Свежие комментарии

Title Comment
Ну то есть фишка в том, что если мы наложим нейтральный филь

Ну то есть фишка в том, что если мы наложим нейтральный фильтр (стопа на 2-3) на отпечаток, то видимый контраст отпечатка - упадет.
А если тот же фильтр наложим на пейзаж за окном - то ничего вообще не изменится. У меня вот очки с фильтром переменной плотности (фотохромом) - и ниче.

Ну да. "Число фотонов": eeV Ну да. "Число фотонов":
  • eeV (с точностью до коэффициента, тем более что логарифм по нижней оси - десятичный)
  • RGBγ
Где γ - единица для линейного пространства, 2.2 для AdobeRGB, 2.5 (примерно) для Lab.
Нужно сначала понять как

Нужно сначала понять как кривая H&D отображается в линейном пространстве, пока даже это не ясно :(

Как-то нужно под общие координаты привести. Для этого наверное нужно eV перевести в "число фотонов" и линейные RGB значения тоже в число фотонов?

Он увеличивается даже при отсутствии пересветов. У меня отве

Он увеличивается даже при отсутствии пересветов.
У меня ответа нет почему, возможно игры адаптации.

Но упражнение для ума оказалось необычайно интересным....

eV - это вход. Яркость и

eV - это вход.
Яркость и оптическая плотность - выход. Оптическая плотность - это минус логарифм от светопропускания (т.е. яркости)

блин, тут без ручки и бумаги

блин, тут без ручки и бумаги не обойтись

ну все равно не могу понять общее между системами координат в Curves и H&D. Во втором случае - зависимость оптической плотности от значения eV. Может нужно RGB значения в eV перевести?

А яркость a в логарифмическом масштабе будет эквивалента eV?

>А как ведет себя (фотографический) контраст после наложения

>А как ведет себя (фотографический) контраст после наложения этих фотошопных кривых?
на линейном участке ФШ кривой - никак не меняется. на горизонтальном - становится нулевым.

визуально - контраст увеличивается все же, потому что мозги придумывают дополнительное увеличение яркости в пересветах.

С чего же линейно то? eV - С чего же линейно то? eV - это "логарифм числа фотонов за время экспозиции" (люкс-секунды). В фотошопе же у нас RGB-значения. "Яркость" (т.е. переход к линейным координатам) из них получается по формуле aγ (где a - значение, γ - гамма RGB-пространства)
Во-во. А как ведет себя (фотографический) контраст после на

Во-во.

А как ведет себя (фотографический) контраст после наложения этих фотошопных кривых?

Откуда x^2 и x^0.5? В линейных координатах графики всяко ли

Откуда x^2 и x^0.5?

В линейных координатах графики всяко линейные?

Как соотносится градиентная

Как соотносится градиентная шкала в фотошопе с eV? Линено, я так понимаю? (возможно, думаю не в том направлении)

На кривых в ФШ представляют все цифры в L умножаются (или де

На кривых в ФШ представляют все цифры в L умножаются (или делятся) на два.

Пленочные графики - логарифмы (я правда не вполне понял от чего), значит графики поднимутся (опустятся) на стоп, наклон сохранится.

Смысл чисел в L - количество фотонов, которое должно попасть в глаз зрителю в единицу времени (по идее, должно быть прямо пропорционально количеству фотонов, упавшему на сенсель\пленку за время экспозиции. хотя по размерности величины и отличаются). Про цвет, фильтры и т.п. - пока не говорим же.

Фотографический смысл умножения количества попадающих к зрителю фотонов на два - увеличение яркости лампы проектора слайдов в два раза. Как это транслируется в экспозицию... Ну видимо так же, то есть увеличением выдержки в два раза. Это всё о середине.

Ну вот, немного побыл в роли Кэп-а :-)))

Что будет на краях (в тенях и светах), не знаю, там графики пленочные хитро загибаются.

На одном из краев график в ФШ -- горизонтален (L=Lmax), в логарифмах он тоже будет горизонтален (D=Dmin для обращаемой пленки).

У меня фантазия ломается на сопоставлении двух функций :) То

У меня фантазия ломается на сопоставлении двух функций :) То, что график I в линейных координатах получается x^2, а II - x^0.5 - понятно, но перевод его в логарифмические по всем осям координаты - уже напряг для фантазии.

Тут - проще подумать. В обратной задаче, которая на очереди

Тут - проще подумать.

В обратной задаче, которая на очереди, да - проще сначала построить в экселе, а потом уже подумать.

Это ответ не на тот вопрос.

Это ответ не на тот вопрос.

И ведь мой ответ правильный, особенно в части "проще подожда

И ведь мой ответ правильный, особенно в части "проще подождать" :)

Тут не думать надо, а взять любую программу, умеющую строить

Тут не думать надо, а взять любую программу, умеющую строить графики, и построить графики этих же кривых в одних координатах.

Мне лениво, хотя я давно об этом задумывался. И еще более лениво, потому что я понимаю, что ты это уже сделал. Так что проще подождать :)

Ну если вспомнить, что у параболы производная равна 2ax (доп

Ну если вспомнить, что у параболы производная равна 2ax (допустим, мы начало координат перенесли так, что линейной части не было), то довольно сложно найти место, где загиб закончится, верно?

А пленочно-подобная коррекция

А пленочно-подобная коррекция контраста в линейном простанстве рав, наверное, будет эквивалентна пленочной характеристике? Правда на характеристическом графике пленки по оси Y - плонтность... А нас интересует яркость

На таком - будет только один загиб в светах негатива, тенях

На таком - будет только один загиб в светах негатива, тенях позитива - он же парабола. Второго загиба не будет.

> Поколения фотографов

> Поколения фотографов учились на графиках в этих координатах

Так и все измерительные шкалы и контроль качества построены на них же. Даже в цифровой фотографии, не говоря уж о печати.

> Нет ли тут вредительства ICC?

Вредительство - гистограммы в попугаях, по ним непонятно, на сколько ступеней экспозицию двигать. А Настоящее Вредительство начнется, когда шкалы выдержки и диафрагмы перекалибруют под равномерность по L* или DeviceRGB.

Оставьте загибы S-кривой, рассмотрите только "линейный" (он

Оставьте загибы S-кривой, рассмотрите только "линейный" (он же - параболический) участок. Ну представим, что мы все что выше и ниже - при сканировании отрезали или еще как.

Откуда на нем возьмутся загибы?

P.S. Пример отрезания "еще как" - неконтрастная сцена, на загибы ничего не попало.

Вот именно, "непонятно", то

Вот именно, "непонятно", то есть надо разбираться.

Задача то ясна: вот хочу поправить контраст, чтобы изменение было таким же, как при изменении времени проявления с (например) 7 до 11 минут.

>Есть некоторая окрестность, в которой стимулы не различаютс

>Есть некоторая окрестность, в которой стимулы не различаются, есть в которой стимулы уверенно различаются. И есть переходная зона, там различение/неразличение стимулов величина случайная.

а... ну понятно. тогда jnd для кодирования несущественно - можно взять заведомо мЕньший квант и не париться, тем более что может оказаться, что jnd это индивидуальная характеристика, или зависит от пола\возраста\места проживания\воспитания\языка\цвета кожи.

Контраст пленки - угол

Контраст пленки - угол наклона линейного участка характеричтической кривой в системе координат Log(Exposure)/Donsity. Влияние времени проявления на контраст видно из графика. С этим ясно.

Теперь фотошоп. Какая система координат в фотошопе в инструменте Curves, например? Там же по оси X и Y одна и таже единица измерения и кривая маппит входные в выходные значения одной и той же величины. Т.е. как бы вообще непонятно пока отношение такой кривой к характеристической кривой пленки.

О да. Очень точно. Киношный

О да. Очень точно. Киношный спотметр конца прошлого века я держу в руках регулярно -- он только shutter priority (что хорошо объяснимо), и меряет диафрагму с точностью до сотых f number. К тому же, они различают f-numbers (геометрическую диафрагму, которой только и пользуются фотографы) и t-numbers (от transmission) -- истинную светосилу, включающую потери в оптической системе. По f-numbers rbношники стаят ГРИП, а по t-numbers -- свет. Т.е. меряется сцена, выбирается при нужном затворе (выдержке, достигается сменой обтюратора) t-number и считается какая будет ГРИП по получившемуся f-number. Ясно, что T и F жёстко связаны (две шкалы на одном кольце) и не ставятся раздельно, но вот зависимость между ними на сложном объективе не то что не "на константу" но даже вроде бы нелинейна. И разница там от ~1/6 до, в худших случаях, одной ступени.
Думаете, этой разницы нет в фотообъективах? Есть. Но фотографам наплевать.

Так что, да, они очень сильно работают со светом -- прожектора в комнате (или плёнки на стёкла -- тут уж по ситуации) что бы был виден солнечный пейзаж за окном и комната одновременно и всё такое -- но и меряются и считают свет они очень, очень точно. Куда точнее фотографов.

Почитал вот это http://www.motion.kodak.com/motion/uploadedF

Почитал вот это http://www.motion.kodak.com/motion/uploadedFiles/US_plugins_acrobat_en_m...

Речь идет про негатив. Получается что линейная часть превращается в параболу, верх этой параболы - тени. Т.е. это как раз один загиб S-кривой в тенях. В светах же работает нелинейная часть снизу кривой, создавая второй загиб S-кривой. Вроде бы сходится.

<em>> то есть если гипотеза верна, то в середине (где у расп

> то есть если гипотеза верна, то в середине (где у распределения максимум) нужно квантовать плотнее, правильно?

Ай, сразу не заметил.

Это вот об чём. Границы есть разница/нет разницы , конечно же, нет. Есть некоторая окрестность, в которой стимулы не различаются, есть — в которой стимулы уверенно различаются. И есть переходная зона, там различение/неразличение стимулов — величина случайная.

Есть гипотеза, что эта случайная величина хорошо описывается нормальным (Гауссовым) распределением. Например, если в эксперименте с 3-мя степенями свободы 50% успех достигнут в точке 2.37 лаптя, то для 95% понадобится 7.81 лаптей (ключевые слова для поиска критерий хи-квадрат ).

<em>> Я бы сказал так: VD - это шкала (скажем, логарифмическ

> Я бы сказал так: VD - это шкала (скажем, логарифмическая), а JND - квантование шкалы (равномерно или неравномерное и если неравномерное то как именно). Верно?

Если гипотеза (в) или хотя бы (б) подтвердится, то да. В противном случае нет.

>Just noticeable difference это о другом. О различие в мет

>Just noticeable difference это о другом. О различие в методологиях изучения цветового отклонения.

Ну мы же про цветную фотографию. И оптимальность кодирования, так что наверное примерно о том же.

>В первом случае наблюдатель оценивает разницу (оба подчёркнутых слова важные), во втором различает или не различает образцы (поля колориметра и т.д.)

Я бы сказал так: VD - это шкала (скажем, логарифмическая), а JND - квантование шкалы (равномерно или неравномерное и если неравномерное то как именно). Верно?

>а) JND подчиняется стандартному (Гауссовскому) распределению.
то есть если гипотеза верна, то в середине (где у распределения максимум) нужно квантовать плотнее, правильно?

>б) JND экстраполируется на VD и наоборот
>в) JND линейно пропорционально VD.

этого я не понимаю :(

Pages

Subscribe to comments_recent_new