Свежие комментарии

Title Comment
Знаете, не люблю быть

Знаете, не люблю быть голословным. Давайте кадры выкладывать, что ли. У Вас тут есть куда джпеги закинуть, или на файлопомойку какую? (Фликром не пользуюсь - бесит)

Да-да, и цвет - разностями

Да-да, и цвет - разностями каналов. У вас там сигнал будет от разности, а дисперсия то - от суммы.

Ровно этим плохи широкие спектры, за которые мы ругаем свежие байеровские камеры с их чудовищными 102400 ISO (но по факту то 1e/1ADU у 6D в районе 800, если бы был 12-битный АЦП, то было бы 3200 "настоящих"). И за эти же широкие спектры вы уверенно хвалите фовеон, вот что удивительно то.

О тех, которые можно еле-еле

О тех, которые можно еле-еле выжать при идеально правильной экспозиции на пониженном ИСО.

Ну а тогда о каких 6 стопах и

Ну а тогда о каких 6 стопах и еще и с цветом речь?

Есть... немножко. Но в целом,

Есть... немножко. Но в целом, да, на фовеоне правило ETTR соблюдать приходится строго.

Минус два стопа от среднего

Минус два стопа от среднего тона - это минус 6 от насыщения (6D). У фовеона там что-то еще есть?

Конечно. Но я же снимаю не

Конечно. Но я же снимаю не тесты, в которых ДД сцены узкий, верно? А реальную картинку, которую в ДД камеры еще впихнуть надобно. И сюжетно значимый фрагмент вполне может оказаться на минус двух стопах. И на нем не должно быть шума в тенях или потери цвета. Поэтому я предпочитаю закладываться на худшие условия, и считать примерно таким образом. Кстати, Вы, кажется, считаете примерно так же - редкий случай, когда "талию" делают сравнительно честно, на 7,3.

Почему "0.2 -

Почему "0.2 - недостоверно"?
0.2 - это 1/5, т.е. на два с небольшим стопа ниже, чем 1.0.

Рабочий динамический диапазон у того же 6D, в зависимости от того, где делаем талию от 7.3 до 11 стопов.

Ну а области в районе 430 и 700нм меня с практической точки зрения интересуют мало.

Вот насчет кодака и

Вот насчет кодака и второпятака не соглашусь. Если первопятак еще был цветной камерой, то из второго цвет надо было вытанцовывать с бубном. А кодачище проявлять надо в RPP. Но суть не в этом. Я лишь пытаюсь показать принципиальную порочность идеи полного разделения каналов, на которой построен байер. Все оттенки возможны лишь в зонах перекрытия каналов, согласны? Берем график, на который мы оба охотно ссылаемся, отсекаем по уровню 0,2 (считая остальное недостоверным ввиду шумов) и смотрим зоны перекрытия с "правильным" наклоном характеристик. У байера получаем 470-540 и 570-600. У фовеона - 430-480 BG, 530-700 BR, в промежутке необходимая информация втаскивается из (G-R)/(G-B) чуть более хитрым способом.

Есть байер и байер (скажем

Есть байер и байер (скажем 5D2 и 6D отличаются по шумам очень сильно, хотя разница всего в несколько лет).

А кодак старый - я с большим облегчением от него избавился, когда появился 5D2. Камера интересная для своего времени, ну и все.

Ну, можно при желании и

Ну, можно при желании и прошивку сигмовскую поковырять, если так уж интересно. Что там сигма сотворила на высоких ИСО - не ведаю, ибо рабочими на своем старом (SD15) фовеоне считаю только 50, 100 и условно 200. Ваши выкладки интересны и познавательны, но они затрагивают только ту ситуацию, когда сенсор смог зафиксировать хоть какие-то различия. Т.е. только те случаи, когда сигнал, различимый на уровне шума, есть как минимум по двум каналам, к тому же различающихся наклоном спектральных характеристик (в противном случае невозможно понять, цвет изменился или интенсивность) - в остальных случаях говорить о различимости оттенка просто невозможно. Для байера таких "остальных случаев" оказывается больше, чем для фовеона, увы. Впрочем, не буду пытаться Вам это доказывать - если есть желание разобраться, то взять старую ДП и прочувствовать разницу в реальности не так уж трудно и совсем недорого. Кстати, еще забавный момент - люди, ушедшие на фовеон частично или полностью, всегда имеют опыт работы с байером. И многие (я в их числе, хоть и понимал, на что шел, выбирая фовеон) поначалу от фовеона плевались, видя, какой ценой достается результат. "Зеркалка, которая пасует там, где работает моя мыльница!!!", и т.п. Фовеон - инструмент для хорошего света и вдумчивой проявки равов. Он абсолютно не претендует на роль универсальной системы. Для универсальности я лучше D300s возьму. А фовеон - он где-то в одной нише со старым кодаком, фуджем третьим и пятым, и прочими камерами со своей узнаваемой цветной картинкой.

А почему вы нормируете на

А почему вы нормируете на горизонтальную линию, а не на квантовую эффективность кремния от длины волны (для достаточно глубоких пикселей)?

Так графики-то не

Так графики-то не зеркально-симметричны относительно к-л горизонтальной оси. Проще - считайте, что B и G - кривые на графике фовеона, в сумме, дают затухание, которое такой гипотетический фильтр внесет в сигнал. Чтобы такие преобразования были корректны, и на выходе после такого фильтра и вычитания мы получали фовеонообразный сигнал, график канала R фовеона должен был бы быть зеркально-симметричен этому графику затухания. Что не так.

Да, то что у сигмоводов свои

Да, то что у сигмоводов свои религиозные символы - я уже заметил.

Вопрос же количества градаций - он тоже интересный. Остался же довольно существенный невыясненный вопрос: вот то количество градаций ("практически как у байера" в предложенной мной метрике "в сигмах") - оно достигается за счет шумопонижения перед записью RAW или каким-то другим механизмом. Если шумопонижением - так этот метод открыт и для других сенсоров, бери компьютер и шумопонижай. Если не шумопонижением - то куда делся photon noise?

А куда девается?

А куда девается?

Y-(R+G)!= B у фовеона. Ровно

Y-(R+G)!= B у фовеона. Ровно ту же кривую не получите.

Да нет же, для всех трех,

Да нет же, для всех трех, только в линейной комбинации
-> нет сверху кремния: получим R+G+B (в их фовеоновской ипостаси)
-> маленько сверху: R+G
-> изрядно сверху: R
Вычтите один из другого - и получите "фовеон". Толку то. "просто другой цвет"

Забавляться можно сколько

Забавляться можно сколько угодно - мы, сигмоводы, в религиозных войнах а-ля "Кэнон-Никон" не участвуем. Просто снимаем себе в свое удовольствие, чего и остальным желаем. А про особенности фовеона уж лучше тех послушайте, кто им пользуется. Ну или купите DP-шку старую, поиграйтесь с ней пару месяцев. Суть в том, что жизнь - она богаче колорчекера. Пусть плашки у фовеона не идеально попадают в цвет - сие есть беда, конечно; но для меня она с лихвой искупается плавностью тональных переходов, недоступной байеру. Каждому - своё. Снять пылающий, яркий, агрессивный закат - можно любой системой. Но когда закат в виде пастельных тонов на пол-неба, плавно переходящий из одного оттенка в другой - фовеон тут свое возьмет, эти переходы зафиксирует. А то, что цвет окажется чуть-чуть смещен - так память моя тоже не идеальна, и в таких нюансах картинку не сохранит. ИМХО количество различимых градаций важнее точности передачи одного тона.

Только для красного. Для

Только для красного. Для зеленого уже не получится - будет полный спектр минус синий фовеоновский канал, да еще и с неслабыми потерями.

Для зеленого и красного -

Для зеленого и красного - очевидно выйдет (поглощение ненужного будет выше).
С синим - можно сделать тонкий пиксель без фильтра.

Против же самой идеи фовеона - я ничего против не имею. Меня реализация забавляет (ну и защитники ея - тоже немного).

И ничего не выйдет. Отклик-то

И ничего не выйдет. Отклик-то у фовеона пропорционален поглощению, а не пропусканию. Со спецификой светофильтров знаком слабо, если не сказать не знаком вовсе. Я другие, радиочастотные, фильтры разрабтываю. Думаете, любую характеристику синтезировать получается? )))

Касаемо "плохой идеи" - она не плохая, она сложная в обработке. Как и фовеон, который в рав диггере выглядит серятиной. Именно в этом, в минималистской обработке, и была привлекательность байеровского решения в 70-ые.

В "таких как у Foveon" - да,

В "таких как у Foveon" - да, уверен. Надо просто сверху слой кремния положить.

Да и "вообще" - более-менее уверен. Вот для слайдов/цветной пленки делали несколько отличающиеся, получалось ведь (несмотря на куда большие ограничения в процессе). Для светофильтров - много чего делают и в стекле и в органике.

UPD: комбинация из плоского (вместо зеленого) и синего/красного с перекрытием - плохая, если вы хотите именно цвет детектировать, а не монохроматоры изучать.

Вы уверены в возможности

Вы уверены в возможности синтезировать "какие угодно" спектральные характеристики фильтров? Можете предложить технологию получения равномерно-ниспадающего в видимом диапазоне фильтра? Ну, для примера... Принципов цветоделения, которые мргли бы быть использованы в фотографии, есть много. Есть и такие, которые при их реализации дали бы выигрыш в ступень-другую по чувствительности. Кстати, не сильно бы от байера отличалось - вместо зеленого канала монохромный, а синий и красный дотянуты до перекрытия в середине зеленого диапазона. Получилось бы примерно то, что в телевидении используется - яркостной и два цветоразностных. Только синтез фильтров с заданными характеристиками весьма проблематичен.

Я вот там выше задал вопрос,

Я вот там выше задал вопрос, который вы проигнорировали: на байеровском сенсоре можно разместить какие угодно фильтры, втч и со спектральными характеристиками как у фовеона. Но этого не делают почему-то. Идиоты?

Согласен, монохроматический

Согласен, монохроматический от дихромата не отличит, так же как и глаз. Однако к спектрофотометру эта система получается ближе, чем байеровская. На практике, чем (в числе прочего) меня не устраивает байер, так это цветом лиц - он слишком равномерный, человеческое лицо не из однородной пластмассы сделано!, - и цветом неба, о котором уже было выше. Собственно, сам Байер незадолго до смерти работал с многоцветными фильтрами, поскольку недостаточность трех-четырехцетных (R+G1+G2+B)систем давно очевидна. Байеровское решение было единственно возможным в 70-ые, когда оно и было найдено. Но с тех пор немало воды утекло.

Трехканальный колориметр с

Трехканальный колориметр с широкими спектрами - не может быть спектрофотометром. Потому что не может отличить, например, монохроматический сигнал от ди-хроматического, подобранного под данный монохромат (и этих пар мы можем бесконечное количество подобрать). С человеческим глазом - аналогичная история.

И задача колориметра-фотокамеры - не путать то, что не путает глаз (из соображений удобства еще существенно, если нам достаточно матричного профиля для приведения к XYZ, но это желательно).

Именно, в качестве

Именно, в качестве спектрофотометра! Исходя из того, что "спектрофотограмму" можно и должно приводить к потребному виду, подгоняя под Лютера-Айвса уже на последнем этапе, с учетом особенностей системы отображения. Что касается чувствительности глаза, так не стоит забывать, что у глаза есть такой своеобразный процессор, как мозг. Поэтому глаз не ведает проблем с балансом белого, и многих других проблем технических систем.

Вы продолжаете рассматривать

Вы продолжаете рассматривать сенсор фотокамеры в качестве "спектрофотометра", предлагая разделять на этот раз в диапазоне 400-450нм, раз уж с 720-730 явно не сработало. Да, вполне возможно, что фовеон разделяет фиолетовую монохроматику лучше чем байер и лучше чем человеческий глаз, толку то.

Поймите, такой задачи перед фотокамерами не стоит. Задача другая: получить отличающийся сигнал для тех случаев, когда глаз видит разницу (и еще совсем здорово - получить одинаковый сигнал там где глаз ее не видит). При этом образцы, как правило, имеют широкие спектры, а на монохроматику в подавляющем количестве случаев можно забить, ее в окружающем нас мире практически нет.

Кроме того, производители байеровских сенсоров гораздо менее ограничены в выборе спектральных характеристик цветных фильтров (относительно фовеона). Если бы фовеоновские фильтры давали бы реальный выигрыш где-то (без проигрыша в остальных местах) - такие фильтры и использовались бы.

Что касается "имеющих противоположный наклон" - вы неправы. Посмотрите на кривые чувствительности глаза в диапазоне желтый-оранжевый-красный.

Чтобы разделить близкие

Чтобы разделить близкие оттенки цвета, необходимо и достаточно, чтобы эти оттенки попадали в полосу чувствительности двух датчиков, имеющих противоположный наклон спектральной характеристики. Смотрим приведенный Вами широко известный документ (достоверность под сомнение не берем): на участке 400 - 450 нм наклон каналов синего и зеленого у байера совпадают, а красный оказывется где-то под шумами. Монотонное небо с уклоном в голубизну, зелень или циан - фирменная фишка байера. На этом же участке синий и зеленый каналы фовеона имеют противоположные наклоны характеристики, и оба канала сильно выше уровня шума - то есть информация о различиях оттенков будет представлена в явном виде. Ну и так далее, по тому же графику. Про 720 погорячился - опирался как раз на воспоминания об этом графике, забыв, что он только до 700.

Я вот на это имею сказать

Я вот на это имею сказать следующее:

1) Если мы посмотрим на кривые спектральной чувствительности фовеона в обсуждаемой около-ИК области 720-730нм, то мы увидим, что наклон кривых чувствительности в этой области практически отсутствует. То есть разделить две предлагаемые лазерные указки (сгенерировать разный сигнал для 720 и 730нм) Фовеон не сможет.
У байеровских сенсоров обычно в этом месте уже тоже IR-cut (а у кого нет - те дают паразитные розовые оттенки на черных пиджаках т.е. именно что различают). Если вдруг стоит задача снимать в около-ИК-области, то можно его снять.

2) Фовеоновские спектры чувствительности не имеют ничего общего с таковыми у человеческого глаза (т.н. критерий Лютера-Айвса). Что означает, что различаемые глазом цвета Фовеон обязательно будет путать (но различать какие-то другие спектры, которые путает глаз). С количественной мерой этой путаницы не все хорошо - ее нормальной (взвешенной на чувствительность глаза) нет, но качественно понятно что более "человеческий" байер имеет большие шансы.

3) То что "Сигма эти данные никому не давала" - скорее даже хорошо. Потому что разные версии сигмовского конвертора из одного и того же кадра умудряются сделать разные цвета, что отдельно доставляет лулзов.

4) Что касается "разделения цвета лучше чем у байера" - я сильно не уверен. Общее количество шагов между опорными цветами (в сигмах) - практически такое же, как у байера. Но если этих шагов получилось столько по той причине, что у сигнала присутствует шумодав - то еще лучшего "разделения" (в кавычках т.к. только на больших плашках будет работать) можно добиться у байера, использовав шумодав и там (можно программный).

Pages

Subscribe to comments_recent_new