Свежие комментарии
| Title | Comment |
|---|---|
| Это не "придираться". Это лишь попытка пояснить суть законов |
Это не "придираться". Это лишь попытка пояснить суть законов, суть математики. Попытка пояснить, что 1000+10=1010. Рассчитываясь в гастрономе за колбасу, мы можем "потерять" 10руб. Но изучая колориметрию (как и любую другую отрасль в науке), уже нельзя "10руб" игнорировать, нельзя непринужденно "терять" даже 0.0001 лишь по причине того, что "это уже шум". Поэтому я и питаюсь вам показать, как говорят о метамеризме физики. Они говорят в терминах "физичных". А там есть понятие энергии (или мощности). И мы говорим - если сигнал имеет интенсивность 1 кд, мы сможем его зарегистрировать. А если 0.001 кд - то нет. Видите - как просто всё объяснить, и при этом без "метамеризма" :). |
| Это Вы к словам придираетесь. Суть все равно понятна - на од |
Это Вы к словам придираетесь. Суть все равно понятна - на одной яркости одна и та же длина волны проинтегрируется четко, а на яркости в 5 стопов ниже уже утонет в шуме, а значит и цвета будут другими и метамеризм будет другой. Т.е. если смотреть на интеграл то по сути это "колокол" пропускания фильтра который подрезается снизу по оси Х с падением яркости и фактически мы имеем другую функцию для каждого значения яркости. |
| > А теперь представим что будет с точкой которая приходится |
> А теперь представим что будет с точкой которая приходится на зону 10% пропускания. 1. "Фильтр", "спектральная характеристика". На своих студентах я вижу, что им становится понятнее, когда спектральную поясняешь, как вероятность. Вероятность фотоответа, вероятность того, что фотон с определенной длиной волны породит электрон. 2. Не нужно рассматривать фотоаппарат (и глаз), как спектрофотометр. Это не спектрофотометр, он не предназначен для регистрации (измерения) длин волн. Ближайший аналог фото частотный дискриминатор. И подходить к фотоаппарату, к его ошибкам и ограничениям советую именно с этой точки зрения, так многие вещи становятся понятнее. > от 1000 остается 100 и это уже шум. |
| Изменилось, все очень сильно изменилось. Даже на слайде можн |
Изменилось, все очень сильно изменилось. Даже на слайде можно было легко отклониться по экспозиции на стоп (и не так легко - на 2) и скомпенсировать это проявкой. Т.е. после проявки мы на слайде имели 5-6 стопов "линейных" плюс плечи-стопа, но с учетом возможностей проявки это было 5-6+-2 т.е. почти 9-10. Что касается EXIF, то все не так просто. Вот в EXIF написано "чувствительность 200", а это на самом деле 100 (и Highlight priority). Или написано 50, а это опять 100. Кроме того, у одной камеры 100 - это 2.7 стопа до насыщения, а у другой - 3.7 при дневном свете и более 4 при лампах накаливания (все примеры кроме 2.7 до насыщения - это про одну камеру). Т.е. все приходит к тому, что нужно взять все 332 поддерживаемых (LibRaw) камеры и всерьез изучить. |
| Полоса самого фильтра конечно более-менее постоянна, но мы т |
Полоса самого фильтра конечно более-менее постоянна, но мы то оперируем тем что сенсор зарегистрировал и тут у нас очень жесткие рамки на точность. Пусть наш пиксел может держать до 32000 электронов, теперь берем точку в кадре у которой яркость на 5 стопов ниже предельной, т.е. для нее 1000 электронов это предел если она приходится на зону 100%-го пропускания фильтра. А теперь представим что будет с точкой которая приходится на зону 10% пропускания - от 1000 остается 100 и это уже шум. Т.е. по сути для всей системы регистрируемая полоса пропускания меняется потому что просто точности не хватает и все усугубляется тем что линия отсечки не четкая а в виде черного тумана который внизу вообще непроходим и постепенно размывается к верху. |
| > Ведь вопрос то по сути очень простой, "как экспонировать" |
> Ведь вопрос то по сути очень простой, "как экспонировать" (фотографу). > ничего кроме "отсчетов с матрицы" у них уже нет |
| > а потом утонул в шуме... Мне тяжело понять такой взгляд. |
> а потом утонул в шуме... Мне тяжело понять такой взгляд. Не усложняйте, рассматривайте сигнал и шум взаимнонезависимыми, тогда они аддитивны. Нелинейности в тенях имеют место, здесь не спорю. Но более правдоподобны нелинейности усилителя + АЦП, влияние шумодава. Оптику же предлагаю оставить линейной, в т.ч. и спектральные. Если мы планируем оставаться в рамках науки. > красный канал "чувствителен", Из вышеизложенного следует, что красный канал лишь масштабируется. Даже если он спрятался в тенях он не исчез. Он аддитивно с шумами сложился. И можно себе представить весь букет проблем вида "распознать сигнал в шумах" (потери контраста, деталировки и т.п.). Но не системные, устойчивые сдвиги цвета, "полосы переменной ширины" ну никак отсюда не вывести. > Получается, что если профилировщик камеры работает по одному кадру Согласен, у профилировщиков здесь всегда была большая проблема экстраполяция. Невозможно создать мишень (доступную), описывающую оболочку HVS (с предельно насыщенными для всех уровней яркости). Мишень "берет" меньше 30% объема тела. Вилка чуть поможет уточнить верх и низ фигуры, но кардинального повышения точности я бы не ждал. |
| Я, конечно же, про "обычные съемочные условия". Ведь вопрос |
Я, конечно же, про "обычные съемочные условия". Ведь вопрос то по сути очень простой, "как экспонировать" (фотографу). Допустим, не слишком контрастный сюжет, выше среднего тона скажем полтора стопа, нужно ли их класть "как можно правее" по гистограмме или не выпендриваться и экспонировать "нормально". Сдвигаясь вправо мы выигрываем по шуму, а вот по чему проигрываем? Касаемо UCT: они замахнулись на фотографов, даже LibRaw у нас лицензировали, ничего кроме "отсчетов с матрицы" у них уже нет :) |
| > А то же самое, но не видя оригинала? В смысле является |
> А то же самое, но не видя оригинала? В смысле является ли фотоаппарат измерительным прибором? И можно ли положиться на его автоматику? Судите сами: Контролируемые условия съемки, помещение normlight, 4850°K, верифицированный colorchecker (dE +/- 0.4), рассеянный свет, внешний спот-экспонометр (по n4-у полю, L=50). Автомат WB принял решение 4400°K tint -4, имеем четвертое поле 87:86:90 (sRGB) идеальная нейтраль при "проявке" 4550°K. Итак, ошибка аппарата 4850-4550=300 или 6%. Ошибка автомата WB 4550-4400=150 или 3%. Неплохо imho для "полупрофессиональной" техники, можно работать и "не видя оригинала". В обычных (неконтролируемых) съемочных условиях ошибки естественно увеличатся. Но разве это проблемы аппарата? Поставьте наилучший наиточнейший измеритель в неконтролируемые условия, результат будет аналогичен. > гораздо более убедительно Они делают простейшую вещь следят за физикой. И работают не с безразмерными (относительными) величинами типа "отсчеты матрицы" или "проценты". И сразу исчезают проблемы типа "переедем со слабым сигналом на 3 стопа вверх". |
| Я понял, что недописал (и хотя и могу поправить коментарий ч |
Я понял, что недописал (и хотя и могу поправить коментарий через админку, но лучше допишу как все) ... почти совсем утопили. Т.е. к свело-зеленой плашке красный канал "чувствителен", а к тому же спектральному составу, но в несколько раз темнее - нечувствителен (сигнал прячется под шум) |
| С полосами переменной ширины - оно не выглядит так смешно, к |
С полосами переменной ширины - оно не выглядит так смешно, как хочет выглядеть. Если мы даже _совсем_грубо_ представим себе, что у нас есть сигнал, который сначала есть, а потом утонул в шуме... то для той самой темно-зеленой плашки мы красную составляющую почти совсем уже утопили. При этом, мы ведь и линеаризацию по мишени оценить можем плохо: вот даже если у нас в ней есть серая шкала, то она в лучшем случае простирается от нейтрального вниз на два-три стопа т.е. красный будет -4 от нейтрального уровня, а не -5. Получается, что если профилировщик камеры работает по одному кадру, а не по вилке из тройки кадров, то хорошего от него ожидать не следует.... |
| А то же самое, но не видя оригинала? Но вообще да, то что д |
А то же самое, но не видя оригинала? Но вообще да, то что делает UCT - гораздо более убедительно, чем все остальное. |
| > У меня уже который месяц чешутся руки Года три назад мы ис |
> У меня уже который месяц чешутся руки |
| Кроме того, можно взять камеры с нежатыми RAW (если хочется |
Кроме того, можно взять камеры с нежатыми RAW (если хочется сделать малой кровью) - их довольно много. И, соответственно, развлекаться с ними. |
| В смысле? Я про то, что ты берешь DNG, делаешь в нем экспоко |
В смысле? Для камер, которые черный вычитают сами (т.е. не Canon) все будет настолько прозрачно, насколько оно вообще возможно.... |
| чей-то мне подсказывает, что узнать, как именно он делает эк |
чей-то мне подсказывает, что узнать, как именно он делает экспокоррекцию, мы не сможем. Ладно, это была просто мысль походу. |
| > Вы ничего не сказали Я и вправду ничего нового здесь сказа |
> Вы ничего не сказали |
| Вы ничего не сказали - так что и закруглять нечего. |
Вы ничего не сказали - так что и закруглять нечего. |
| > У нас детектор устроен посложней, Детектор интегрирует. Ка |
> У нас детектор устроен посложней, > имеет полосу переменной ширины PS. Предлагаю закруглить... |
| У нас детектор устроен посложней, он состоит из 3 широкополо |
У нас детектор устроен посложней, он состоит из 3 широкополосных, причём каждый из 3 имеет полосу переменной ширины, зависящую от яркости даже при монохроматическом свете. Так что шутки о гравитации и влиянии лунного света на рост телеграфных столбов - в сторону. |
| > с серыми плашками проблем не должно быть. Я сталкивался с |
> с серыми плашками проблем не должно быть. > шум вполне сравним с сигналом. |
| > Предварительная линеаризация, о которой Вы говорите, завис |
> Предварительная линеаризация, о которой Вы говорите, зависит от Линеаризация есть приведение ответов некоторого измерителя-детектора к линейной шкале (в нашем случае любая linear-energy, пусть Ватты, кд/м2, футламберты и пр.). Т.е. это есть внутреннее свойство самого измерителя (а не его окружения). Да, в природе не бывает идеала, и ответ того же детектора будет зависеть и от соседей, и от температуры среды, и от гравитационных полей :-). Но мы позволим себе некоторое упрощение (здесь точность особо не упадет). |
| <i>и один f-стоп сдвига energy не выдержит, развалится</i> |
и один f-стоп сдвига energy не выдержит, развалится У меня уже который месяц чешутся руки - взять какую-то симулированную сцену у которой я контролирую контраст (на экране монитора), снять ее -2,0,+2, отдать два крайних RAW-файла HDR-щикам и попросить воспроизвести кадр, который снят посередине. |
| Ну вот насколько я вижу из эксперимента, в области где-то от |
Ну вот насколько я вижу из эксперимента, в области где-то от -2 и до насыщения (т.е. стопов эдак 5-6), линейность очень хорошая (если правильно вычли черную точку). Т.е. с серыми плашками проблем не должно быть. С другой стороны, если одна из плашек - это тот самый темно-зеленый, то по красному каналу линейности не будет и близко т.к. при стандартной съемке этой мишени красный (как и написано в исходном тексте) улетает в район -5 по среднему тону, а там уже шум вполне сравним с сигналом. |
| Предварительная линеаризация, о которой Вы говорите, зависит |
Предварительная линеаризация, о которой Вы говорите, зависит от особенностей спектра источника света и (иногда) от особенностей красителя. |
| > Как именно выполнять линеаризацию в условиях метамеризма? |
> Как именно выполнять линеаризацию в условиях метамеризма? Я не очень понимаю смысл, который Вы вкладываете в понятие "метамеризм". Метамеризм камеры (т.е. нарушение Luther-Ives condition)? В колориметрии принято метамеризмом считать интегрирование по CMFs (color matching function). Согласно второго закона Грассмана, пропорциональность там выполняется всегда (для linear-energy domain). Верно и обратное, если "не соблюдается (R,G,B) = 2*(r,g,b)", то это не linear-energy, здесь нужна предварительная линеаризация. |
| > Как именно выполнять линеаризацию в условиях метамеризма? |
> Как именно выполнять линеаризацию в условиях метамеризма? Я не очень понимаю смысл, который Вы вкладываете в понятие "метамеризм". Метамеризм камеры (т.е. нарушение Luther-Ives condition)? В колориметрии принято метамеризмом считать интегрирование по CMFs (color matching function). Согласно второго закона Грассмана, пропорциональность там выполняется всегда (для linear-energy domain). Верно и обратное, если "не соблюдается (R,G,B) = 2*(r,g,b)", то это не linear-energy, здесь нужна предварительная линеаризация. |
| > сохранятся ли цветовые координаты Нужно сперва назвать ти |
> сохранятся ли цветовые координаты Нужно сперва назвать тип профиля. Затем еще оговорить наличие/параметры встроенных в профиль механизмов "гламуризации". Для простоты предположим ситуацию (нереальную :), когда "гламуризация" не применялась. Тогда задачу линеаризации выполняет тег TRC (tone reproduction curve). TRC в общем виде табличная функция, для цифрофото она линейная с небольшими "особенностями" на краях. А что после TRC-линеаризации? Если профиль matrix-based, то движок CMM выполнит Грассмана. Вроде всё "по-науке". Что будет в этом варианте для случая "шкалу +2"? Зависит от корректности TRC. Точнее от того, корректно ли будут отмасштабированы (energy) данные для стадии TRC-линеаризации. Здесь лишь одно уверенно скажу, если движок CMM внешний не дойдут туда linear-energy. Если же преобразования идут внутри некоторого RAW-конвертера зависит от квалификации автора. > а вот есть ли оно на практике? А на практике вместо matrix-based+TRC мы имеем полноценный CLUT, с "наивысшей точностью" типо Multi-function lookup table, resolution: 33 precision: 16 bits, 1024 point A-curves, B-curves (естественно S-образными) и прочими "гламуризаторами". Такое 3D-преобразование и один f-стоп сдвига energy не выдержит, развалится. |
| Допустим, снята некая цветная плашка и в raw получены (r,g,b |
Допустим, снята некая цветная плашка и в raw получены (r,g,b). Далее, та же плашка снята с удвоенной экспозицией. Получены значения (R,G,B). Проблема возникает, когда не соблюдается (R,G,B) = 2*(r,g,b). |
| Как именно выполнять линеаризацию в условиях метамеризма? |
Как именно выполнять линеаризацию в условиях метамеризма? |
Pages
