Свежие комментарии
| Title | Comment |
|---|---|
| Я про ISO 100 говорил В моем тесте на ISO 1600 8 стопов (на |
Я про ISO 100 говорил В моем тесте на ISO 1600 8 стопов (на глазок) были вполне читаемыми даже в кропе 1:1. А вот ISO 100 + 4EV - гуано даже на небольшой превьюшке :) |
| Анатолий, давайте все исходники посмотрим - ставим предельно |
Анатолий, давайте все исходники посмотрим - ставим предельно "горячую" экспозицию на 1600 и с ней снимаем всё, от 1600 до 100 с минимально устанавливаемым на камере шагом чувствительности. И контрольные кадры - для 800, 400, 200 и 100 ISO. |
| А на "ISO 800" нету никаких 9 стопов и не надейся. Ну если т |
А на "ISO 800" нету никаких 9 стопов и не надейся. Ну если только Зато точка черного съезжает вниз. |
| Я готов сравнить "правильный ковертор" или "сырую" черно-бел |
Я готов сравнить "правильный ковертор" или "сырую" черно-белую картинку с RAW'а, сделанную dcraw'ом (или каким-нибудь твоим тестом либрава, а то ты на dcraw бочу катишь). Сырую картинку мы можем "умножать" кривыми в фотошопе и сравнивать результат. Но в принципе, мне достаточно арфиметики: 12-битный линейный АЦП не может иметь более чем 12-стопный ДД (да и с 12-стопами проблема - гарантируется шум в младшем разряде), поэтому восстановление теней 9-стопной картинки при съемке с экспокоррекцией -4 и последующей коррекцией софтом на +4 невозможно в принципе. Второй вопрос: экспокореркция в минус и последующая цифровая коррекция в плюс - это утрата младших значащих битов по всему диапазону. Что это такое - сам понимаешь. Но я готов посмотреть на практике :) коррекция 8 стопов и получение какой-то картинки - это реально для 14-битного АЦП. Для 16-битного - и подавно. Правда сомнительно, чтобы это работало на высоких ISO, там уже шумы сильные. Хотя в теории все возможно. |
| Э, а какие данные мы сравниваем ? Результаты кривого адобовс |
Э, а какие данные мы сравниваем ? Результаты кривого адобовского конвертора или все-таки то, что с матрицы снято ? На мой личный вкус, если конвертор делает все аккуратно, то разницы Тут проскакивал по интернету кадр, снятый на 6400ISO (или 1600 ? не помню уже) c недодержкой 8 стопов, так даже там не просто детали угадываются, а картинка есть.... |
| Ой, предыдущий ответ лег куда-то не туда. Алексей, явный глю |
Ой, предыдущий ответ лег куда-то не туда. Алексей, явный глюк. Комментарий к предыдущему посту: шумодав был отключен |
| Да проводил я, проводил ... Вот между ISO 800 и ISO 1600 - р |
Да проводил я, проводил ... Вот между ISO 800 и ISO 1600 - разница и впрямь невелика (EOS 350D), а с ISO 100 - разница огромная. У меня нет, к сожалению, волшебного конвертора, умеющего делать экспокореркцию на +4 на EOS 350D. Есть лайтрум. Только что провел эксперимент, если надо - выложу исходники. А пока словестное описание: на улице пасмурно. Сделал 3 кадра: 2. ISO 1600, экспозиция - эквивалентная (1/400 f16), картина - та же самая, шумы видны, тень так же легко читается, с плиткой и какими-то цифрами на краю тени, blacks=0, кривая linear, чтобы тени не давила 3. ISO 100, экспозиция та же (1/400, f16), exp +4, blacks=0, кривая linear. В тени - только шум, угадывается 1 большая дверь, потому что я про нее знаю. Освещенный фасад - и тот почти полное г. будет волшебный конвертор - можно повторить тест, но откуда чудес ждать - не знаю: сюжет тут с учетом тени явно не меньше 8 стопов, а ожидать от моей камеры с 12-битным АЦП ДД в 12 стопов - смешно :) |
| Есть мнение, что внутренне предстваление цвета в лайтруме вс |
Есть мнение, что внутренне предстваление цвета в лайтруме все-таки 48-битное, по 16 бит на цвет. |
| > А не надо. Давайте я сниму на EOS 350D нормально проэкспон |
> А не надо. Давайте я сниму на EOS 350D нормально проэкспонированный кадр на ISO 1600, с той же экспозицией - ISO 100, и Вы восстановите ISO 100 до ISO 1600 :) Для начала, Анатолий, сами бы попробовали. А не получится - будем разбираться, почему не получилось. |
| <b>>> Вы не понимаете, что не столь важно, что делают в усил |
>> Вы не понимаете, что не столь важно, что делают в усилителе с измеренной величиной - важен именно результат измерения, то есть дельта потенциала в колодце. Вы "колодцем" называете еще пиксель сенсора, или еще нет? "Дельта" у пикселя - 1 электрон, а накапливается там их много. Попробовал поискать цифры - не нашел чего-то. И физику уже забыл. Старею. Но, в общем, я никогда не слышал про аналоговую электронику, для которой точность связана с дискретностью в 1 электрон :) > Это уже очень плохо. Илья, еще раз, повторю: усилитель вообще не влияет на сигнал на сенсоре, и не может влиять в принципе. Анатолий, где именно я сказал, что усилитель влияет на сигнал на сенсоре? Вопрос, разумеется, риторический. Я даже о шунтировании и не заикался... Да у Вас тут "колодец" как-то плавает в контексте, может я путаюсь, но тут мне связь показалась отчетливой: "На каждый стоп усиления тот же тон, зарегистрированный колодцем-пикселом, становится в два раза ниже. Где было 53 в зелёном, станет 21. " "Ну и милливольты - это так, мелочь. Там в аналоговом сигнале цифра закодирована, фиксированные отсчёты - а не непрерывный сигнал. Сенсор - это счётчик фотонов. Кратность счётчика вверх не важна, по существу она - сдвиг." Там правда точность до электрона? Т.е. штучное количество тысяч электронов на пиксель максимум? Это ж нереально. Отдельного усилителя тоже нет, там АЦП с программируемым матрицей резисторов коэффициентом усиления. Это ненужная техническая деталь. О влиянии температуры на устойчивость процесса усиления даже в пределах последовательных строк оцифровки лучше не упоминать, чтоб никого не расстраивать. А не надо. Давайте я сниму на EOS 350D нормально проэкспонированный кадр на ISO 1600, с той же экспозицией - ISO 100, и Вы восстановите ISO 100 до ISO 1600 :) Пока что еще ни один тест не показывал падения ДД 6 до стопов на ISO 1600. |
| <b>>> Вы не понимаете, что не столь важно, что делают в усил |
>> Вы не понимаете, что не столь важно, что делают в усилителе с измеренной величиной - важен именно результат измерения, то есть дельта потенциала в колодце. Вы "колодцем" называете еще пиксель сенсора, или еще нет? "Дельта" у пикселя - 1 электрон, а накапливается там их много. Попробовал поискать цифры - не нашел чего-то. И физику уже забыл. Старею. Но, в общем, я никогда не слышал про аналоговую электронику, для которой точность связана с дискретностью в 1 электрон :) > Это уже очень плохо. Илья, еще раз, повторю: усилитель вообще не влияет на сигнал на сенсоре, и не может влиять в принципе. Анатолий, где именно я сказал, что усилитель влияет на сигнал на сенсоре? Вопрос, разумеется, риторический. Я даже о шунтировании и не заикался... Да у Вас тут "колодец" как-то плавает в контексте, может я путаюсь, но тут мне связь показалась отчетливой: "На каждый стоп усиления тот же тон, зарегистрированный колодцем-пикселом, становится в два раза ниже. Где было 53 в зелёном, станет 21. " "Ну и милливольты - это так, мелочь. Там в аналоговом сигнале цифра закодирована, фиксированные отсчёты - а не непрерывный сигнал. Сенсор - это счётчик фотонов. Кратность счётчика вверх не важна, по существу она - сдвиг." Там правда точность до электрона? Т.е. штучное количество тысяч электронов на пиксель максимум? Это ж нереально. Отдельного усилителя тоже нет, там АЦП с программируемым матрицей резисторов коэффициентом усиления. Это ненужная техническая деталь. О влиянии температуры на устойчивость процесса усиления даже в пределах последовательных строк оцифровки лучше не упоминать, чтоб никого не расстраивать. А не надо. Давайте я сниму на EOS 350D нормально проэкспонированный кадр на ISO 1600, с той же экспозицией - ISO 100, и Вы восстановите ISO 100 до ISO 1600 :) Пока что еще ни один тест не показывал падения ДД 6 до стопов на ISO 1600. |
| >> Вы не понимаете, что не столь важно, что делают в усилите |
>> Вы не понимаете, что не столь важно, что делают в усилителе с измеренной величиной - важен именно результат измерения, то есть дельта потенциала в колодце. > Это уже очень плохо. Илья, еще раз, повторю: усилитель вообще не влияет на сигнал на сенсоре, и не может влиять в принципе. Анатолий, где именно я сказал, что усилитель влияет на сигнал на сенсоре? Вопрос, разумеется, риторический. Я даже о шунтировании и не заикался... Ну и милливольты - это так, мелочь. Там в аналоговом сигнале цифра закодирована, фиксированные отсчёты - а не непрерывный сигнал. Сенсор - это счётчик фотонов. Кратность счётчика вверх не важна, по существу она - сдвиг. Отдельного усилителя тоже нет, там АЦП с программируемым матрицей резисторов коэффициентом усиления. О влиянии температуры на устойчивость процесса усиления даже в пределах последовательных строк оцифровки лучше не упоминать, чтоб никого не расстраивать. |
| С чего Вы решили, что я не знаю? :) Я могу даже определения |
С чего Вы решили, что я не знаю? :) Я могу даже определения без словаря написать, правда разницу между "деталями" и текстурами" все же четко сформулировать не могу, типа того, что детали - независимые объекты, а текстуры покрывают объект. Откуда тут частотная разница между тональными градациями и деталями/текстурами - не понимаю, могу попытаться догадаться, что Вы имеете в виде, но не более. "Например, Вы не знаете, что ACR/LR операцию eV-"коррекции" осуществляет над конвертированным в линейное пространство обычным RGB, а не над raw-данными." Я, если честно, никогда об это серьезно не задумывался. Это абсолютно не важно для того, что я написал - детали реализации конкретного конвертора. С чего Вы это решили вспомнить? " Вы не понимаете, что не столь важно, что делают в усилителе с измеренной величиной - важен именно результат измерения, то есть дельта потенциала в колодце." Это уже очень плохо. Илья, еще раз, повторю: усилитель вообще не влияет на сигнал на сенсоре, и не может влиять в принципе. Он влияет на сигнал на входе АЦП. Вы хоть немножко электроникой занимались? :) Моя контора когда-то делала модем для российских линий, так у нас ровно для тех же целей, что и в фотоаппарате, перед АЦП стоял усилитель - менял чувствительность у модема. Потом выбросили - нашли АЦП на 2 разряда больше за разумные деньги. На результат на сенсоре влияет только свет, правильно. Но сенсор выдает милливольты потенциала, а обрабатываем мы данные с АЦП. И вот показания АЦП как раз зависят от усиления сигнала на входе. Если при ISO 100 с пикселя с зарядом X мы имели занчение 123, то при ISO 200 получим 256 (на самом деле там из-за смещения нуля будет не просто умножение на 2, но это детали). Откуда у Вас появилось деление - непонятно никому. |
| Анатолий, из сопоставления Вашего текста и снимков совершенн |
Анатолий, из сопоставления Вашего текста и снимков совершенно очевидно, что Вы не понимаете разницы между тональными градациями, текстурами и деталями. Разница - частотная. Устройства конверторов и камер, похоже, нам с Вами также обсуждать рано. Например, Вы не знаете, что ACR/LR операцию eV-"коррекции" осуществляет над конвертированным в линейное пространство обычным RGB, а не над raw-данными. Вы не понимаете, что не столь важно, что делают в усилителе с измеренной величиной - важен именно результат измерения, то есть дельта потенциала в колодце. Результат же на сенсоре зависит только от света и экспозиционной пары. Увеличивая "чувствительность" вдвое и оставляя ту же экспозиционную пару, Вы просто на стоп уменьшаете количество света, попавшее в колодец. |
| Да уж. Оно их отправило не на аппрув, а прямо в спам. |
Да уж. Оно их отправило не на аппрув, а прямо в спам. |
| ссылок напихал много в сообщение, будем ждать модератора :) |
ссылок напихал много в сообщение, будем ждать модератора :) |
| А Adobe документирует где-то точность представления данных в |
А Adobe документирует где-то точность представления данных в конверторе? |
| Пишите яснее. Всего сколько бит на цветной пиксель -- 63 что |
Пишите яснее. Всего сколько бит на цветной пиксель -- 63 что ли? Нахуа, если лучшие собаководы делают 14-битные АЦП? Или 21? Тогда почему не 24? |
| 21 бит - на канал RGB. Кстати, Маргулис не предлагает работ |
21 бит - на канал RGB. Кстати, Маргулис не предлагает работать в 8 битах в raw-конверторе. И по нонешним, цифровым временам, в эпоху тотальной недодержки и кучи преобразований по дороге к отпечатку даже CMM начинают в плавающей точке делать. А то шумы достали. |
| 21 бит - на канал RGB. Кстати, Маргулис не предлагает работ |
21 бит - на канал RGB. Кстати, Маргулис не предлагает работать в 8 битах в raw-конверторе. И по нонешним, цифровым временам, в эпоху тотальной недодержки и кучи преобразований по дороге к отпечатку даже CMM начинают в плавающей точке делать. А то шумы достали. |
| 7 бит на канал ? Или 21 на канал ? |
7 бит на канал ? Или 21 на канал ? |
| <b>"Анатолий, речь идёт о *воспроизведении* сцены."</b> Е |
"Анатолий, речь идёт о *воспроизведении* сцены." Если речь идет о воспроизведении именно сцены (не акцентируя внимание на объект), то я вообще не вижу альтернативы ETTR. "Если объект съёмки находится в крайних светах *сцены*, глаз не воспринимает в нём деталей и этот объект в деталировке не нуждается, в крайнем случае нужна тональная градация. Но не детали." Мой глаз прекрасно воспринимает. Увы. Ничего не могу поделать. Не все и не всегда, но очень часто - если солнце или лампа в лицо не светит. И на моих фотографиях я с ETTR и HDR все детали сохраняю. Вот примеры карточек с 10-11 стопными сюжетами, глаз видел все, поскольку засветки по краям облаков не было, предельных светов много: http://pics.livejournal.com/skoblov/pic/0007zfhg тут - предельный свет мелкий (облако вдали) 12 стопов, предельные света смазаны дымкой, можно сказать, что фактуры нет 15 стопов. Вот тут глаз фактуру на плафоне в ЛВУ не видел, но она есть на результате и не портит карточку "Поэтому такой объект не помещают при "экспозиции по объекту" в центр, а замеряя по нему - вводят поправку примерно в +2.5..+3 eV." Ну т.е. мы не тупо делаем ETTR по гистограмме, а замеряем экспозицию по "облаку" и делаем коррекцию, чтобы гистограмма сама вправо уползла :) "Да и скорее всего, экспозицию вообще надо вести не по этому объекту. Я не помню случая, чтобы экспозиция по объекту приводила к недодержке." Фотографируем красиво лежащий снег на ветке, белый автомобиль или белый греческий домик при закрытом облаками солнце или в пасмурную погоду - объект съемки будет в крайних светах. У автомобиля фактуры нет, а у снега и домика - есть, экспозиция при точечном замере будет в минус. "Мы не крайние 2 стопа не видим - мы не видим в них детали. Просто не воспринимаем, и всё." Зависит от сюжета, я уже написал выше :) "И там, в облаках, в лампах - есть детали? Да там и текстур-то как правило нет (разве что в снегу), только тональные градации." На облаках в высокогорье - есть, конечно. Я примеры привел. Снег и белый греческий домик - вообще очень фактурные. Детали внутри лампы - пофиг, но вот выше я привел пример картинки, где вместо мерзкого белого пятна у меня плафон на лампе видет с фактурой. Она прямо перед носом была - поэтому такая большая. Издержка панорамной съемки - много лишнего в кадре. "А чтобы лампы красиво выходили, так для того специальные объективы есть. Noct'ы всякие, да Noctilux'ы. Ну и фильтры, типа soft." Т.е. заменим экспозамер объективом, снижающим контраст ... Тоже выход, на статья - про экспозамер :) "Если текст заметки прочитать, то оказывается, к тому же, что недодержка в красном и зелёном каналах ещё почти стоп прибавляет - так что на базовом ISO всё, что надо - воспроизведётся." Илья, я извращенец - снимаю в сложных условиях, причем жаден - хочу побольше, побольше, поэтому снимаю панорамы. Я всегда найду сюжет, вылезающий за пределы полезной части ДД моей камеры :) "Главное же, надо правильно выбрать опорную точку для определения экспозиции. И отличать детали от градаций и текстур/фактур." Илья, мы ж цифре говорим. У нее в светах нет выбора "градации или текстуры", как на загнутом крае кривой у пленки. В тени - да, там шумы и это на "текстуру" не тянет. При постпроцессинге с S-кривой - проблема возникает. "Дело в том, что система зон была придумана для линейного участка характеристической кривой плёнки. Поэтому многие снимки Адамса того периода выглядят вялыми - не хватает контраста, попытка воспроизвести все тональные переходы в ущерб восприятию деталей и текстур." Но на многих у него все отлично - он же с масками много печатал. Я, собственно говоря, тем же занимаюсь. >> Подъём чувствительности на одну ступень по сути эквивалентен делению линейных значений RGB на коэффициент, равный 2 или чуть меньше" > Неверно. Верно, верно. На каждый стоп усиления тот же тон, зарегистрированный колодцем-пикселом, становится в два раза ниже. Где было 53 в зелёном, станет 21. А в синем и красном - вообще 15. А света при усилении просто обрезаются. Я что-то главное слово пропустил, а теперь при разъяснении заметил. Ошибка тут даже не в медитировании над природой усилителя, а в арифметике: при увеличении чуствительности на стоп и съемке с той же экспозицией, заряд и шум на выходе "колодца-пикселя" останется неизменным, усилитель усилит его в 2 раза, так что значение на выходе АЦП умножится на 2, а не поделится, 106 вместо 53 (на самом деле 105-107) и т.д. Поэтому и света обрежутся - максимальное значение у АЦП фиксировано. шумы АЦП от сигнала зависят не сильно, шумы матрицы при ISO 100 меньше, чем порог чуствительности АЦП (во всяком сулчае у EOS 350D), мы усиливаем сигнал и шумы, при определенном усилении шумы переваливают через порог чуствительности АЦП и начинают вылезать на кадр. "Ну и размышления Ваши о шумах - теоретические." практические.Я картинку вижу. Разница между умножением с плавающей точкой в raw-сонверторе и аналоговым усилением в камере по замерам даёт 0.3eV по шумам - в худшем известном мне случае. агащазблинн :) я не знаю, какая плавающая точка поможет повысить точность младших значений, когда разница в 1 стоп - это разница между 1 и 2 :) А при сдвиге на 4 стопа это будет уже 16 и 32. А в некоторых камерах вообще этот усилитель выкинули и ISO при конвертации учитывают. Там скольки разрядный АЦП? 18-20? >> - "К сожалению, на сегодня ни один из распространённых конвертеров не имеет специального режима конвертации, сильно сжимающего света и поднимающего тени до уровня полутонов." > Неверно Верно, верно. Тон-мэппинг там работает с результатом конвертации, не с raw-данными. Я уже сказал, что не очень понял. Забыли про тонмаппинг. Режим конвертици с ужиманием светов и вытягиванием теней на уровень полутонов в лайтруме: exposure:-1 (чтобы предельные света сохранились, у конвертора какой-то интелелкт врубается) у меня это стандартный режим проявки, получаем "вялое говно" с полным набором информации с рава, которое после сборки панорамы доводится до нормального состояния. |
| >Не в 24 бита, а в 21. Даже 14-битный raw - в 21. Это жопа. |
>Не в 24 бита, а в 21. Даже 14-битный raw - в 21. Это жопа. Хоть Маргулис и учит нас что разницы между 24 и 48 битами нет. |
| Не в 24 бита, а в 21. Даже 14-битный raw - в 21. |
Не в 24 бита, а в 21. Даже 14-битный raw - в 21. |
| >> Неверно >Верно, верно. Тон-мэппинг там работает с резуль |
>> Неверно >Верно, верно. Тон-мэппинг там работает с результатом конвертации, не с raw-данными. Это подстава со стороны конвертеров, я так считаю. То есть как: типа лайтрум сначала как-то, непонятно как, конвертирует 36-битный raw в 24 бита и все остальные инструменты лайтрума уже работают в этих рамках? |
| появляются шумы не с АЦП, а с матрицы, конечно :) |
появляются шумы не с АЦП, а с матрицы, конечно :) |
| "Просто если мы экспонируем "от светов", то полутона придетс |
"Просто если мы экспонируем "от светов", то полутона придется выковыривать." Если мы экспонируем от светов с точным ETTR (а я даже залезаю в зону запаса и зеленого клиппинга, позволяя превьюшке чуть-чуть моргать "засветка" на краях облаков), то мы можем получить одно из трех: 1. ДЯ сцены не велик - имеем выигрыш чистой воды Кстати, я никогда не делаю картинку в сложном случае в конверторе. Из конвертора выходят поностью "проявленые" детали с низким контрастом, потом - фотошоп, корректирующие слои с масками. |
| Дык те статьи - с соавторами, там "мы" вполне уместно. Впро |
Дык те статьи - с соавторами, там "мы" вполне уместно. Впрочем, я брюзжу :) Скажу честно - я не видел их. Показателем для меня являются плавные градиенты неба при большим разбросе яркостей - на них они видны особо сильно, там после разгонки контраста дрожание младшего бита видно, а больше - ничего. На ISO 400 появляются шумы с АЦП. Впрочем, там красного мало. |
| В-общем, я бы довольно дорого дал, чтобы ничего этого не зна |
В-общем, я бы довольно дорого дал, чтобы ничего этого не знать! |
| Такая комбинация (родная) называется sysprep. Однако как пок |
Такая комбинация (родная) называется sysprep. Однако как показывает опыт, в значительном проценте случаев причиной BSOD являются не те драйвера для mass storage или "еще какая фигня" и sysprep не всегда помогает. Ну и для него нужно иметь возможность загрузить винду на том железе, на котором она работала, что не всегда возможно (типа мосфеты погорели, конденсаторы вздулись и вообще вентиляторы не крутяцо). |
Pages
