Свежие комментарии

поскольку рав-файл содержит яркость исходных "пикселей" без привязки (изначально) к какой-либо ячейке фильтра.

Почему это "без привязки" ? Какой пиксель какого цвета (за каким фильтром) - известно для каждого файла, у многих в EXIF написано
Вот на олимпусовский ORF напустил exiftool:
CFA Pattern : [Red,Green][Green,Blue]
И там же есть цветовая информация:
Color Matrix : 362 -92 -14 -32 336 -48 -2 -76 334
ага. готового цвета, или каких таких данных?
То есть практически готовый цвет.
8 бит на каждый канал - в тиф, против 10-16 бит НА КАЖДЫЙ КАНАЛ - в рав.

Так в RAW в каждом пикселе - один канал, а в tiff - 3 канала.
Не, получается что у tiff - толще. Если вам так хочется меряться разрядностью, уж не знаю к чему вы это.

который фильтр байера
Ой, да наплюйте. Если интересен именно цвет, можно четверки пикселов рассматривать как один, четырехкомпонентный.

Если продолжает волновать - давайте Sinar 4-shot обсудим или фовеон.

по какому же такому смыслу он такой же?
Интерпретация этих данных Color Management System в точности такая же. Сами данные - другие, конечно.
мы рассматриваем работу с файлом ДО его взаимодействия с pcs.
Файл не "взаимодействует" с PCS, а туда преобразуется. PCS - profile connection space.
И, в первом приближении, до преобразования в PCS - только распаковка, как и в других форматах.

на сколько я знаю, 16-битные тифы камеры писать не умеют, следовательно в тифе содержится как минимум на 4 разряда меньше информации, чем в рав. а то и на все 6.
Да нет, "в тифе" содержится 24 разряда (3 канала по 8), а "в Raw" - один канал в 10-12-14-16 бит. "в тифе" - гамма 2.2 (обычно), в RAW - 1.

Так уж сравнивать "разряды информации" я бы не стал.

Вообще, разговор с вами доставляет массу положительных эмоций, не вешайте трубку пожалуйста.

профиль - это все-равно не таблица цветов, а всего лишь описание шаблона.
Временами я отчаиваюсь вас понять. Какого такого шаблона? Который рвет?

Профиль - это правила пересчета из данных файла в PCS и обратно. Не таблица цветов, но данные для ее генерации.

В JPG "с профилем" - уж точно такой же (по смыслу) профиль, как в RAW c PhaseOne.

В таком случае мы должны делить RAW на две группы
1) с embedded профилем: DNG, PhaseOne, Fuji (я на самом деле на эту деталь не смотрел - может и еще где есть)
2) без такого профиля, только с метаданными позволяющими профиль однозначно идентифицировать.

Но обрабатывают то их одинаково, той же С1 нет никакой разницы .CR2 у меня или сделанный из него DNG.
Какая-то очень формальная разница получается, на практике совсем незначимая.

Вы совершенно зря пытаетесь объяснить мне разницу между "СОДЕРЖАНИЕМ ФАЙЛА" и "СОДЕРЖАНИЕМ СИСТЕМЫ".

У нас две системы:
1) TIFF-файл + вложенный профиль - Color Management System - программа показа (+ куча бумаг от ICC и Adobe, где написано как TIFF раскодировать и как работать с профилем, причем и в работе с профилем многое отдано на откуп реализатору CMS)

2) RAW-TIFF-файл + вложенные метаданные - Color Management System - программа показа (+гораздо меньше бумаг, многие тонкости в метаданных приходится с кровью выцарапывать не в смысле раскодирования, а в смысле интерпретации)

Не вижу принципиальной разницы.

Даже тролли притихли ...

ничего, скоро и Сони выпустит

http://sonyalpharumors.com/new-sony-alpha-tilt-shift-lens-patents/

да ничем не отличается. только при чем здесь это?

Да как-бы притом, что вы писали длинные простыни про то, что разница есть, что-то РАССЧИТЫВАЕТСЯ, а где-то, наоборот ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. По одним и тем же формулам из довольно близких данных, да.

Вопрос то не такой теоретический, как может показаться, он определяет подход к обработке (да и съемке): если в исходном RAW "цвета нет", а потом какой хотим, такой и нарисуем - это один подход. Если "цвет есть", обязательной коррекции (в силу особенностей восприятия) требует только тоновая кривая, а остальное - опционально, то это совсем другой подход.

О, я смотрю точки зрения сближаются.
Вот когда Adobe Camera Raw "присваивает RAW-данным матричный профиль" и показывает на экране - чем это отличается от ситуации, когда Adobe Photoshop делает совершенно аналогичный пересчет для TIFF-файла (и показывает его же на экране)?

Я вижу разницу только в источнике цветового профиля, в RAW-файле он не всегда есть (да и когда есть - его не всегда используют) и в этих случаях его носят снаружи. Ну да.

>тот же PhaseOne - таскает
не понял. P1 - это софт. а мы говорим о файле из камеры.

Ну вот вы вписались с шашкой защищать свои религиозные догмы, а о предмете разговора имеете лишь примерное представление (DNG, PhaseOne, форматы RAW).

PhaseOne - это компания такая. Выпускает софт Camera One (он же C1) и цифровые задники для среднего формата (и цифровые камеры, по меньшей мере формально, по факту это совместно с мамией). В RAW-данных с этих задников - есть цветовой профиль, его вставляет прямо камера/задник.

Кривость же колориметра - дело такое, да primaries там получаются странные, если к ним формально подходить, ну так не дал нам ICC нормальной модели для ЦФК, обходимся чем есть, в существующей модели камеры действительно выглядят странновато (что не мешает для показа данных оттуда использовать стандартную color engine, если там нет ошибок/ненужных ограничений).

Давайте по пунктам
1) Байеровский (или фовеоновский) сенсор дает уникальные отклики для каждого "цвета" входного сигнала. Со всякими особенностями вроде метамеризма (отличающегося от метамеризма человека в общем случае), но не об этих особенностях сейчас речь.
2) Таким образом, мы имеем дело с колориметром, кривым, косым, но колориметром.
3) Пересчет данных из такого кривого колориметра в PCS ничем принципиальным не отличается от пересчета из, скажем, идеального ProPhoto-колориметра. Математика та же самая, данные для пересчета (матрица поворота для матричного профиля) - другая.

Разница только в том, что сами данные для пересчета принято не таскать с собой в файле (да и то, DNG - таскает, тот же PhaseOne - таскает, фуджи - таскает, т.е. у многих - принято), а определять по Make/Model

давайте вспомним, что все преобразования профилей из одного в другой происходят уже после генерации тиф-файла (или jpg) из рав. следовательно, все пространства показа нас начинают интересовать только ПОСЛЕ генерации tif/jpg из рав.
Да ладно, когда мне RAW-конвертор или там WIC-кодек показывает файл на экране - никакого tif/jpg нет.

>Вот есть TIFF с профилем вроде ProPhoto. Для показа мы делаем пересчет в PCS, из PCS в пространство показа.
есть координаты точки в декартовой СК. пересчитали в цилиндрическую, затем в сферическую/инопланетянско-галактическую.

>Вот есть RAW-TIFF/EP мы наморщили один раз ум
есть история с "мамой-братом-мной". мы один раз наморщили ум и допуситм запомнили, что "мама" отвечает за координату X, а "брат" - за координату Z. и может быть даже запомнили координаты пунктов А,В и С (хотя не уверен что в этой аналогии такое "запоминание" просиходило бы).

по-прежнему нет никаких отличий?
как вы не поймете, вам, в любом случае, одной только информации "вы находитесь в 40 км от пункта А, ваш брат - в 300м от пункта В, а ваша мама - в 100км от пункта С" будет мало для получения конкретно ваших координат. результат расчета ВАШИХ координат в глобальной СК зависит от координат "мамы" и "брата". а вот в какую СК вы в дальнейшем будете переводить свои высчитанные координаты - нас не сильно волнует. хоть в сферическую, хоть в любую другую.
если вернуться от аналогии к нашим баранам файлам - то давайте вспомним, что все преобразования профилей из одного в другой происходят уже после генерации тиф-файла (или jpg) из рав. следовательно, все пространства показа нас начинают интересовать только ПОСЛЕ генерации tif/jpg из рав. другими словами, если цветовое пространство sRGB или ProPhoto является пространством координат, то фильтр байера координатной плоскостью никак не является. следовательно, назвать данные из рав координатами цвета мы не можем. пересчет ProPhoto -> PCS является пересчетом из одного координатного пространства в другое (есть как исходное, так и целевое пространство). в случае рав у нас есть только целевое координатное пространство.

>и получив данные реального снимка - цвета восстановить
не восстановить - а именно расчитать. вы сначала правильно написали: цветовой отклик камеры заранее рассчитать. вот именно этого действия и не нужно делать в случае тиф. нам не нужно ничего РАСЧИТЫВАТЬ.
каждый пиксель файла тиф содержит информацию о цвете в виде сразу НЕСКОЛЬКИХ координат в цветовом пространстве. (например координаты L, a, b или R,G,B). файл рав, даже после сопоставления с шаблоном, содержит максимум ДВЕ координаты: яркость и всего ОДИН из трех возможных цветов шаблона - R,G,B. и если яркостные данные еще можно назвать координатой будущего цвета - то информация о цвете фильтра в шаблоне над конкретно этим пикселом ну никак не является координатой пикселя в цветовом пространстве. даже если мы рассмотрим простарнство RGB. чтобы это были координаты - мы должны получить координаты по ВСЕМ ТРЕМ осям - зеленой, красной, синей. в рав мы не имеем ни трех координат, ни даже каких-то конкретных чисел хотя бы одной из этих осей.
фактически, в формате тиф цвет каждого пикселя никак не зависит от цвета его соседей. в рав (после декомпрессии, но до апроксимации) во-первых нету как таковых пикселей (точнее, их меньше чем в результирующем файле), во-вторых цвет будущего пикселя после апроксимации будет зависеть не только от цвета и яркости данного элемента матрицы, но и от данных с соседних элементов.
формат тиф вам говорит: вы сейчас находитесь на высоте 300 метров, в 55° с. ш. 37° в. д. формат рав вам говорит: вы находитесь в 40 км от пункта А, ваш брат - в 300м от пункта В, а ваша мама - в 100км от пункта С. если вы считаете, что такие данные содержат информацию о вашем (и только вашем, но не мамы) расположении - это ваше право. тогда нам спорить не о чем. меня же учили (и я с этим полностью согласен), что такие данные не являются моими координатами (по крайней мере в общем случае). это не более чем вводные. при чем ТОЛЬКО на основании этих данных я НЕ смогу расчитать свое местоположение (если у меня не будет данных о координатах пунктов А, В и С и моем расстонии до "брата" и "мамы").

>Вас смущает то, что нужных данных нет в самом RAW-файле?
смотрите предыдущий ответ.

>Вас, по всей видимости, вводит в заблуждение тот факт, что прямое восстановление цвета с RAW-данных дает плохую фотографию?
нисколько.

омг. мне надоело с вами спорить. объясняю последний раз. в случае рав файла цвет создается с нуля на основании данных о яркости и расположении всего ТРЕХ цветовых сенсоров на шаблоне (которые, опять же, никакого цвета не передают).
в случае с тиф или любым другим форматом - информация об уже расчитанном ранее цвете восстанавливается из сжатого состояния согласно таблице цветов (читай: согласно координатам цвета в любой из существующих цветовых моделей. и в большинстве случаев таких цветов НЕ три).
даже если бы данные о шаблоне байера хранились внутри самого рав-файла в камере - это нельзя бы было назвать наличием данных о цвете. максимум - это наличие данных, позволяющих РАССЧИТАТЬ цвет. в тифе же имеются данные, позволяющие ВОССТАНОВИТЬ цвет. никаким РАСЧЕТОМ в тиф файле заниматься не нужно.

когда вы говорите, что большинство RAW-форматов - это TIFF/EP, формат данных такой. возникает собсно два вопроса: 1) "большинство РАВ-форматов" не открыты для свободного доступа. откуда в таком случае, у вас информация об их внутреннем строении? 2) меня вообще сейчас мало интересует СТРОЕНИЕ рав-файла. возможно по синтаксису это действительно похоже на тиф. речь как бы не об этом. знаете ли, на XML тоже можно написать и сайт, и программу управления роботом. это же не значит, что сайт и ПО робота - одно и то же.

на этом предлагаю закончить эти "религиозные" рассуждения. ибо на догматизм больше смахивают ВАШИ слова.

Ну так путаница связана не с тем, что информации о цвете нет (так или иначе, но в метаданных файла /+, возможно, внешние источники, но довольно однозначные/ - эта информация есть).

Проблема в том, что линейные (или гамма-корректированные, что сути не меняет) цвета в чистом виде не нужны - камера выдает полуфабрикат для редактирования. Чтобы это стало разумной фотографией - нужно тоновую кривую наложить (контраст в полутонах поднять), но единства мнений о том, какая тоновая кривая правильная - нет.

В пленочном мире эта кривая накладывалась слайдом или комбинацией негатив-бумага, а в цифровом - да, принято что нужна обработка, ради возможностей этой обработки и снимаем в raw

Не, ну мы совершенно точно обсуждаем ваши религиозные убеждения, почему я и пишу про догматизм.

Давайте возьмем какой-нибудь хороший случай. Ну вот задник PhaseOne с известным сенсором. К этому сенсору производителем опубликованы кривые спектральной чувствительности, а значит мы можем цветовой отклик камеры заранее рассчитать и получив данные реального снимка - цвета восстановить. Вас смущает то, что нужных данных нет в самом RAW-файле? Это неважно, в RAW-файле есть достаточно данных для однозначной идентификации порядка пикселов и цветовых характеристик светофильтров.

Вас, по всей видимости, вводит в заблуждение тот факт, что прямое восстановление цвета с RAW-данных дает плохую фотографию? И требуется редактирование (в конверторе или еще где), чтобы получить нормально выглядящий снимок?
Ну так причина тут не в том, что в RAW нет информации о цвете, а в том, что у нас там - линейный отклик. А для красивого снимка нужна S-образная тоновая кривая (условия просмотра другие, надо поднимать контраст). В пленочной фотографии эта кривая накладывалась слайдом или комплексом пленка-бумага, а в цифровой - камерой (получается Jpeg) или RAW-конвертором.