Про ISO и ISOless

Вышла новая редакция стандарта ISO 12232, от 2019-года.

Это вот это вот:  Photography— Digital still cameras — Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index

В списке изменений читаем:

  • applicability of SOS values for scene-dependent rendering and raw files was clarified

И действительно, clarified совершенно однозначно:

ISO speed and ISO speed latitude values shall not be reported for raw images, however, because with raw images processing that affects the values has not been performed.

И еще в одном месте, менее однозначно:

It is generally not appropriate to report SOS values for raw files, since the SOS value will depend on the subsequent processing of the files.

Более нигде в документе слово raw не встречается.

Таким образом, международная организация по стандартам официально сообщает вам, что если вы снимаете в RAW, то ваша камера, совершенно официально, ISO-less

В этом смысле, та гонка ISO, которую устроили тут производители камер (например) выглядит особенно интересно, поскольку гонялись за (как мы теперь знаем) неизмеряемым параметром

Comments

так это - ничего страшного - писать ISO значение исходя из сгенерированного thumbnail и все... как впрочем все и делают сейчас

N/A

Так тогда придется снимать только серую шкалу и ничего более.

> Так тогда придется снимать только серую шкалу и ничего более.

отчего же... никаких изменений по сравнению с тем что сейчас имеет место не будет - как сейчас значение ISO пишут исходя из конверсии для генерации камджпега так и будут продолжать его же писать - тэг просто переименуют чтобы ISO-организацию не раздражать

N/A

Я не понимаю, почему неизмеряемым :-(

Коэффициент усиления в децибелах (который вместо ISO принят в видеокамерах профессиональных) — измеряемый, а ISO — нет?

Википедия вот нам говорит, что ISO 5800 — numerc scale для Film speed, которая measure of a photographic film's sensitivity to light.

Так как всё-таки матрица является аналоговым прибором (АЦП там отдельно), и её реакцию на поток света можно менять (например, операционными усилителями), то её реакция на свет (зависимость напряжения или тока от освещённости), то, получается, что с физически одной матрицы можно получить разное напряжение при одном и том же уровне освещённости, нет?

Плёнка же тоже не в вакууме — можно было проявлять по-разному. Пуш, пулл, контрастный проявитель, неконтрастный проявитель, вот это вот всё.

Разное напряжение на выходе - это выходная чувствительность. Она включает коэффициент преобразования. Повышение коэффициента преобразования может снижать шум передачи и шум преобразования, но на чувствительность фотодиода и на уровень информации в сигнале практически не влияет. Вообще говоря, чувствительность здесь - responsivity. Собственно чувствительность (sensitivity) - это такой минимальный уровень засветки, при котором сигнал становится отличим от шума (SNR > порогового значения, часто за технический порог принимается 1, фотографический порог - 10).

Касаемо пленки - чувствительность для негатива определялась при проявке до строго определенного контраста.

Касаемо ЦФК: стандарт ISO предписывает три возможных способа определения чувствительности (шумы, насыщение, средняя точка). И, да, среднюю точку зафиксировать для RAW - не получится, она уже у всех разбежалась, но остальные то два метода будут работать.

Касаемо пленки - чувствительность для негатива определялась при проявке до строго определенного контраста.
Ну то есть, тоже не в вакууме…

Ну, в общем, для ЦФК я хочу мерять не в вакууме, а в камере.

Просто вот продолжая аналогии пленочные, для пленки чувствительность меряли таки отдельно, а не в комбинации пленка + бумага + печать (+2 проявки). А JPEG - все-таки финальная визуализация (то бишь "отпечаток")

«А JPEG - все-таки финальная визуализация (то бишь "отпечаток")» — нуууу, нет. Мониторы разыне, калибровка разная, а если мы ещё пойдём печатать на струйнике или на Durst'е — всё будет по-разному.
JPEG ты тоже не прямо в мозг себе транслируешь.

Ну, хм, обсуждаемый стандарт ISO предписывает тот же средний тон мерять таки в уровнях JPEG-а, а не на мониторе/отпечатке.

Это я к тому, что JEPG — это «отпечаток». Но нет :-)

Не, ну понятно что любая аналогия хромает.

Отпечаток, пардоньте, при разном освещении по разному выглядит. Это к "мониторы разные".

Так то понятно, что при визуализации на выключенный монитор/принтер без чернил чувствительности как бы и нет особой.

Тем не менее, вопрос чувствительности при съемке в RAW - важен не при визуализации, а прямо при съемке: что в экспонометр забивать, собственно....

А вот вопрос: плёночное (!) ISO можно пересчитать в какую-нибудь настоящую физику? Типа, ватты взвешенные на кривкую зрения на квадратный метр?

В люксы в секунду ж.

Оттуда можно перейти к ваттам, если длину волны зафиксировать.

Ага. Т.е. получается, что вообще-то у матрицы есть какое-то ISO? Другое дело, что оно прибито гвоздями плотности фильтров и квантовой эффекетивности, так? Я правильно понимаю?

Ну конечно есть.

Обсуждаемый стандарт (неплохо пересказанный в Википедии, например) предписывает нам три способа измерения
а) по шумам (это, по смыслу, аналог "по теням" т.е. "плотность над вуалью", как нам для негативов предписано)
б) по saturation point ("по светам")
в) по средней точке (коя 118 в sRGB).

И да, я согласен, что "по средней точке" для RAW как-то не очень (хотя сам этим способом вполне пользуюсь), но первые то два - доступны по измерениям в RAW-файле, без какой-то дополнительной проявки.

В случае средней точки есть еще проблема с балансом белого понятная.

Вот я и не понимаю тогда почему стандарт не прописал, а говорит что для RAW нет ISO.

Ну наверное потому, что тогда все эти ISO на ручках камеры - перестанут быть абстрактной величиной и можно будет требовать долива пива после отстоя формального соответствия того что написано и того что намеривается согласно методике.

Так то - ну вот на клетке с тигром написано ISO 100, а на самом деле там 250 - мы померяем сами, похихикаем и это 100 никогда и ставить не будем (аналогично 50 у Canon/Sony, ну и несть числа их в области высоких ISO). А ежели будет стандарт и по стандарту будет измерено, что ISO 1600 и 6400 у некоей камеры - отличаются только тегом "куда класть точку серого"... то что, спеки переписывать, 6400 зачеркивать, 1600 писать?

Казалось бы над-индустриальный международный комитет по стандартиризации не очень должны спеки волновать…

Но, с другой стороны, чему я удивляюсь, если они принимают стандарты, обложенные стандартами :-(

Ну вот есть мнение (не мое, я то не в курсе), что на комитет производители "давят" (да они поди там и заседают, а интересы у них общие, давить и не надо)

Учитывая, что председатель TC 42 Toru Nagata - 39 лет работает в Canon, я б не сказал, что сильно над-индустриальный.
https://jp.linkedin.com/in/toru-nagata-6589524

Да всё понятно, особенно после той WG/TC что MPEG делала.

А сейчас, естественно, когда повышение ISO с 1600 до 6400 - меняет только тег в RAW и среднюю точку (на два стопа!) в камерном JPEG-генераторе, производители могут делать невинные глаза и говорить что используют метод по средней точке. Ну да.

Особенно смешно, кстати, зная что у камеры 1600....6400 - это в точности одно и то же, читать обзоры в которых пишут в духе "на 1600 почти не шумит, а вот на 6400 конечно другое дело".

«Особенно смешно, кстати, зная что у камеры 1600....6400 - это в точности одно и то же, читать обзоры в которых пишут в духе "на 1600 почти не шумит, а вот на 6400 конечно другое дело".»

Ну на самом деле не так смешно — шумы-то мы умножили что бы 6400 получить, а, опять же, нам смотреть после умножения…

С точки зрения чистого разума, мы не шумы умножили, а сигнал уменьшили.

Ну или так. В общем, SNR-то поменялся от этой операции.

Угу.
SNR поменялся, а режим работы матрицы (и ее чувствительность, как не измеряй, если по RAW) - не поменялись.

Парадокс!

Ну и поскольку матрица в чистом виде (без усилителей, АЦП, обрезки диапазона после АЦП) нам недоступна, изучаем мы конечно весь комплекс.
У которого - с кручением ручки ISO на камере - меняется и S/N (в зависимости от режимов усилителя и т.п) и точка насыщения

The KAF-16801 Image Sensor, a 16 megapixel full−frame CCD image sensor with 9 micron pixels, a Red−Green−Blue color filter array, and no microlenses has a base ISO just over 100 assuming a demanding 170% reflectance tolerance for highlights or base ISO around 62 assuming 106%. This ISO is more than adequate for the studio lighting conditions under which this sensor is typically used.
Иными словами, Кодак связывает "чувствительность сенсора в единицах ISO" с запасом в светах.

Выходная чувствительность сенсора часто приводится в мкВ на электрон и вольтах на люкс-секунду.
А входная - по сути в фотонах на электрон, примерно как и у пленки для скрытого изображения

Ох уж мне эти знатоки цифры!
1. Чувствительность и плёнки и ф/бумаги определялась и определяется исключительно оптическими плотностями проявленного материала.
- экспонируй как хочешь (если выдержки в пределах 1/1000 - 1 с),
- проявляй когда хочешь (но лучше спустя 3 часа после экспонирования (кроме эксперсс-задач) ),
- проявляй чем хочешь,
- проявляй как хочешь (перемешивание, ...),
- проявляй при любой температуре (лишь бы эмульсия не слезла (но есть хаки!).),
- проявляй сколько хочешь (или совсем не проявляй!).

Если всё перечисленное измерить с необходимой точностью и записать, результаты будут воспроизводимы с заданной точностью.

2. Экспонометрия обычных фото/киноматериалов заточена на стандартный_серый ПЛЮС стандартную (для этого материала) ЦТ освещения при экспрнировании.
Опять-же "измеряй-снимай-записывай" и воспроизведёшь при реальной съёмке.

3. "Стандартных" критериев "точки светочувствительности" (т.н. критериальная точка) несколько:
- для обычных ч/б фото/кино негативов вуаль+0.1,
- для обычных ч/б фото/кино слайдов вуаль+не_помню (чуть больше, кажется),
- НО в кинопроизводстве самый_светлый_участок_"белой"_кожи должен быть D=0.7 на ч/б негативе!

4. С цветными материалами ТО ЖЕ САМОЕ, но послойно. (только допустимые интервалы гораздо уже)

Если считать также цифровую матрицу промерять так же, то
- если как негатив : +Хе от шумов,
- если как слайд : -Ye от насыщения,
- если как кино : попадание в 7ю или 8ю зону Адамса (условно; но та же конкретная точка по коже),
- если цвет, то поканально.
И считать нужно в электронах. Потому что до конечного изображения перед печатью/выводом на монитор усиление/контраст/битность тоже можно крутить в широких пределах.

И для плёнки и для цифры снимаемый образец должен быть "стандартно" нейтрально серым.

Пионэры, слово предоставляется Фаине Раневской.

>проявляй как хочешь

Прежде чем писать такие простыни, полезно бывает ознакомиться со стандартами. Ну, к примеру, с ISO 5800.

Знакомство со стандартами позволяет не писать ерунды (про стандарты, как в данном случае)

Add new comment