Свежие комментарии

Title Comment
мне по шумам интереснее,

мне по шумам интереснее, пожалуй.

И собственно вот на почве ваших с Ильей комментариев возник вопрос, а если буквы ISO переименовать в GAIN как раз, как на видеокамерах, не снимет ли это некоторое количество недопонимания?

Нет, они меняют выход, на

Нет, они меняют выход, на чувствительность сенсора к свету (чувствительность по входу, чувствительность фотодиода) это никак не влияет, а вот у пленки меняется именно чувствительность к свету. Выходные усилители - это инструмент шумоподавления.

Деталь дизайна Nikon D3/D3s/D700 - АЦП стоят отдельно от сенсора, то есть транспортный шум весьма существенен и усилители значительно помогают. Основное отличие D3s от D3 - в D3s больше ступеней усиления, то есть оптимизация сохранения динамического диапазона при снижении экспозиции совершенней.

Если сигнал ожидается слабый (малая экспозиция), и он не достигает предельного значения за счет pixel gain, его можно усилить, снизив относительный уровень наведенных при передаче на АЦП шумов (амплитуда наведенных шумов практически постоянна, увеличив амплитуду выходного сигнала, мы улучшаем соотношение).

Более совершенная метода - сперва поднять pixel gain (Aptina DR-Pix), так как при малой экспозиции частью емкости пиксела можно пожертвовать.

Еще более совершенная метода - поставить компаратор прямо при пикселе, с чем Сони сейчас и экспериментирует. В этом случае выходные усилители вообще теряют значение.

Мы каким определением

Мы каким определением чувствительности пользуемся? Если, к примеру, по saturation (clipping), то и банальное умножение "в цифре" после АЦП - тоже будет сменой чувствительности.
А ежели к примеру по шумам, то внезапно выясним, что даже при идеальном, нешумящем, теоретическом сенсоре - чувствительность не растет выше некоторого предела (заданного нашим предельным S/N и фотонным шумом).

Т.е. тут как и всегда - стоит договориться об определениях. В случае RAW стандарт нам никак не поможет (поскольку запрещает договариваться об ЭТОМ), но мы можем покласть на стандарт и таки договориться (одним из предусмотренных стандартом способов).

гм, а аппаратные усилители на

гм, а аппаратные усилители на матрице не считаются за смену чувствительности, как у D3/700 например?

там ведь "выставить исо" и "вытянуть в конвертере" далеко не равнозначны...

Например, в том, что вопреки

Например, в том, что вопреки треугольному мышлению, повышение ISO не увеличивает шум. И в том, что установка ISO в камере, особенно при съемке в raw, не окончательная, и строго говоря, по стандарту если, это вообще не установка ISO. Где треугольник-то?
Настроек во многих камерах больше трех, а в "комбинации" факторов больше, чем Вы перечислили. Но допустим, настроек три основных. Чем Вам помогло то, что их нарисовали в форме треугольника, попутав в одно абсолютно независимые сущности, экспозицию и яркость? Чем это лучше, чем "три источника и три составных части"?
Посыл, вообще говоря, разный для разного уровня знаний. Вот Вам, к примеру, известно, что чувствительность сенсора не меняется. А другим, причем подавляющему большинству, нет. И это большинство включает изрядное число "популяризаторов".

Вопрос в причинах и

Вопрос в причинах и следствиях. Потому что общеизвестное и неверное следствие из треугольника (которое обычно прямо на треугольнике и пишут) это "больше ISO - меньше шума".

А правильная расстановка этой телеги и этой лошади это
- ставим экспозцию, что определит шум.
- возможно (но необязательно, разные камеры, разные задачи) - увеличиваем ISO (что, возможно, уменьшит шум).

Т.е. убрали "равноправие вершин" треугольника, разобрались с причинами и следствиями.

Ну ок, ну не называть это

Ну ок, ну не называть это "треугольником экспозиции", но для конечного пользователя это "тройка настроек, которые позволяют получить требуемую комбинацию" :
- грип
- скорость затвора
- не пересветить света, не убить тени
(см. "Суммируя, основные факты таковы" в статье).

В чём посыл-то статьи, если прямо там же "затем, если не удалось добиться экспозиции вправо, увеличивайте ISO, учитывая особенности Вашей камеры." То есть опять диафрагма-скорость затвора-изменение iso. Я вижу _три_ крутилки, которые позволяют добиться нужного результата.

Вот именно: проявляя в

Вот именно: проявляя в стандартном проявителе при стандартной температуре у нас *возможно* ISO есть (а возможно и нет, на самом то деле).
А изменяя режим проявления мы ISO почти гарантированно теряем. Так устроен стандарт.

Если закрыть глаза на кусок стандарта и продолжить мерять ISO - мы выясним, что ISO от режима проявления почти не меняется, а EI - меняется.

Речь в первую очередь о ч/б пленке, для цветных логика стандарта другая.

пардон муа, но как это

пардон муа, но как это связано с исо?

Уговорили.

Не буду больше лезть в Вашу вселенную.
Если достаточно того, что я Вас уважаю за то что Вы делаете, я рад.

Ножная петля для штатива описана в пособиях "для начинающих" ещё в 60х годах.
Но если Вы хотите переоткрывать всё сам, не смею Вам мешать!

А что там необчного? 8-)

Вы ещё T-Max 100 вспомните!

Матрица - это много

Матрица - это много фотодиодов. То, что пришло с матрицы - набор замеров света во многих точках сцены. То, что на выходе АЦП - нормированные результаты замеров. Если я измеряю напряжение на шунте, да еще вычитаю помехи и дрейф, это что, нечестный замер?

Любой файл (кроме перфоленты, перфокарт, звуковой дорожки на фотопленке, то есть всего того, что можно считать оптикой) - латентное изображение, глазом не него не посмотришь.

Освещенность чего? Сенсора? В

Освещенность чего? Сенсора? В стандарте есть формула. Сцены? - опять есть формула.

Это в цифре-то ISO не двигается? Ну-ну...

А на рулоне к примеру А-2Ш

А на рулоне к примеру А-2Ш или КН-1 чувствительность не писали. Ось, партия, дата, номер эмульсии иногда - это писали. Кодак не писал чувствительность на многих пленках. Чувствительность "по ГОСТу" определить легко, только она не нужна обычно.

Нужно экспозицию знать, экспозицию по теням, по светам, по лицу, по среднему тону, по динамическому диапазону, по чему угодно, что мне в сцене важно. Экспозицию, ту, которая после обработки пленки нужным мне из художественных соображений способом даст нужный мне технический результат и пройдет требования приемки материала.

RAW не равно латентнтному изображению!

В цифре латентнтное изображение - то, что зарегистрировала матрица.
Усиление до АЦП - уже "проявка".

Ну сверху-то считать удобнее.

:-D

Вы тоже не очень понимаете что такое яркость?

И почему её нельзя однозначно конвертировать в освещённость (и наоборот)?

ИСО, не ИСО, ...
чувствительность матрицы/фотоматериала есть базовая константа при стандартных условиях.
В галогено-серебряной фотографии "ИСО" можно двигать, меняя процесс обработки, в цифре этого нет (вернее, каждый раз по-разному, и как - ДСП).

А что такое ИСО?

Давайте начнём издалека:
1. На любой коробочке с фотоплёнкой (в СССР) была написана её чувствительность И ВРЕМЯ ПРОЯВКИ В СТАНДАРТНОМ ПРОЯВИТЕЛЕ ПРИ СТАНДАРТНОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ.
2. точно также на любой коробочке Кодака или Фуджи или ... написано как её проявлять чтобы. У нас писали время, у них процесс (Е-6, Ц-41, ...) Потому что "у них" в стандарте даже время проявки было прописано (для машинной обработки).
3. Допуски на температуру разные:
у "них" +/- 0.1 градуса, у "нас" то ли 1 то ли 0.5 градуса. Но у нас температура проявки существенно ниже.
4. И даже при съёмке и обработке "по стандарту" в кино ВСЕГДА делалась тестовая съёмка, включая съёмку тестовой таблицы.
и т.д.

/зачёркнуто/
меня бесят люди, которые, будучи крутыми в какой-то узкой области, экстраполируют свою крутость и "я знаю!" на все остальные сферы жизни/науки/... .
/ /зачёркнуто/

Для T400CN особенно интересно

Для T400CN особенно интересно :)

Если считать ISO

Если считать ISO преобразованием, то все зависит от условий, накладываемых на результат преобразования. Их можно сформулировать и так, чтобы единичное преобразование имело смысл. То есть нет причин ограничиваться пониманием преобразования как "данные замера в яркость".

Я вижу так:

Я вижу так:

  1. Если вы знаете какое отношение сигнал/шум (в тенях) вам нужно, то вопрос о ДД конкретной камеры с конкретными настройками - становится риторическим.
  2. А если не знаете - он остается риторическим.

А в крокодиле, что от хвоста в голове, что от головы до хвоста - одинаковое количество попугаев.

Вы получите кадр с нужными

Вы получите кадр с нужными характеристиками (возможно).
Но этот фотоматериал + эта проявка - не будут иметь чувствительности по ISO.

Я не знаю о чем вы

Я не знаю о чем вы дискутируете.

Забавно

У Вас же был пост про ИСО100500 из Никона Д5.
И о чём мы сейчас дискутируем?

Не могу не уточнить.

Dвуали + 0.7 это одно.
А требуемый контраст сцены (ХайКей, ЛоуКей, съёмка "под ночь") решаются при киносъёмке тотальным контролем искусственно выстроенного освещения.
Фотограф-любитель (даже крутой) такой возможности не имеет.
И я не знаю что лучше.
Хотя я стараюсь контролировать это даже при съёмке портретов на свежем воздухе. Чуть-чуть, +/-.

Так что там с границами ДД?

Откуда "идеологически выдержано" считать 14 стопов, сверху при мутной границе снизу, или заниматься вредительством и считать от мутного низа до чОткого верха?

Я это читал.

Но это именно про постобработку.
Что вылезло из сенсора - побоку, что прошло через усилители побоку и т.д.
А потом мы запишем RAW как хотели проектировщики. Поэтому имеем ISO_Шрёдингера.

С латентным изображением - могу!

Много способов его +/- контролируемым деградированием.
Но есть пара/тройка способов и несколько усилить! ;-)

Смысл передернутых терминов

Смысл передернутых терминов мне непонятен.

Т.е. если вдруг начать подразумевать свои термины, определения и т.п. - то смысл дискуссии сразу полностью теряется, только трата времени и мозоли на языке.

Пф!!!

При чём здесь сферические критерии конкретного стандарта???
Я хочу получить кадр с нужными мне характеристиками, и на плёнке я его получу (с разумными извращениями).
А на цифре я зажат мутными какбы стандартами и через логику инженеров-проектировщиков никогда не перепрыгну!

Возвращаясь к кино.
Если лицо НЕ D0 + 0.7 - съёмка - брак!
Если оператор в сопроводиловке напишет как проявлять, он получит свой знак качества.
Тонкость в том, что на едином куске плёнки нельзя менять подход - проявка машинная.

Pages

Subscribe to comments_recent_new