Свежие комментарии

Title Comment
ну я ж и написал: миелин. пока рассосется, пока новый нараст

ну я ж и написал: миелин. пока рассосется, пока новый нарастет...

В магазине было скорее D65, в кухне что-то вроде 3000K (тепл

В магазине было скорее D65, в кухне что-то вроде 3000K (теплые ЛДС).

Не, это чисто психологический эффект ожидания голубого пятна там, где его уже нет (но многие годы до того было и форма сохранилась). Устойчивый очень, глаз отказывается признавать эту штуку теплой с первого взгляда

а может он бежевый только под "D50", который был н

а может он бежевый только под "D50", который был не только в комнате но и в магазине? :-)

Фишка именно в том, что бежевый чайника был "синее&quo

Фишка именно в том, что бежевый чайника был "синее" освещения (которое было совсем уж оранжевым). Т.е. баланс белого сбивался полностью (а адаптацию я принес из комнаты скорее всего, на D50)

это миелиновая адптация, я думаю. трубы. может ведь и не про

это миелиновая адптация, я думаю. трубы. может ведь и не пройти ;)

нифигасебе адаптация...

нифигасебе адаптация...

Баланс белого съехал )))

Баланс белого съехал )))

Ну там драйвер, драйвера должно быть достаточно (как и в слу

Ну там драйвер, драйвера должно быть достаточно (как и в случае CUDA, собственно принципиальных идеологических отличий у OpenCL и CUDA я не вижу)

Конечно, сейчас начнется, они вполне могут начать с драйверов для Линукса (или для 32-битной XP, что от меня столь же далеко), ну да посмотрим. 64-битную висту с CUDA пришлось ждать чуть не года полтора (забыл уже).

а от ОС поддержка не нужна? а то ещё придётся ждать какого-н

а от ОС поддержка не нужна? а то ещё придётся ждать какого-нибудь патча.

<b>Re: &quot;бывает ложь, грязная ложь, и http://blog.lexa.r

Re: "бывает ложь, грязная ложь, и http://blog.lexa.ru/" (э) :-))
Читаем "все отсчеты - от белого" (-7 от серого и -10 от белого - примерно один фиг).

Что же касается твоего шрифта - да, он стал хуже читаться (неудивительно :). Т.е. на такой яркости как он сейчас - в этой зоне детали мельче не нужны при разумном размере печати, отличная третья зона, ровно такое я хочу видеть на отпечатке.

Проблема в том, что если случилась недодержка стопа эдак в два (ETTR или еще какая напасть), то такой 3-й зоны (из 1-й) никак не получить.

Что же до принтера, то больше 2D можно только на глянцевой бумаге вытащить, а глянцевая не для всего подходит.

Вдогонку - ты с прямым углом перепутал.

Вдогонку - ты с прямым углом перепутал.

А сигнал отчего-то отличается вдвое (при дневном освещении).

А сигнал отчего-то отличается вдвое (при дневном освещении)......

http://home.comcast.net/~NikonD70/GeneralTopics/Sensors_&amp

http://home.comcast.net/~NikonD70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/Sensor_Ana...

Each of the four Color Filter Array (CFA) channels is shown separately.
As expected, the four CFA channels are close together.

Насколько мне известно (самого стандарта 12232 у меня нету,

Насколько мне известно (самого стандарта 12232 у меня нету, рабинович напел, кто бы, кстати, его дал почитать), ISO 12232:2006 предлагает определять чувствительность не в RAW, а после внутрикамерного постпроцессинга, отчего насыщение тоже не лечит. Т.е. в этом месте на самом деле проблема (что и позволяет производителям камер делать промежуточные "арифметические" ISO, равно как и кэноновский ISO50).

Чтобы два раза не вставать: пониженные чувствительности у SLR/c|n сделаны именно вторым способом, мультиэкспозицией. Нужен сенсор с электронным затвором, который там и стоит.

Ну, давай сделай вид, что ты понимаешь, что именно в тех таб

Ну, давай сделай вид, что ты понимаешь, что именно в тех табличках написано.

Вот там приведены некоторые ISO, которые "based on light required to attain 18% of saturation".

А по какому каналу, я извиняюсь?

&lt;b&gt;&gt;&gt; Ну как бы пытаемся объяснить больше шумов

<b>>> Ну как бы пытаемся объяснить больше шумов на ISO100 <<</b>

Дык, как бы не выходит каменный цветок.

Согласно физико-математической модели, прирост SNR должен составить 1.41 раза; получается, что "делитель" не только профукал эту "фору", но ещё умудрился и "в минус" по общему score залезть...
ничего себе "объяснение" :-)

...нет, я понимаю, что бытовой разум рассуждает примерно так: "введение новых элементов в схему сопряжено с введением новых источников погрешности... Если вводится дополнительный усилитель, то...".
Но дело в том, что доп. элементов нет нужды вводить - достаточно изменить режим работы существующих ,-)
напр. для "увеличения ИСО" достаточно изменить опорное напряжение АЦП. При этом мы можем "ошибиться" в масштабе (уменьшить не вдвое, а в 1.99 раз), но относительные погрешности/искажения при этом не изменятся.

-+-
<b>>> Sensor saturation is independent of any amplification applied to the sensor output. <<</b>

С этим никто и не спорит. Но мы можем рассмотреть "интегральный ИСО", т.е. когда оно всё хором входит в насыщение.
На повышенных ИСО у нас "насыщается" АЦП и корреляция с определением строгая, т.е. мы можем пользоваться этим определением без искажения его значения.
А на "пониженных ИСО" - уровень насыщения не зависит от "ИСО", т.е. корреляции с определением нет вообще.

<b>Re: &quot;бывает ложь, грязная ложь, и http://blog.lexa.r

Re: "бывает ложь, грязная ложь, и http://blog.lexa.ru/" (э) :-))
<b>>> Текст читается абсолютно без проблем и без напряжения зрения. Никаких проблем вообще не вижу. Ничего увеличивать не надо, менять рабочую дистанцию тоже не надо. Может мониторчик пора проверить-откалибровать?<<</b>

Ну, Лёша, я же не [полный] изверг, конечно дал читаемый текст. Но на моём 18" 1280х1024 этот текст читается заметно хуже, чем "обычный".

..ну, попробуй прочитать это: (вот это уже в тех самых 5pt :-))

<div style="font-size:5pt; background-color:#666666; color:#333333">

Figure 5. Family of normalized Contrast Sensitivity Functions (CSF) for different adaptation levels.
The peak sensitivity shifts towards lower frequencies as the luminance of adaptation decreases. Shape of the CSF does not change significantly for adaptation luminance above 1,000 cd/m2.

</div>

что касается дисплея... "Старенький" MultiSync LCD 1850E, если тебя это интересует. Гамма и яркость/контраст настроены, не переживай ,-)

<b>>> Меж тем -10 для поднятия в нулевую зону (там где что-то печатается) придется поднимать, без этого не напечатается. Одновременно поднимая -9..-5 (все отсчеты от белого), ага. <<</b>

Ну, во-первых -10EV никто и не обещал. Обещали ~ -7EV (с учётом ~ +2.9EV в светах) при хорошей погоде и примерно минус пять "стопов" при умеренной облачности ,-)
Во-вторых: "может принтерок пора проверить-откалибровать?" :-))

ISO ниже истинного базового можно получить из базового перед

ISO ниже истинного базового можно получить из базового передержкой.

&lt;q&gt; Ну, и при чём тут ИСО вообще ? &lt;/q&gt; Ну ка

<q> Ну, и при чём тут ИСО вообще ? </q>

Ну как бы пытаемся объяснить больше шумов на ISO100

<q> вот одно из определений: ISO </q>

=== cut ===
The ISO standard 12232:2006 for digital cameras offers five different techniques for determining the ISO value, but the saturation-based technique is based on the value of H needed to saturate the sensor, allowing 0.5 stop of headroom for the highlights. Sensor saturation is independent of any amplification applied to the sensor output.
=== cut ===

еще табличка в хозяйство http://home.comcast.net/~NikonD70/

еще табличка в хозяйство

http://home.comcast.net/~NikonD70/Investigations/Sensor_Characteristics.htm

Да, спасибо, вроде понятно. Количество уровней почти не умен

Да, спасибо, вроде понятно. Количество уровней почти не уменьшается.

Что значит "заняты?" Вот представим, что уровнень ровно 256

Что значит "заняты?"

Вот представим, что уровнень ровно 256. Получается, "занят" только 9-й бит и только он?

Это смещение нуля на константу, так удобнее. Для 14-битного АЦП у вас вместо 2^14 (~16 тыс) разных уровней получается 2^14-2^8 (15.75 тыс)

Уровень черного выдает сенсор, он проходит АЦП и становится

Уровень черного выдает сенсор, он проходит АЦП и становится равным 256. т.е у АЦП заняты 8 младших бит. Вроде так?

Это не шумовой, это уровень черного (sensor bias)

Это не шумовой, это уровень черного (sensor bias)

&lt;b&gt;&gt;&gt; Полностью засвеченное белое пятно пятном и

<b>>> Полностью засвеченное белое пятно пятном и останется. <<</b>

Ну, и при чём тут ИСО вообще ?
вот одно из определений: ISO = 78/H(sat), где H(sat) /цитриую/ "is the maximum possible exposure that does not lead to a clipped or bloomed camera output".
H(sat), в свою очередь, определяется через кол-во "пришедших" фотонов.
Поскольку H(sat) не изменилось, постольку не изменилось и ИСО.

Ну хорошо, рассмотрим такой "фейк", что у нас "нейтив ИСО" 200, а мы "внутрикамерно" пытаемся сделать вид, что оно "ну ооочень похоже на ИСО100" (т.е. [как бы] меняем только передаточную функцию яркость/плотность(aka DN)).

Что у нас станет с шумами ?
Рассмотрим "readout noise" и будем считать, что он состоит из шумов темнового тока и т.наз. "reset noise".
Шумы темнового тока пропорциональны квадратному корню от времени экспозиции, т.е. возрастут в ~1.41 раз, но будут немедленно "упопаламлены" передаточной ф-цией "пониженного ИСО", т.е. _упадут_ в ~1.41 раза.
"Ресет нойз" вообще ни от каких выдержек/ИСО не зависит и, соотв., будет понижен вдвое. Т.е. по "readout noise" мы выиграем как минимум в 1.41 раз.

Далее: источник, на который Вы давали ссылку, утверждает, что современные сенсоры ну просто чудо как хороши и отношение сигнал/шум определяется, практически, только т.наз. "фотонным шумом".
Известно, что фотонный шум подчиняется распределению Пуассона и его "величина" (т.е. "сигма") равна квадратному корню от сигнала.
Мы экспонировали в два раза дольше, ergo собрали в два раза больше электронов, ergo фотонный шум возрос в ~1.41 раза, но тут же был "упопаламлен" передаточной функцией "пониженного ИСО", т.е. упал (относительно сигнала) в sqrt(2) раз.

Итог: SNR возрастёт в 1.41 раза и никак иначе.
...найдите ошибку в построениях ,-)

-+-
nb1: есть, правда, "загадочный" PRUN, но он на отношение сигнал/шум в данном сучае не влияет никак, поскольку имеет т.наз. "мультипликативную природу". попросту говоря, прямо пропорционален "фотонному" сигналу.

nb2: я могу вообразить два метода "честного" понижения ИСО.
1. внутренним светофильтром (на SNR это практически не влияет, поскольку "readout noise" действительно низкий в сравнении с остальными... это, конечно, при "рабочих" уровнях сигнала)
2. "втихую" снять два кадра на половинной выдержке и усреднить результат... SNR, что характерно, должно вырости всё в те же sqrt(2) раз ,-)

А если шумовой сигнал в raw около 256, то получается 8 бит А

А если шумовой сигнал в raw около 256, то получается 8 бит АЦП заняты оцифровкой шума?

Ну да. И если мы на ISO200 имеем 2.45 стопа от серого (по э

Ну да.

И если мы на ISO200 имеем 2.45 стопа от серого (по экспонометру) до насыщения, то сколько будет на таком "ISO100" (и устроит ли это?)

Нам не нужно засвечивать сенсор до насыщения. У нас есть кар

Нам не нужно засвечивать сенсор до насыщения. У нас есть картинка с неким реальным распределением яркости. И мы его немного двигаем. Полностью засвеченное белое пятно пятном и останется.

Меж тем, для 450D я не вижу устойчивой разницы 100-200, с пр

Меж тем, для 450D я не вижу устойчивой разницы 100-200, с практической точки зрения - один хрен

&lt;b&gt;&gt;&gt;Тем же способом, как и выше. Говорят, бухга

<b>>>Тем же способом, как и выше. Говорят, бухгалтеры не признают существование отрицательных чисел, но есть числа красного цвета.<<</b>

Хорошо, объясните мне не как бухгалтер, а как физик или, хотя бы, как инженер.

...чтобы Вам был понятней вопрос, давайте определимся с ИСО.
Допустим у нас есть две плёнки - ИСО100 и ИСО200. И есть тестовый калиброванный источник света. Этим источником плёнка ИСО200 засвечивается почти до насыщения за одну секунду, а плёнка ИСО100 - за две секунды соответственно. Это естественно и понятно.
Т.е. если плёнку ИСО100 этим источником экспонировать одну секунду, то она засветится ровно наполовину.

Теперь возьмём сенсор с "нейтив" ИСО200 и "full well" 30K электронов. Т.е. тем же источником света этот сенсор за одну секунду засвечивается практически до своего "full well"...
Теперь lets pretend мы этот же сенсор пытаемся использовать как будто он ИСО100 - экспонируем тем же источником но с выдержкой 2 секунды и... и через секунду получаем свой "нейтив" "full well", хотя на ИСО100 должны были бы получить "всего" 15К электронов и такой же запас по ёмкости...
"Что делать и кто виноват" ?

-+-
<b>>>Ну иначе было бы возможно любое ISO? :-)<<</b>
Это вопрос или ответ ?

...я просил показать "каким именно образом "масштабирование" сигнала влияет на уровень шумов и что именно, при этом, происходит с отношением сигнал/шум".

Поскольку здесь собрались не бухгалтеры, не способные поделить 13 на 2, то давайте копнём глЫбже:
*. всё, что умеет сенсор - "поглощать фотоны" и накапливать заряд (в виде электронов)
*. электронные цепи, несмотря на своё название, с зарядом как таковым работать не умеют. Поэтому заряд с матрицы всё равно преобразуют в напряжение. Делается это буферным усилителем на полевом транзисторе.
*. У полевика нет абсолютно никаких представлений об "нейтив ИСО сенсора", а у сенсора, в свою очередь, нет никаких представлений об полевике. Т.е. их хар-ки абсолютно независимы друг от друга.
*. Полевику абсолютно по барабану с каким масштабом преобразовывать заряд в напряжение: 1.0mV/10е- (ISO100) или 4.0mV/10e- (ISO400) - у него хар-ка линейная и погрешности будут одинаковы в обоих случаях.

т.е. деградация отношения сигнал/шум с ростом "ИСО" определяется не коэффициентом "усиления" (и/или преобразования "электроны в вольты"), а некими иными причинами... до которых Вы пока что не добрались в своих объяснениях.

Pages

Subscribe to comments_recent_new