Про ISO и ISOless

lexa - 11/Фев/2019 20:29

Вышла новая редакция стандарта ISO 12232, от 2019-года.

Это вот это вот:  Photography— Digital still cameras — Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index

В списке изменений читаем:

  • applicability of SOS values for scene-dependent rendering and raw files was clarified

И действительно, clarified совершенно однозначно:

ISO speed and ISO speed latitude values shall not be reported for raw images, however, because with raw images processing that affects the values has not been performed.

И еще в одном месте, менее однозначно:

It is generally not appropriate to report SOS values for raw files, since the SOS value will depend on the subsequent processing of the files.

Более нигде в документе слово raw не встречается.

Таким образом, международная организация по стандартам официально сообщает вам, что если вы снимаете в RAW, то ваша камера, совершенно официально, ISO-less

В этом смысле, та гонка ISO, которую устроили тут производители камер (например) выглядит особенно интересно, поскольку гонялись за (как мы теперь знаем) неизмеряемым параметром

Comments

deejjjaaaa - 11/Фев/2019 21:07

так это - ничего страшного - писать ISO значение исходя из сгенерированного thumbnail и все... как впрочем все и делают сейчас

Z / V

lexa - 11/Фев/2019 21:10

Так тогда придется снимать только серую шкалу и ничего более.

deejjjaaaa - 11/Фев/2019 21:38

> Так тогда придется снимать только серую шкалу и ничего более.

отчего же... никаких изменений по сравнению с тем что сейчас имеет место не будет - как сейчас значение ISO пишут исходя из конверсии для генерации камджпега так и будут продолжать его же писать - тэг просто переименуют чтобы ISO-организацию не раздражать

Z / V

blacklion - 11/Фев/2019 23:32

Я не понимаю, почему неизмеряемым :-(

Коэффициент усиления в децибелах (который вместо ISO принят в видеокамерах профессиональных) — измеряемый, а ISO — нет?

Википедия вот нам говорит, что ISO 5800 — numerc scale для Film speed, которая measure of a photographic film's sensitivity to light.

Так как всё-таки матрица является аналоговым прибором (АЦП там отдельно), и её реакцию на поток света можно менять (например, операционными усилителями), то её реакция на свет (зависимость напряжения или тока от освещённости), то, получается, что с физически одной матрицы можно получить разное напряжение при одном и том же уровне освещённости, нет?

Плёнка же тоже не в вакууме — можно было проявлять по-разному. Пуш, пулл, контрастный проявитель, неконтрастный проявитель, вот это вот всё.

ib - 12/Фев/2019 06:08

Разное напряжение на выходе - это выходная чувствительность. Она включает коэффициент преобразования. Повышение коэффициента преобразования может снижать шум передачи и шум преобразования, но на чувствительность фотодиода и на уровень информации в сигнале практически не влияет. Вообще говоря, чувствительность здесь - responsivity. Собственно чувствительность (sensitivity) - это такой минимальный уровень засветки, при котором сигнал становится отличим от шума (SNR > порогового значения, часто за технический порог принимается 1, фотографический порог - 10).

lexa - 12/Фев/2019 08:43

Касаемо пленки - чувствительность для негатива определялась при проявке до строго определенного контраста.

Касаемо ЦФК: стандарт ISO предписывает три возможных способа определения чувствительности (шумы, насыщение, средняя точка). И, да, среднюю точку зафиксировать для RAW - не получится, она уже у всех разбежалась, но остальные то два метода будут работать.

blacklion - 12/Фев/2019 16:56

Касаемо пленки - чувствительность для негатива определялась при проявке до строго определенного контраста.
Ну то есть, тоже не в вакууме…

lexa - 12/Фев/2019 17:09

Ну, в общем, для ЦФК я хочу мерять не в вакууме, а в камере.

Просто вот продолжая аналогии пленочные, для пленки чувствительность меряли таки отдельно, а не в комбинации пленка + бумага + печать (+2 проявки). А JPEG - все-таки финальная визуализация (то бишь "отпечаток")

blacklion - 12/Фев/2019 17:14

«А JPEG - все-таки финальная визуализация (то бишь "отпечаток")» — нуууу, нет. Мониторы разыне, калибровка разная, а если мы ещё пойдём печатать на струйнике или на Durst'е — всё будет по-разному.
JPEG ты тоже не прямо в мозг себе транслируешь.

lexa - 12/Фев/2019 17:22

Ну, хм, обсуждаемый стандарт ISO предписывает тот же средний тон мерять таки в уровнях JPEG-а, а не на мониторе/отпечатке.

blacklion - 12/Фев/2019 17:24

Это я к тому, что JEPG — это «отпечаток». Но нет :-)

lexa - 12/Фев/2019 17:26

Не, ну понятно что любая аналогия хромает.

adipocerebrum - 12/Фев/2019 18:22

Отпечаток, пардоньте, при разном освещении по разному выглядит. Это к "мониторы разные".

lexa - 12/Фев/2019 17:24

Так то понятно, что при визуализации на выключенный монитор/принтер без чернил чувствительности как бы и нет особой.

Тем не менее, вопрос чувствительности при съемке в RAW - важен не при визуализации, а прямо при съемке: что в экспонометр забивать, собственно....

blacklion - 12/Фев/2019 17:26

А вот вопрос: плёночное (!) ISO можно пересчитать в какую-нибудь настоящую физику? Типа, ватты взвешенные на кривкую зрения на квадратный метр?

lexa - 12/Фев/2019 17:27

В люксы в секунду ж.

Оттуда можно перейти к ваттам, если длину волны зафиксировать.

blacklion - 12/Фев/2019 17:28

Ага. Т.е. получается, что вообще-то у матрицы есть какое-то ISO? Другое дело, что оно прибито гвоздями плотности фильтров и квантовой эффекетивности, так? Я правильно понимаю?

lexa - 12/Фев/2019 17:31

Ну конечно есть.

Обсуждаемый стандарт (неплохо пересказанный в Википедии, например) предписывает нам три способа измерения
а) по шумам (это, по смыслу, аналог "по теням" т.е. "плотность над вуалью", как нам для негативов предписано)
б) по saturation point ("по светам")
в) по средней точке (коя 118 в sRGB).

И да, я согласен, что "по средней точке" для RAW как-то не очень (хотя сам этим способом вполне пользуюсь), но первые то два - доступны по измерениям в RAW-файле, без какой-то дополнительной проявки.

lexa - 12/Фев/2019 17:32

В случае средней точки есть еще проблема с балансом белого понятная.

blacklion - 12/Фев/2019 17:32

Вот я и не понимаю тогда почему стандарт не прописал, а говорит что для RAW нет ISO.

lexa - 12/Фев/2019 17:39

Ну наверное потому, что тогда все эти ISO на ручках камеры - перестанут быть абстрактной величиной и можно будет требовать долива пива после отстоя формального соответствия того что написано и того что намеривается согласно методике.

Так то - ну вот на клетке с тигром написано ISO 100, а на самом деле там 250 - мы померяем сами, похихикаем и это 100 никогда и ставить не будем (аналогично 50 у Canon/Sony, ну и несть числа их в области высоких ISO). А ежели будет стандарт и по стандарту будет измерено, что ISO 1600 и 6400 у некоей камеры - отличаются только тегом "куда класть точку серого"... то что, спеки переписывать, 6400 зачеркивать, 1600 писать?

blacklion - 12/Фев/2019 17:41

Казалось бы над-индустриальный международный комитет по стандартиризации не очень должны спеки волновать…

Но, с другой стороны, чему я удивляюсь, если они принимают стандарты, обложенные стандартами :-(

lexa - 12/Фев/2019 17:43

Ну вот есть мнение (не мое, я то не в курсе), что на комитет производители "давят" (да они поди там и заседают, а интересы у них общие, давить и не надо)

ib - 12/Фев/2019 17:48

Учитывая, что председатель TC 42 Toru Nagata - 39 лет работает в Canon, я б не сказал, что сильно над-индустриальный.
https://jp.linkedin.com/in/toru-nagata-6589524

blacklion - 12/Фев/2019 17:50

Да всё понятно, особенно после той WG/TC что MPEG делала.

lexa - 12/Фев/2019 17:42

А сейчас, естественно, когда повышение ISO с 1600 до 6400 - меняет только тег в RAW и среднюю точку (на два стопа!) в камерном JPEG-генераторе, производители могут делать невинные глаза и говорить что используют метод по средней точке. Ну да.

Особенно смешно, кстати, зная что у камеры 1600....6400 - это в точности одно и то же, читать обзоры в которых пишут в духе "на 1600 почти не шумит, а вот на 6400 конечно другое дело".

blacklion - 12/Фев/2019 17:44

«Особенно смешно, кстати, зная что у камеры 1600....6400 - это в точности одно и то же, читать обзоры в которых пишут в духе "на 1600 почти не шумит, а вот на 6400 конечно другое дело".»

Ну на самом деле не так смешно — шумы-то мы умножили что бы 6400 получить, а, опять же, нам смотреть после умножения…

lexa - 12/Фев/2019 17:50

С точки зрения чистого разума, мы не шумы умножили, а сигнал уменьшили.

blacklion - 12/Фев/2019 17:51

Ну или так. В общем, SNR-то поменялся от этой операции.

lexa - 12/Фев/2019 17:54

Угу.
SNR поменялся, а режим работы матрицы (и ее чувствительность, как не измеряй, если по RAW) - не поменялись.

Парадокс!

lexa - 12/Фев/2019 17:34

Ну и поскольку матрица в чистом виде (без усилителей, АЦП, обрезки диапазона после АЦП) нам недоступна, изучаем мы конечно весь комплекс.
У которого - с кручением ручки ISO на камере - меняется и S/N (в зависимости от режимов усилителя и т.п) и точка насыщения

ib - 12/Фев/2019 18:15

The KAF-16801 Image Sensor, a 16 megapixel full−frame CCD image sensor with 9 micron pixels, a Red−Green−Blue color filter array, and no microlenses has a base ISO just over 100 assuming a demanding 170% reflectance tolerance for highlights or base ISO around 62 assuming 106%. This ISO is more than adequate for the studio lighting conditions under which this sensor is typically used.
Иными словами, Кодак связывает "чувствительность сенсора в единицах ISO" с запасом в светах.

Выходная чувствительность сенсора часто приводится в мкВ на электрон и вольтах на люкс-секунду.
А входная - по сути в фотонах на электрон, примерно как и у пленки для скрытого изображения

mikeuz - 13/Фев/2019 23:07

Ох уж мне эти знатоки цифры!
1. Чувствительность и плёнки и ф/бумаги определялась и определяется исключительно оптическими плотностями проявленного материала.
- экспонируй как хочешь (если выдержки в пределах 1/1000 - 1 с),
- проявляй когда хочешь (но лучше спустя 3 часа после экспонирования (кроме эксперсс-задач) ),
- проявляй чем хочешь,
- проявляй как хочешь (перемешивание, ...),
- проявляй при любой температуре (лишь бы эмульсия не слезла (но есть хаки!).),
- проявляй сколько хочешь (или совсем не проявляй!).

Если всё перечисленное измерить с необходимой точностью и записать, результаты будут воспроизводимы с заданной точностью.

2. Экспонометрия обычных фото/киноматериалов заточена на стандартный_серый ПЛЮС стандартную (для этого материала) ЦТ освещения при экспрнировании.
Опять-же "измеряй-снимай-записывай" и воспроизведёшь при реальной съёмке.

3. "Стандартных" критериев "точки светочувствительности" (т.н. критериальная точка) несколько:
- для обычных ч/б фото/кино негативов вуаль+0.1,
- для обычных ч/б фото/кино слайдов вуаль+не_помню (чуть больше, кажется),
- НО в кинопроизводстве самый_светлый_участок_"белой"_кожи должен быть D=0.7 на ч/б негативе!

4. С цветными материалами ТО ЖЕ САМОЕ, но послойно. (только допустимые интервалы гораздо уже)

Если считать также цифровую матрицу промерять так же, то
- если как негатив : +Хе от шумов,
- если как слайд : -Ye от насыщения,
- если как кино : попадание в 7ю или 8ю зону Адамса (условно; но та же конкретная точка по коже),
- если цвет, то поканально.
И считать нужно в электронах. Потому что до конечного изображения перед печатью/выводом на монитор усиление/контраст/битность тоже можно крутить в широких пределах.

И для плёнки и для цифры снимаемый образец должен быть "стандартно" нейтрально серым.

ib - 14/Фев/2019 00:59

Пионэры, слово предоставляется Фаине Раневской.

lexa - 14/Фев/2019 15:28

>проявляй как хочешь

Прежде чем писать такие простыни, полезно бывает ознакомиться со стандартами. Ну, к примеру, с ISO 5800.

Знакомство со стандартами позволяет не писать ерунды (про стандарты, как в данном случае)

Foto44 - 06/Мар/2020 10:58

Есть где-то полный текст iso 12232-2019 ?

lexa - 06/Мар/2020 13:55

В родном гнезде, в смысле на сайте ISO

Дешево я тексты стандартов покупал на e-standard.org, но неск. лет назад