И снова о двуугольнике

По результатам ряда обсуждений, статья Ильи Борга про треугольник экспозции (с критикой оной концепции) была дополнена рядом ударных тезисов.

Там в хвосте, начиная со слов Еще раз минусы "треугольника экспозиции", сокращенный вариант:...

Ваши замечания и комментарии очень ценны, не сдерживайте себя.

Ссылка на статью: Треугольник будет выпит...?

Comments

Еще раз подтверждаем тезис о том, что сенсор у нас имеет лишь "одно ISO", а "где делать талию" - за фотографа принять это решение никакая автоматика не сможет. Да, с каждым годом сенсоры совершенствуются в плане отделения полезного сигнала из окружающих его шумов (в тенях), но экспонировать сцену так, чтобы каждый элемент её располагался в нужном месте, треугольник не поможет.

Согласно стандарту, сенсор per se не имеет никакого ISO, последняя версия стандарта об этом явно говорит.

Если со стандартом не соглашаться (я - не соглашаюсь), у нас есть сенсор сам по себе и есть сенсор+обвязка.
Даже для сенсора "самого по себе", я бы сказал что у Sony A7R-3 - два ISO.

Что у собственно сенсора может быть больше одного ИСО.
Разве что питанием сенсора манипулировать.

Мы ISO как собираемся мерять? По точке насыщения? Тогда да, может.

Для негативной ч/б плёнки:
1. для фото Dвуали + 0.1 (для теней)
2. в кино: Dвуали + 0.7 (для белой кожи лица). Это технологический стандарт. Аналог стандартного серого.

Подозреваю, что и в цифре разумно использовать чувствительность в тенях. Хоть процесс и позитивный, но тоже "одностадийный" и ниже только шум (про площадь мишени я помню, но к практической съёмке это отношения почти не имеет (как и пинхол, например) ).

Ну вот от таких измерителей чувствительности в тенях и появились ISO sensitivity отдельно, EI - отдельно. И ISO sensitivity есть не всегда (потому что вы кроме вуаль+0.1 забыли еще про одно условие), а EI - всегда.

В НЕ киношных стандартах жёстко задан режим обработки плёнки.
Вплоть до интервала времени между экспонированием и проявкой!
ЕМНИС, не раньше 3х часов и не позже 6 часов (если это не спецматериал).

Память изменяет, но интервал между экспозицией и обработкой в ISO 00006 действительно указан. И температура хранения между экспозицией и проявкой - есть. Никакие другие "режимы обработки" в стандарте не указаны.

Просто какие-то буковки C-41 или D-76. :-D

Нету в ISO 0006 слова D-76. Нету в ISO 5800 слова C-41.

Т.е. я могу набодяжить как угодно из того что было под рукой, залить плёнку этим кипятком (в кипятке химикаты быстрее же растворяются!) и проявлять сколько угодно минут???

Можете.
Но скорее всего результаты такой проявки не пройдут через критерии ISO-00006

При чём здесь сферические критерии конкретного стандарта???
Я хочу получить кадр с нужными мне характеристиками, и на плёнке я его получу (с разумными извращениями).
А на цифре я зажат мутными какбы стандартами и через логику инженеров-проектировщиков никогда не перепрыгну!

Возвращаясь к кино.
Если лицо НЕ D0 + 0.7 - съёмка - брак!
Если оператор в сопроводиловке напишет как проявлять, он получит свой знак качества.
Тонкость в том, что на едином куске плёнки нельзя менять подход - проявка машинная.

Dвуали + 0.7 это одно.
А требуемый контраст сцены (ХайКей, ЛоуКей, съёмка "под ночь") решаются при киносъёмке тотальным контролем искусственно выстроенного освещения.
Фотограф-любитель (даже крутой) такой возможности не имеет.
И я не знаю что лучше.
Хотя я стараюсь контролировать это даже при съёмке портретов на свежем воздухе. Чуть-чуть, +/-.

Вы получите кадр с нужными характеристиками (возможно).
Но этот фотоматериал + эта проявка - не будут иметь чувствительности по ISO.

Давайте начнём издалека:
1. На любой коробочке с фотоплёнкой (в СССР) была написана её чувствительность И ВРЕМЯ ПРОЯВКИ В СТАНДАРТНОМ ПРОЯВИТЕЛЕ ПРИ СТАНДАРТНОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ.
2. точно также на любой коробочке Кодака или Фуджи или ... написано как её проявлять чтобы. У нас писали время, у них процесс (Е-6, Ц-41, ...) Потому что "у них" в стандарте даже время проявки было прописано (для машинной обработки).
3. Допуски на температуру разные:
у "них" +/- 0.1 градуса, у "нас" то ли 1 то ли 0.5 градуса. Но у нас температура проявки существенно ниже.
4. И даже при съёмке и обработке "по стандарту" в кино ВСЕГДА делалась тестовая съёмка, включая съёмку тестовой таблицы.
и т.д.

/зачёркнуто/
меня бесят люди, которые, будучи крутыми в какой-то узкой области, экстраполируют свою крутость и "я знаю!" на все остальные сферы жизни/науки/... .
/ /зачёркнуто/

А на рулоне к примеру А-2Ш или КН-1 чувствительность не писали. Ось, партия, дата, номер эмульсии иногда - это писали. Кодак не писал чувствительность на многих пленках. Чувствительность "по ГОСТу" определить легко, только она не нужна обычно.

Нужно экспозицию знать, экспозицию по теням, по светам, по лицу, по среднему тону, по динамическому диапазону, по чему угодно, что мне в сцене важно. Экспозицию, ту, которая после обработки пленки нужным мне из художественных соображений способом даст нужный мне технический результат и пройдет требования приемки материала.

Вот именно: проявляя в стандартном проявителе при стандартной температуре у нас *возможно* ISO есть (а возможно и нет, на самом то деле).
А изменяя режим проявления мы ISO почти гарантированно теряем. Так устроен стандарт.

Если закрыть глаза на кусок стандарта и продолжить мерять ISO - мы выясним, что ISO от режима проявления почти не меняется, а EI - меняется.

Речь в первую очередь о ч/б пленке, для цветных логика стандарта другая.

Если считать ISO преобразованием, то все зависит от условий, накладываемых на результат преобразования. Их можно сформулировать и так, чтобы единичное преобразование имело смысл. То есть нет причин ограничиваться пониманием преобразования как "данные замера в яркость".

И почему её нельзя однозначно конвертировать в освещённость (и наоборот)?

ИСО, не ИСО, ...
чувствительность матрицы/фотоматериала есть базовая константа при стандартных условиях.
В галогено-серебряной фотографии "ИСО" можно двигать, меняя процесс обработки, в цифре этого нет (вернее, каждый раз по-разному, и как - ДСП).

Освещенность чего? Сенсора? В стандарте есть формула. Сцены? - опять есть формула.

Это в цифре-то ISO не двигается? Ну-ну...

... или потереть. :-)
На самом деле это всеобщая проблема образования, вернее его качества, ещё вернее не_знал_да_забыл.
Недавно читал 2 статьи инженера, который утверждает (и непреклонно защищает это), что механическая работа зависит не от пути а от времени действия силы!
Приведу только краткий пример:
"Пусть для выполнения работы по поднятию (лебёдкой на стройке) груза на 4й этаж нужно 4 минуты.
Какая физическая работа будет выполнена, если сила тяги лебёдки исчезнет через 2 минуты?
НИКАКОЙ - всё упадёт назад!"
Формул, правда,я у него не заметил. ;-) Найду ссылки, покажу.

Так же и с работой ф. камеры и экспонометрией.
Чтобы понимать, достаточно (советского) курса физики в школе.

Эзотерика:
1. http://www.freepatent.ru/patents/2029925
2. http://patents.su/5-489069-ehksponometricheskaya-linejjka.html
В плёнке те же зависимости, что и в статье. ИСО влияет лишь на величину почернений (ч/б негатива).
И так же меняются свойства плёнки при манипуляциях с обработкой.

Во, мы такую с Бобковым обсуждали в фейсбуке

Как Вы могли заметить, патентов больше двух:
я читал об экспонометрической линейке журнале "Техника кино и телевидения" года 1979, как об изобретении!

Постольку поскольку все нынче уверены в неизменности характеристической прямой-кривой при сдвиге по оси экспозиции, я уверен, такая линейка практического смысла уже не имеет.

Но только если у фотографа есть возможность манипулировать ходом характеристической кривой в момент съёмки.

А на пленке манипулировали - в момент съемки или в процессе проявки?

Зная требуемую ПРИ СЪЁМКЕ чувствительность и ДД, я мог манипулировать процессом проявки.
Даже в цвете, но в меньшей степени.
А как я могу хоть чем-то манипулировать ДО АЦП в цифре?

1) А где в пленке "АЦП"? Откуда взялось именно это условие?
2) "ручка ISO" меняет (может менять) и те места, которые "до АЦП".

Есть сенсор/плёнка со своими характеристиками.
Далее есть обработка, что здесь, что там.
Для плёнки, зная кухню, я мог довольно широко манипулировать чувствительностью, контрастом и ДД.
За счёт зерна, его структуры и, частично, ДД.
(это не описка, на границах дозволенного приходилось чем-то одним ЧАСТИЧНО жертвовать).
А на что я могу повлиять до записи в RAW? Всё зашито насмерть при проектировании камеры.

Последующие манипуляции в ФШ - это манипуляции при печати (с плёнки). И тут цифра уже выигрывает, ЕСЛИ ИСХОДНОЕ КАЧЕСТВО RAW позволяет.

Блин, ткните уже в ФАК по использованию метатегов. :-(
Или без вариантов Друпал изучать?

Ну и для RAW, точнее выходного изображения, вы можете манипулировать тем же самым.

В случае чувствительности - вопрос в определении, но как раз для финального/выходного изображения вопроса и нет, прям по стандарту делайте.

Манипуляции с RAW - это манипуляции при печати с уже полностью обработанного негатива.
В цифре съёмка + проявка негатива мне недоступны (кроме CHDK и Magic Lantern ( и там - слёзы) ).

Вы меня удручаете. Всё что я могу в цифре - это ПОСТ_обработка. Ну, можно ещё наделать ошибок при съёмке. Модифицировать поведение камерного железа при съёмке я не могу.

Кстати о ДД:
Какая разница, считать чувствительность матрицы от ФулВэл до непойми_чего_в_тенях, или наоборот? ;-)

Но смысл понятен, я надеюсь?

Смысл передернутых терминов мне непонятен.

Т.е. если вдруг начать подразумевать свои термины, определения и т.п. - то смысл дискуссии сразу полностью теряется, только трата времени и мозоли на языке.

Ну вы и с латентным изображением на пленке манипулировать не можете, если пленка прямо из магазинной упаковки.

Аналогии цифры и пленки - зыбкие. Но если мы считаем что "проявка RAW" происходит "на АЦП" - то до АЦП всякое происходит.

А можно считать RAW - тем самым латентным изображением, которое превращается в настоящее при проявке. Тоже вариант.

Много способов его +/- контролируемым деградированием.
Но есть пара/тройка способов и несколько усилить! ;-)

В цифре латентнтное изображение - то, что зарегистрировала матрица.
Усиление до АЦП - уже "проявка".

Матрица - это много фотодиодов. То, что пришло с матрицы - набор замеров света во многих точках сцены. То, что на выходе АЦП - нормированные результаты замеров. Если я измеряю напряжение на шунте, да еще вычитаю помехи и дрейф, это что, нечестный замер?

Любой файл (кроме перфоленты, перфокарт, звуковой дорожки на фотопленке, то есть всего того, что можно считать оптикой) - латентное изображение, глазом не него не посмотришь.

Более того, если мы тут вдруг следуем стандарту, то: https://blog.lexa.ru/2019/02/11/pro_iso_i_isoless.html

Но это именно про постобработку.
Что вылезло из сенсора - побоку, что прошло через усилители побоку и т.д.
А потом мы запишем RAW как хотели проектировщики. Поэтому имеем ISO_Шрёдингера.

Откуда "идеологически выдержано" считать 14 стопов, сверху при мутной границе снизу, или заниматься вредительством и считать от мутного низа до чОткого верха?

Я вижу так:

  1. Если вы знаете какое отношение сигнал/шум (в тенях) вам нужно, то вопрос о ДД конкретной камеры с конкретными настройками - становится риторическим.
  2. А если не знаете - он остается риторическим.

А в крокодиле, что от хвоста в голове, что от головы до хвоста - одинаковое количество попугаев.

Для T400CN особенно интересно :)

Вы ещё T-Max 100 вспомните!

У Вас же был пост про ИСО100500 из Никона Д5.
И о чём мы сейчас дискутируем?

Я не знаю о чем вы дискутируете.

Не буду больше лезть в Вашу вселенную.
Если достаточно того, что я Вас уважаю за то что Вы делаете, я рад.

Ножная петля для штатива описана в пособиях "для начинающих" ещё в 60х годах.
Но если Вы хотите переоткрывать всё сам, не смею Вам мешать!

пардон муа, но как это связано с исо?

Ну ок, ну не называть это "треугольником экспозиции", но для конечного пользователя это "тройка настроек, которые позволяют получить требуемую комбинацию" :
- грип
- скорость затвора
- не пересветить света, не убить тени
(см. "Суммируя, основные факты таковы" в статье).

В чём посыл-то статьи, если прямо там же "затем, если не удалось добиться экспозиции вправо, увеличивайте ISO, учитывая особенности Вашей камеры." То есть опять диафрагма-скорость затвора-изменение iso. Я вижу _три_ крутилки, которые позволяют добиться нужного результата.

Вопрос в причинах и следствиях. Потому что общеизвестное и неверное следствие из треугольника (которое обычно прямо на треугольнике и пишут) это "больше ISO - меньше шума".

А правильная расстановка этой телеги и этой лошади это
- ставим экспозцию, что определит шум.
- возможно (но необязательно, разные камеры, разные задачи) - увеличиваем ISO (что, возможно, уменьшит шум).

Т.е. убрали "равноправие вершин" треугольника, разобрались с причинами и следствиями.

Например, в том, что вопреки треугольному мышлению, повышение ISO не увеличивает шум. И в том, что установка ISO в камере, особенно при съемке в raw, не окончательная, и строго говоря, по стандарту если, это вообще не установка ISO. Где треугольник-то?
Настроек во многих камерах больше трех, а в "комбинации" факторов больше, чем Вы перечислили. Но допустим, настроек три основных. Чем Вам помогло то, что их нарисовали в форме треугольника, попутав в одно абсолютно независимые сущности, экспозицию и яркость? Чем это лучше, чем "три источника и три составных части"?
Посыл, вообще говоря, разный для разного уровня знаний. Вот Вам, к примеру, известно, что чувствительность сенсора не меняется. А другим, причем подавляющему большинству, нет. И это большинство включает изрядное число "популяризаторов".

гм, а аппаратные усилители на матрице не считаются за смену чувствительности, как у D3/700 например?

там ведь "выставить исо" и "вытянуть в конвертере" далеко не равнозначны...

Нет, они меняют выход, на чувствительность сенсора к свету (чувствительность по входу, чувствительность фотодиода) это никак не влияет, а вот у пленки меняется именно чувствительность к свету. Выходные усилители - это инструмент шумоподавления.

Деталь дизайна Nikon D3/D3s/D700 - АЦП стоят отдельно от сенсора, то есть транспортный шум весьма существенен и усилители значительно помогают. Основное отличие D3s от D3 - в D3s больше ступеней усиления, то есть оптимизация сохранения динамического диапазона при снижении экспозиции совершенней.

Если сигнал ожидается слабый (малая экспозиция), и он не достигает предельного значения за счет pixel gain, его можно усилить, снизив относительный уровень наведенных при передаче на АЦП шумов (амплитуда наведенных шумов практически постоянна, увеличив амплитуду выходного сигнала, мы улучшаем соотношение).

Более совершенная метода - сперва поднять pixel gain (Aptina DR-Pix), так как при малой экспозиции частью емкости пиксела можно пожертвовать.

Еще более совершенная метода - поставить компаратор прямо при пикселе, с чем Сони сейчас и экспериментирует. В этом случае выходные усилители вообще теряют значение.

Мы каким определением чувствительности пользуемся? Если, к примеру, по saturation (clipping), то и банальное умножение "в цифре" после АЦП - тоже будет сменой чувствительности.
А ежели к примеру по шумам, то внезапно выясним, что даже при идеальном, нешумящем, теоретическом сенсоре - чувствительность не растет выше некоторого предела (заданного нашим предельным S/N и фотонным шумом).

Т.е. тут как и всегда - стоит договориться об определениях. В случае RAW стандарт нам никак не поможет (поскольку запрещает договариваться об ЭТОМ), но мы можем покласть на стандарт и таки договориться (одним из предусмотренных стандартом способов).

мне по шумам интереснее, пожалуй.

И собственно вот на почве ваших с Ильей комментариев возник вопрос, а если буквы ISO переименовать в GAIN как раз, как на видеокамерах, не снимет ли это некоторое количество недопонимания?

Тут дело такое, gain имеет стандартный смысл, и этот стандартный смысл не покрывает всех реализаций - https://en.wikipedia.org/wiki/Gain_(electronics)

окак... а которые реализации оно не покрывает, где исо это просто цифра в экзифе, как на последних сонях?

Я не знаю ни одной камеры Сони, где ISO было бы просто цифрой в EXIF. Тем более это не так в камерах 2017-2019 года выпуска.

Не покрывает gain умножение после АЦП и изменение емкости конденсатора (и связанное с ним изменение коэффициента преобразования). В видео gain - это чисто усиление.

С шумами есть интересная история: допустим нас интересует точка где S/N=10. Исходя из определения фотонного шума (распределение пуассона, дисперсия равна сигналу), эта точка, при идеальном нешумящем сенсоре будет там, где у нас 100 фотоэлектронов (считая за величину шума - стандартное отклонение т.е. корень из дисперсии).
Ну или если по другому считать уровень шума (две сигмы, три сигмы) - соотв. в корень из 2 или 3 поменьше.

И получится тогда, что 'ISO' определяется исключительно площадью пикселя, филл-фактором, квантовой эффективностью. Ну или несколько ниже, если дальше тракт шумит.

Как оно, в принципе то, и есть.

Add new comment