Свежие комментарии

Title	Comment
Актуальный парафраз Вашего "Нам туда (в синтез) пока рано" -	Актуальный парафраз Вашего "Нам туда (в синтез) пока рано" -- Вам туда - в синтез - пока рано. Вы даже эксперимент со съёмом спектральных характеристик камеры при разных уровнях освещённости пока не провели. Голословно получается. Если Вам, как Вы выразились, достаточно быть в ладах с правилами ведения дискуссий, то мне важен результат этих дискуссий. Практический результат. Хотя и с утверждением о Ваших "ладах" с формальными правилами ведения дискуссий Вы опять же поторопились, неверно выделив основное. Знания спектральных свойств фильтров недостаточно для составления матрицы, добавление свойств кремния, описанных при одной фиксированной освещённости и источнике с непрерывным спектром ни к чему доброму не привело, а поведение системы в целом заметно отклоняется от описываемого матрицами из-за тех же свойств кремния и, возможно, аналоговой части вкупе с йифровой пост-обработкой перед записью raw. Решение, понятно, напрашивается - линеаризация кремния и повторение экспериментов. Но именно с линеаризацией кремния и есть засада. А кроме того - не все фильтры сами по себе отвечают условию Лютера-Ивса.
Посмотрел в яндексе про "приставку сверху". 625 тыс. страниц	Посмотрел в яндексе про "приставку сверху". 625 тыс. страниц. На какую именно смотреть? Впрочем, намек понятен, sorry, спасибо всем за внимание.
<i>Я готов помогать, но готовый ответ не дам, шевелить мозга	Я готов помогать, но готовый ответ не дам, шевелить мозгами - вам... Уж простите мои принципы. Ну так посмотрите тогда в Яндексе про "приставку сверху". Или в учебнике.
Да, у адоба острота проблемы не очень большая,но в конкретно	Да, у адоба острота проблемы не очень большая,но в конкретной задаче ("классификация типов вегетации") все-таки видимая (и в пользу экспозиции в 5-ю зону). При этом недодержка на стоп в смысле устойчивости цвета оказалась куда лучше (в полутонах) Цвета при этом мне не нравятся, хотя и гораздо лучше чем с Adobe Standard.
В таких камерах почти нет пересечений между полосами фильтро	В таких камерах почти нет пересечений между полосами фильтров (в практическом диапазоне яркостей), разделение цветов более строгое, ближе к плёночному. Результат - они терпимей к сдвигам экспозиции.
А как эту "приставку" увидеть? Хочу погордиться :)	А как эту "приставку" увидеть? Хочу погордиться :)
Какая-то у вас удивительная приставка сверху в двух последни	Какая-то у вас удивительная приставка сверху в двух последних сообщениях. Ну, гордитесь собой.
> Как-то он растекся мыслею по спектральным характеристикам	> Как-то он растекся мыслею по спектральным характеристикам Т.е. там не произошло "готовенького" "простенького" ответа? Согласен, не произошло. Даже из четырех вопросов о принципах выделения ЧМ-сигнала смогли ответить лишь на первый. Кто мешает ответить на второй? > Все-таки интересна более приземленная задача Я готов помогать, но готовый ответ не дам, шевелить мозгами - вам... Уж простите мои принципы.
> Применимость законов мы, конечно, не анализируем, так При	> Применимость законов мы, конечно, не анализируем, так Применимость это уже элемент синтеза. Нам туда (в синтез) пока рано. Мы пока учим азы анализа. Учим причинно-следственные связи. На примере может ли быть невнимательный лаборант называться причиной изменения вероятности фотоответа от количества падающих фотонов. Учим понятие функции зависимость одной сущности от второй. > C историей философии Вы не в ладах. Пусть так. Я ведь был "не в ладах" и со спектральной. И спорить не стану. Мне достаточно того, что я "в ладах" с простым правилом проведения дискуссий. Хотя бы на уровне "Выделить основные аргументы оппонента (такие, без которых утверждение/концепция рассыпается). Опровергнуть эти аргументы. Показать, что логика оппонента не работает, а из приведенной информации следует сделать совершенно иные выводы, дающие в итоге иную картину". Этакий элементарный набор "натурфилософа" , здесь даже Декартов принцип знать не нужно :).
<i>Сами фильтры не всегда удовлетворяют условию Лютера-Ивса	Сами фильтры не всегда удовлетворяют условию Лютера-Ивса (и, между прочим, у тех камер, где они не удлвлетворяют ему - наблюдателями цвет признаётся лучшим) А как в свете замечания в скобках выглядит изначальная тема нашей дискуссии (что я должен опасаться излишних сдвигов экспозиции, поскольку лишь в узкой зоне метамеризм камеры близок человеческому)
Ну я не знаю, как строятся профили у Adobe :) То, что я вижу	Ну я не знаю, как строятся профили у Adobe :) То, что я вижу своими глазами - повление camera profiles заметно повлияло на проблему съемки "передержи мна стоп и выстаим кореркцию -1 в конверторе". В цифрах не измерял, но раньше проблема была видна глазом, а с новыми профилями - не видна.
> > обобщение "всё по-Грассману" > Это не обобщение. Это так	> > обобщение "всё по-Грассману" > Это не обобщение. Это такой закон. Применимость законов мы, конечно, не анализируем, так оно удобней. "Если неясен будет тебе закон..." На всякий случай - ещё раз. Мы изучаем поведение системы, а не фильтров. Именно поведение всей системы определяет требуемое цветовое преобразование. Я пару лет назад сдуру попытался получить профиль, сделав соскоб фильтров со сломанного Canon 350D, растворив их и сняв спектры, после чего помножил на "известное" поведение кремния. После примерно 2 месяцев возни результат был всё ещё абсолютно непригоден к использованию. Дело, конечно, не в том, что суперпозиция не работает - а в том, что я задался неверной моделью. Модель мне неясна и по сей день. PS. C историей философии Вы не в ладах. Не надо о грубых датировках, законы логики зафиксированы письменно как минимум в 14-13 веках до н.э.; да и об Аристотеле с Декартом не надо, пожалуйста. Декарт на самом деле - прямой противник Вашего метода рассмотрения объектов и явлений.
Я в этом мега-треде уже был. Как-то он растекся мыслею по сп	Я в этом мега-треде уже был. Как-то он растекся мыслею по спектральным характеристикам. Все-таки интересна более приземленная задача: работать с теми спектральными кривыми, которые имеются в камере. Я охотно допускаю, что ценой другого компромисса производитель мог сделать их лучше, но выбора производитель мне практически не предоставил.
> про спектральные характеристики в вакууме Да, я в курсе, с	> про спектральные характеристики в вакууме Да, я в курсе, самое "слабое" место у науки все рассуждения, все законы требуют абстрагирования (в быту - очень непривычный прием). Да, мы ограниченные люди, пишем лишь простые формулы, лишь простые вещи, лишь "в вакууме". И всё время прославляем человека, который нас научил этому. Сперва анализ, потом синтез. Человечеству понадобилось почти 2000 лет после закладывания основ логики (грубо после Аристотеля), чтобы прийти к этому простому принципу, к Ren Descartes, Discourse on the Method, 1637. Это и было рождение метода научного. Этим методом потом не только в вакууме коней гоняли, этим методом и электричество изобрели, и бомбу, и тот самый компьютер, на котором я сейчас пишу этот пост. Он непривычен, этот метод, я знаю. Увы, ничего лучше у меня нет. Остальными же методами не владею и не интересуюсь. > Что же касается производной Здесь http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:25524-36#870 я пытался одну такую публичную лекцию начать. Может там и продолжим?
Рассказ про спектральные характеристики в вакууме конечно бы	Рассказ про спектральные характеристики в вакууме конечно был полезен - всегда интересно узнать в каких терминах рассуждают люди. Вместе с тем, площадки с другим форматом у меня нет, на libraw.su тоже будет threaded-дерево. Там разве что форматирование чуть пошире и картинки можно цеплять. Что же касается производной, то мы тут давеча выяснили, что сенсор - интегрирует (по длине волны и по времени), наверное вы имели в виду первообразную (ибо кривые спектральной чувствительности - это аккурат первая производная данной первообразной по длине волны)?
> Сильными каналами в этом диапазоне много не наделишь Не см	> Сильными каналами в этом диапазоне много не наделишь Не смотрите на "силу", смотрите на первую производную. Вычисления на ней. Если рассказ про спектральные был хоть чем-то полезен, я готов повторить нашу "лекцию" и в отношении принципов частотной дискриминации. Но в рамках блога неудобно. Может какой форумный движок?
Ну я вот брал реальные кривые чувствительности сенсора (из к	Ну я вот брал реальные кривые чувствительности сенсора (из кодаковского даташита) и смотрел, как бы я разделял гипотетический монохроматический сигнал в 400 и 450 нанометров (либо их смесь, либо два визуально разных достаточно широкополосных сигнала в этой же области) - это очень разные цвета. Сильными каналами в этом диапазоне много не наделишь, будет очень много метамерных цветов с одинаковым отношением синий-красный (я смотрел на KAF-39000, он же Хассель H3D) Но синяя область - не единственная такая. Сегодня я вот решал задачу разделения березы-клена-каштана-тополя. Визуально (глазомерно) - очень разные, а на снимке - каша (а на стоп недодержал - размазня). И это опять проблемы слабых каналов, с сильным зеленым никакой проблемы нет.
> обобщение "всё по-Грассману" Это не обобщение. Это такой з	> обобщение "всё по-Грассману" Это не обобщение. Это такой закон. Как закон Ома. Как и все законы в физике - он суть модель. Работоспособная. Я лишь пытался показать, что не нужно торопиться опровергать этот закон. Тем более, опровергать исходя из того, что "лаборант болеет" и данные записаны неаккуратно. > Кривые спектрального отклика вырождаются и сужаются по мере снижения интенсивности сигнала. Очередной раз не понимаю, о чём речь. Видимо такая же путаница, как и со спектральной. Могу лишь гадать характер описанного явления похож на закон Бира-Ламберта.
> Меня тянет к шуму Я так внимательно разжевывал вопрос с де	> Меня тянет к шуму Я так внимательно разжевывал вопрос с детектором для того, чтобы показать, сколько разных понятий мы пропускаем (не анализируем) из-за неловкого обобщения "шум". Я вижу, что под "шумом" здесь понимается практически всё, что не есть полезным сигналом. На реальном примере: одно из принципиальных ограничителей точности наших детекторов наличие рассеянного света (в просторечии "туман"). Такой свет не несет никакой полезной информации, он "забивает" детектор, причем часто это явление на порядок-два повыше вашего "страшного" теплового шума. > мы в эту шумовую область слабым каналом легко попадаем. У нас ведь не одноканальная камера. То, что вы называете "слабым" рядом , в соседнем, будет "сильный". Вспомните принцип частотной дискриминации сравнение на склонах спектральной (на первой производной). После такого вычисления сигнал будет немалым, лишь бы общая энергия (яркость) была выше помех. > отсутствие необходимости работать с узкополосными сигналами При необходимости работать с узкополосными сигналами мы берем частотный дискриминатор с более крутыми склонами (более высокой добротности). Если задана еще и рабочая полоса добавим фильтров (каналов). Или иначе, инженерный метод добротность фильтров определяется из задачи. У нашего Главного Конструктора подход аналогичен выживание особи обеспечивается при заданной добротности и количестве фильтров.
Проще, Вы согласились с тем, что профилируемый объект - не и	Проще, Вы согласились с тем, что профилируемый объект - не изолированные фильтры перед сенсором. Соотыетственно, будем ожидать Вашего согласия с тем, что обобщение "всё по-Грассману. Вся колориметрия, все сканеры, фотоаппараты, мониторы, покраска стен и автомобилей, печатные станки и струйные принтеры" - неконструктивно. У фотоаппарата цифрового есть сенсор, он имеет перед собой 3, 4, а иногда и более разных фильтров. Сами фильтры не всегда удовлетворяют условию Лютера-Ивса (и, между прочим, у тех камер, где они не удлвлетворяют ему - наблюдателями цвет признаётся лучшим), а вкупе с эффектами на самом фотоприёмнике соблюдение этого условия для набора спектров и яркостей крайне проблематично. Снимите спектральные характеристики объекта на разных яркостях - эффект очевиден. Кривые спектрального отклика вырождаются и сужаются по мере снижения интенсивности сигнала.
Меня тянет к шуму по той тривиальной причине что при даже вр	Меня тянет к шуму по той тривиальной причине что при даже вроде бы нормальной экспозиции и вроде бы даже на очень хорошей камере - мы в эту шумовую область слабым каналом легко попадаем. Т.е. в реальной жизни нас как-то спасает только отсутствие необходимости работать с узкополосными сигналами, иначе была бы совсем катасторофа
> Ну вот две полнокадровых камеры Рискну подытожить. Да, мы	> Ну вот две полнокадровых камеры Рискну подытожить. Да, мы согласились с тем, что наша спектральная не зависит от яркости источника. Но ответ детектора зависит не только от его спектральной. Он зависит еще от нескольких десятков параметров (даже от лаборанта, записывающего ответы детектора).
> ведь не усреднения же? Да, вы правы, суммирование (усредне	> ведь не усреднения же? Да, вы правы, суммирование (усреднение также можно, но к падающей энергии, тогда будет "полезное действие", или, как сейчас модно, "квантовая эффективность"). Итак, вроде два читателя согласились с тем, что (в идеальном детекторе) вероятность фотоответа не зависит от мощности облучения (количества фотонов). Теперь давайте усложним наш умозрительный эксперимент: Ответы в наших сериях записывают два лаборанта. Один аккуратен, второй нет. Второй болеет, плохо себя чувствует, невнимателен, пропускает ~ 5% событий. Очевидно, что суммы у первого лаборанта и второго не совпадут. Можно ли говорить, что вероятность фотоответа зависит от здоровья лаборанта? > то необходимо учесть реальное поведение шума. Ох, как вас тянет к шуму. Тогда я требую немедленного учета естественной радиации. Как можно изучать фотоответ, не учитывая естественную радиацию :). Если всерьез, было ли в моем умозрительном эксперименте введено понятие шумов? Я просил абстрагирования, просил модельный эксперимент. Пусть с абстрагированием не сложилось. Ок, давайте охладим детектор на 200°. Будет ли разница? Господа третий раз прошу, простые ответы на простые вопросы. Нельзя заниматься синтезом, не овладев анализом. Сей простой принцип основа научного метода познания (в очередной раз скажем спасибо Декарту). Я готов комментировать только научные выводы, научные термины, научные модели.
Но у тебя то профиль строится по этой самой сине-зеленой пла	Но у тебя то профиль строится по этой самой сине-зеленой плашке, экспонированной "нормально" (как есть в мишени, что-то +1, что-то 0, что-то -1, ну может разброс не 2 стопа, а три). А средства линеаризации, которые содержатся в мишенях - недостаточны.
Да про тень-то я все понимаю. Писал про это до того. Меня св	Да про тень-то я все понимаю. Писал про это до того. Меня света интересуют.
Еще раз, механизм: сине-зеленая плашка, чувствительность кр	Еще раз, механизм: сине-зеленая плашка, чувствительность красного примерно в 10 раз (3.5 стопа) ниже, чем зеленого (и синего). Снимаем ее с вилкой -2,-1,0,1: красный нифига не будет линеен, траст ми.
Успел поймать багу с авторизацией: коммент писался под надп	Успел поймать багу с авторизацией: коммент писался под надписью "Вы авторизованы как Anatoly Skoblov", однако в соседнем окошке, открытом позже, уже предлагали авторизироваться. На 100% уверен, что в окне с написанным комментарием однозначно были приметы успешной авторизации. А ушло анонимусом.
Несколько мыслей: 1. Расхождение метамеризмов камеры и глаз	Несколько мыслей: 1. Расхождение метамеризмов камеры и глаза есть, и это очевидно. Но Как ты измерял это расхожденение? Во всей дискуссии я так и не увидел ответа на вопрос, в какой точке метамеризм камеры ближе к человеческому - вся дискуссия видется о совсем другом, о том, что камера выдает разный цвет в разных условиях. 2. Ниже ты озвучил следующую идею: "Метамеризм нелинеен по яркости" вполне возможно (не знаю почему, но почему бы и не поверить), что яркость влияет на спектральные характеристики фильтров и спектральной чувствительности матрицы, но мы-то говорили о влиянии ЭКСПОЗИЦИИ на цветопередачу, а не яркости объекта съемки. Для удобства давай считать, что экспозиция меняется только выдержкой (что соответствует 95% случаев моей съемки в реале). Я не вижу, откуда тут взяться нелинейности, если матрица линейна.
Говорят что да.	Говорят что да.
У 5Д тоже ISO200 рабочее?	У 5Д тоже ISO200 рабочее?

Свежие комментарии

Pages