Про Лютера нашего Айвса

Luther-Ives condition become known in the beginning of the last century: a color capturing device with light detectors of three types might be used in correct color reproduction system if and only if DSS for every detector in the system might be represented as a linear combination of Cone Fundamentals (CFs).
отсюда

А вот эти самые Cone Fundamentals, взятые отсюда (в первом наборе контролов Quantal/1nm/plot):

Лютером-Айвсом цветовые ученые постоянно стращают, это прямо таки Священный Грааль цветовоспроизведенцев. И, исходя из общей теории всего, выглядит это разумно:
  • Есть некий первичный базис, эти самые Cone Fundamentals, говоря простым языком - спектральная чувствительность колбочек глаза.
  • Чтобы разговаривать с глазом в его "первичных координатах", хорошо бы уметь пересчитывать в этот самый первичный базис.
  • Что означает, что спектральная чувствительность сенсора (каждого канала) должна бы быть линейной комбинацией из базиса, тогда умножив на обратную матрицу - мы получим этот самый базис.
  • Никто не пишет, но очевидно что матрица из базиса в сенсор должна быть невырожденной, иначе обратную не построить.
Это - теория. Вполне похожая на правду, если бы не одно, но крупное НО.

Берем хорошую современную слайдовую пленку. Ну вот Kodak 100G. И берем из ее даташита кривые спектральной чувствительности. Вот они:

На синий наплюем, на глаз она похожа на S-cone и с ней огромных проблем не видно (хотя на 2 ниже нуля у нее логарифм становится на 500нм, а у S-cone - на 550, ну да и ладно в первом приближении).

Зададим себе простой вопрос: Можно ли кривые Magenta-forming и Cyan-forming построить линейной комбинацией из L-M-(S) Cone fundamendals?

Ну так, на глазок, нет нельзя. Ничего не получится. Ну то есть можно, конечно, линейкой промерять графики (или взять табличные величины для LMS), но отклонение будет большое. Ну нечего там вычесть из зеленой кривой (на графике Cone Fundamentals), чтобы получить резкое падение на 570-600нм для Magenta-forming, чтобы при этом не убить этот слой в диапазоне 500-550.

Да и вообще, зеленая и красная кривые практически совпадают в диапазоне 450-600нм, как начнешь их вычитать, так сразу настанет сплошное огорчение.

В то же время, рассматриваемая пленка считается хорошей по цветовоспроизведению, такой Лютер-Айвсовской из себя. Если бы я имел такую цветопередачу на сенсоре всегда - был бы счастлив (почти, ну точнее при дневном свете - точно). Ну то есть Velvia больше нравится, ну так и у нее с линейной комбинацией совершенно такая же хрень творится.

На закуску. Когда я эту тему гуглил, я выгуглил вот это:

Чтобы вывести пленки мало-мальски по Лютеру-Айвсу, необходима смесь мелкого и крупного зерна во всех слоях. На одном мелком зерне эту проблему не решить.
Казалось бы, какая связь между зерном и спектральной чувствительностью?

Сдается мне, в этом месте есть какое-то ужасное заблуждение, никак не подтверждаемое практикой, зато охотно тиражируемое "...вот если бы сенсор был по лютеру-айвсу, вот тогда бы зажили как баре....".

Чем-то это мне напоминает распространенное заблуждение про логарифмичность зрения по Гельмгольцу каковой на самом деле нет.

Comments

Я думаю "красивая цветопередача" не равно "минимальная по методу минимальных квадратов".

Понимаете, на лютера-айвса разве что не молятся в храмах color science.

http://markkness.net/colorpy/ColorPy.html

XYZ получаются из LMS линейно

На взгляд похожи на плёночные, только "отрицательных" нет

Нужно аккуратно перевести всё в цифру, посчитать и посмотреть

Считать конечно надо. Но как не считай, из пика на 600нм никак не сделать пик на 650 и провал на 600. Никакими линейными комбинациями.

Если взять спектры реальных обхектов, просимулировать всё на них, посмотреть dE, то положение пиков будет не столь критично.

Мы же не радугу снимаем

Для симуляции недостаточно спектральной чувствительности, нужно еще тоновые кривые и спектры красителей накладывать.

У результата будет изрядный dE, но это совершенно не мешает жить.

Да, кстати, мне в почту комментарий про LMS попал.

Насколько я читал, там имеется около десятка разных чувствительность, которые немного отличаются. Зависят от того, кто когда мерил, какой угол зрения брали.

XYZ хорош только тем, что он стандарт. Современные LMS к нему не сходятся линейно.

Ну и XYZ есть от 31-го года и от 50 какого-то :-)

Они похожи, но шатание пика 10 - 20 нанометров туда вполне может быть.

В изложенном меня смущает только одно: графики Лютера на картинке - для колбочек. А есть еще палочки. И как оно там, в зрительном центре, обстоит дело с домножением (условно) сигналов от колбочек на сигналы от палочек (у которых как раз пик чувствительности между синим и зеленым)? Что-нибудь "зеркальное" относительно того, как получаются не просто CMY, а CMYK?

Да, есть еще палочки, у которых пик в более коротковолновой области, чем у L/M.
И с палочками оно наверное даже получится как-то (еще один параметр всяко лучше).

Только цветовая наука, приводя таблицы для LMS, построенные аж через 0.1 нанометр, а про rods умалчивает в этих таблицах.
У меня же претензия к науке, а не к палочкам и не к собственному зрительному центру.

Зато эта наука легко продлевает Cone Fundamentals в ИК-область, причем на довольно таком высоком уровне, в районе -2..-3 по логарифму.

Ну собственно, у меня тоже не к палочкам, а к их отсутствию в графике (и, как теперь знаю, не только в нем, но и дальше). В ИК-область - это забавно. Потому как клетки сами по себе в прямо противоположную сторону "затекание" чувствительности имеют, если хрусталик не мешает.

Ну, похоже по уровню -2 (логарифм) надо просто обрезать график и не мучаться больше. Тогда ИК вроде как и нету.

Еще в этих таблицах клево - 5 цифр после запятой (и до запятой одна). Наука!

Красота, конечно.
Еще чудесно вот что: эти все кривые для трех (а почему-то не четырех) видов клеток описывают в любом случае только глаз. А мозги, мозги?
Ведь рассматривание разных картинок (с разными преобладающими цветами), приводит к разной адаптации зрительного центра, в духе довольно своенравного Auto WB в камере, только еще хуже (потому что зависит еще от времени рассматривания, яркости картинок, а главное - имеет не глобальное, а локальное влияние).

Так, гхм, ради чего всё это? То есть да, можно пытаться моделировать сферического наблюдателя, который перед каждым рассматриванием картинки расслаблялся полчаса в комнате с сумеречным бестеневым абсолютно равномерным освещением, а смысл?

Ну так, по секрету, я немножко троллю color science. Потому что это махание Лютером-Айвсом (как и логарифмичностью зрения - в предыдущей серии) - сугубо религиозное.
Ну то есть я видел единственный серьезный анализ Лютер-Айвсовости для цифровых камер, у Безрядина (см. эпиграф к посту), но тот результат, который получился (Foveon рулит, а со спец-фильтром - рулит особо) - не выдерживает проверки практикой.

Зато вот есть (был) Technicolor, который в первых версиях был вовсе двуцветным. И эта эстетика многим близка, многие фотографии, подогнанные под такое воспроизведение, выглядят одновременно винтажно и свежо :)
Хотя, конечно, пейзаж так не будешь снимать в общем случае.

Совершенно так, еще Duotone жив и здравствует, как и цветоделение на заказные цвета (совсем не RGB), а современные фильмы тоже пестрят примерами холодных теней и теплых светов, так что мозги еще не то дорисовать готовы. Сюда же можно докинуть и мое недавнее упоминание желто-голубых светодиодов, которые светят через RGB-фильтр монитора и дают картинку, которую мы считаем полноцветной.
Ну и совсем вопиющий случай - это освещение ртутными лампами вроде ДРЛ, у которых кроме ядреной зеленой линии, торкающей палочки в глазу, почти ничего, считай, и нет. Однако местность, освещенная ими, выглядит при рассматривании глазом вполне эстетически-пристойно (чего, правда, нельзя сказать о фотографиях, которые в таком свете сделаны, если не смотреть на них в аналогичных условиях).
Где без RGB никак - понятно: "съемка радуги" и задачи отображения множества оттенков, которые слабо отличаются друг от друга (которые на грани технических, "около-фотометрических").

P.S.: Для пейзажей, между прочим, офигеть как подходят крайне экзотические композиты, например - лесное болото перестанет быть однообразно-зеленым, если один из каналов (например, совершенно ненужный красный) заменить на дальний ИК (через фильтр 1000нм).

Я вижу у вас путаницу между детектором и воспроизведением (и глазом).
Т.е. светодиоды через фильтры - это воспроизведение, там спектры не обязаны быть "Л-А", даже скорее наоборот.

А у меня троллинг про детекторы, к которым данный критерий вроде как применим, хотя вот я лично - сомневаюсь.

Пардон, это не путаница, а я просто увлекся обобщениями (потому как результат детектирования потом ведь опять воспроизводится некими средствами и рассматривается глазом). Мысль вылезла за рамки исходного посыла. Умолкаю.

Старый уже пост, но я тут пишу следующий пасквиль на тему - и с палочками тоже разобрался.

Палочки - при более-менее ярком (дневном) освещении насыщаются и все.

>> Чтобы вывести пленки мало-мальски по Лютеру-Айвсу, необходима смесь мелкого и крупного зерна во всех слоях. На одном мелком зерне эту проблему не решить.

Говорил уже не ра з повторю снова - не молитесь на Щадрина, у него жесточайшее заблуждение именно в басисе и основах физиологии цвета, отсюда и все дальнейшие "выводы" глупокомысленны и техношорены.

В свое время он, мягко сказать просто обгадил, идеальную (по ныне вашим словам) фотопленку Provia 400X, а через пару лет свои слова тихонько забрал.
А вот я как раз раз спустя четыре года плотной с ней, безальтернативной, работы решил по возможности далее от нее отказаться хотя это крайне тяжело и замены в общем то нет.

Ну я про Provia 400X вообще ничего не знаю, не довелось использовать.

Мой поинт в том, что это преклонение перед "лютером-айвсом" - это какая-то религия.
А производители пленок на это правило плюют и результат - хороший.

у них видимо психофизиологи еще к работе привлечены, а не только техники.

А 400Х - это как раз пленка с эмульсией из мелких и крупных зерен. И уникальна по причине того что единстввенная слайд-эмульсия без потерь позволяет пушить до 1600 iso.
Очень удобная и техничная пленка. И не очень красивая и приятная в обозрении.

Как мне тут сказали, пленки, где был бы только один размер зерен, перестали делать в 60-х годах. Т.е. у всех современных пленок - смесь зерен разного размера. Сам я не специалист, исключительно с чужих слов.

А в остальном - ну да, я вот не думаю, что производители пленок пики чувствительности слоев раздвигают (на 550/650нм относительно "теоретических" 550 и 600) и делают их острее (чем у глаза) от незнакомства с теорией или от невозможности так сделать.

Скорее всего, так просто получается лучше. Хотя и противоречит теории, гы.

Дык ведь многие любят на эквалайзере поднять низы и верхи и пилюют на верную звукопередачу.
Так и тут.

>...вот если бы сенсор был по лютеру-айвсу, вот тогда бы зажили как баре....
ну тогда фотик был бы прям колориметром.
только фотки бы стали получаться при очень достаточном свете. то есть для репродукции скажем картин (если ограничитьбся тремя сенсорами) подошло бы.

кстати вот аккурат между "синей" и "зеленой" колбочками, ещё лежит спектральная палочек. мне это кажется неспроста так устроено.

>В то же время, рассматриваемая пленка считается хорошей по цветовоспроизведению, такой Лютер-Айвсовской из себя.
Видимо, спектры обычных real life объектов довольно простые, потому и цветовопроизведение получается хорошим. Фиалки во-первых в объектив попадают нечасто а во-вторых, ну будут они не фиолетовые - не беда.
А "якорные" цвета - скинтоны, зелень, небо и т.п. - воспроизводятся пристойно.

Кстати о картинах. Вот видать некоторые краски (пигменты), которыми их пишут, имеют какие-то очень нерегулярные спектры, в итоге картины начинают очень по-разному выглядеть в зависимости от освещения, и задача цветовоспроизведения (репродукции) картин становится довольно трудной.

Формулировка от основоположников, как я ее сумел найти, она именно про cone response functions.
Но вот Кодак - где не могли не знать об этом фундаментальном правиле - к этому совершенству не стремился.

Что же касается картин - нет же требования воспроизвести их при любом освещении (втч. и в темноте), а после фиксации освещения задача становится (теоретически) тривиальной. А практически - с учетом того что картины никуда не бегают и их можно снимать через фильтры в сколько хочешь кадров - тоже достижимой.

>Что же касается картин - нет же требования воспроизвести их при любом освещении (втч. и в темноте), а после фиксации освещения задача становится (теоретически) тривиальной.

Я не специалист по этому вопросу, но у меня есть впечатление (от посещения музеев и потом смотрения репродукций этих же картин в разных глянцевых книжках), что раз цвет картин от освещения довольно сильно зависит, значит спектры "рваные", а раз так, то с сенсорами не по лютеру-айвсу будет ацкий метамеризм.

Как-то была новость про то что сделали камеру по лютеру-айвсу, для как раз репродукционных задач, но там было вроде не три сенсора а больше (типа довольно частая гребенка, что кстати позволяет потом аппроксимировать под разное освещение). ссылка и ключевые слова из головы выпали уже :(

>Но вот Кодак - где не могли не знать об этом фундаментальном правиле - к этому совершенству не стремился.
так и никто не стремится, как видно. потому что это "не нужно", да и вопроизведение широтой охвата не отличается.

В произвольном порядке:
1) Причем тут воспроизведение, если спектры красителей (в слайде) - другие?
2) Делать многоканальную (более трех) камеру по лютеру-айвсу (т.е. "линейная комбинация cone fundamentals") совершенно бессмысленно т.к. независимыми у нее будут только три канала, а остальные - будут линейной комбинацией предыдущих трех.
3) Не связана ли проблема репродукций с красками в репродукции (а не со съемкой)?

>2) Делать многоканальную (более трех) камеру по лютеру-айвсу (т.е. "линейная комбинация cone fundamentals") совершенно бессмысленно

зависит от частоты гребёнки.

>независимыми у нее будут только три канала, а остальные - будут линейной комбинацией предыдущих трех.

зная спектр света источника, дальше можно аппроксимировать: а как картина выглядела бы при другом свете. то есть можно фотать при одном свете, а потом решать задачу баланса белого. в музеях картины висят под ужасным освещением обычно. редко совпадающим с тем, под которым картина писалась или для которого писалась.
то есть то, что висит в музеях, из-за света, это по цвету совсем не то, что написал художник.

>3) Не связана ли проблема репродукций с красками в репродукции (а не со съемкой)?
возможно, не знаю. но не думаю что так.

Какая "гребенка" ?

"По лютеру-айвсу" означает "линейная комбинация cone fundamentals". Эти самые Cone fundamentals изображены наверху, в посте, можно из них комбинировать по вкусу, линейно (да еще и так, чтобы вся кривая лежала строго выше нуля). Никакой гребенки не будет.

померив спектр достаточно (не знаю насколько - ну, 20 частот например то есть через каждые 20 нанометров) подробным шагом, можно конечно получить и аналогичный cone fundamentals отклик.

> можно фотать при одном свете, а потом решать задачу баланса белого

Это не баланс белого, это хроматическая адаптация. И решается она аккуратно только при наличии спектральных данных об красках и источниках света (первичном, при котором снимали, и вторичном, при котором рассматривают).

Краски часто минеральные и имеют полосчатые спектры.

спектр источника при котором снимают - дело контролируемое и измеряемое (лампы накаливания довольно просты по спектру). а раз так, то измеряемая будет и спектральная характеристика красителя.

Спектральная характеристика красителя не восстанавливается по снимку даже при известном спектре источника света и известных спектральных свойствах фильтров.

восстанавливается если фильтров "достаточно" много а спектр источника света непрерывный и более-менее гладкий (как у нагретых тел). например если фильтров 20, все они узкополосные с полосами по 20 нанометров (чувствительность падает наполовину на граничной частоте).

20 - мало, посмотрите спектральные свойства минеральных красок и определитесь с желаемым уровнем ошибки метамеризма.

не буду спорить. мало так мало.
спасибо что подтвердили мои догадки о нерегулярных (рваных) спектрах красителей, которыми пишут картины.

> Дык ведь многие любят на эквалайзере поднять низы и верхи и пилюют на верную звукопередачу. Так и тут.

СОгласен с вами. Imho Алексей Тутубалин перепутал гламурность кинофотопленки со строгими критериями колориметрии.

Кстати, по вашей же наводке набрел на интересную тему http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:25524-90#2183 - там вроде есть специалисты, способные ответить на вопросы Алексея. Как минимум есть пост http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:25524:1561#1561 по поводу "логарифмично ли зрение", там график, где отлично видно, когда зрение можно линейным считать, когда степенная небольшая, и когда она уходит в "логарифмичность". Так что "распространенное заблуждение" становится фактом, а Алексей Тутубалин наоборот - источником мифов :-).

Я, собственно, предлагаю никому не верить, а проверять все самостоятельно. Благо это, в данном случае, вовсе просто.

Возьмите в десницу фотографическую шкалу Q13, которую можно приобрести во многих фотомагазинах. А в шуйцу - шкалу, линейную по L. С шагом, к примеру, 10L на патч.

После чего скажите себе честно, шкала в какой длани кажется вам более линейной.

Теперь, после этого графика, я понимаю, в чем ошибка таких простеньких экспериментов. Сравнивать шкалы нужно в трех ситуациях - в сумерках, в помещении и под ярким солнцем. Мне почему-то кажется, что результаты будут разные.

Q13 не становится "линейной для глаза" на солнце.

Зыбковата почва у вашего "линейной для глаза". Это ну никак не эксперимент, это наблюдение в лучщем случае. Как измеряли "линейность"? На ixbt специалисты спорят про шкалу, про метрику, и говорят о том, что вопрос еще не решен окончательно. Сорри, но на этом фоне такие наивные эксперименты неубедительно звучат.

А я не собираюсь вас переубеждать силой убеждения.

Я предлагаю взять шкалы - и собственными глазами на них посмотреть.
Вот хоть на экране монитора: http://www.libraw.su/articles/4-scales.html

(а еще можно посмотреть как для нейтральной шкалы считается dE в координате L в CIE dE 76 и 94 и убедиться, что минимум дл 94-го года "единичка по L" вполне канала за "единичку по dE")

Что же касается специалистов, то отношение у меня к ним сложное. Вот, к примеру, программы для построения профилей (принтеров, мониторов). Скажем MonacoProfiler или ProfileMaker.
Делали - специалисты.
Эти программы генерируют мишени для оных принтеров. Эти мишени устроены как равномерно распределенные точки в кубе. Вот, скажем, 729 патчей - это весь куб значений разбили на по 8 отрезков по каждой оси, всего 9 в кубе точек.
Что я могу сказать про тех специалистов, которые программировали данные программы?

Подошли к делу механически, без выдумки и без понимания задачи. Молодцы, че.

Да, а потом другие специалисты - берут эти самые Monaco или PM, генерируют мишени, печатают, промеряют и вообще поступают по инструкции.
Не задумываясь о том, что из всех тысяч патчей в интересные на самом деле места (нейтрали, скинтоны) попало в лучшем случае несколько десятков, ну сотня, а 90% мишени (и замеров и работы) - это выстрел в направлении цели, а не в саму цель

P.S. Нашу увлекательную беседу смогу продолжить утром, а то вставать мне завтра рано.

> Вот хоть на экране монитора

Я еще понимаю, как мне на мониторе сумерки имитировать. Но где взять монитор, способный десяток тыщ люксов выдать (яркое солнце)?

Впрочем, этот подвох не отвечает на главный вопрос - как определить линейность? Вот простой пример - шкала температур. Я могу определить ноль и сто, но как я ощущениями определю середину? Не нужно покупать фотошкалы в магазине, просто поставьте три чашки чая разной температуры, и скажите, как определить там наощупь (MAX-MIN)/2?

> Что же касается специалистов, то отношение у меня к ним сложное.

Забавная логика. Т.е. факт наличия на планете плохих специалистов автоматически означает, что хороших не бывает вовсе?

> как определить линейность?

fMRI

Ну так не имитируйте. Пока продолжается обсуждение, ночь прошла, вылезло солнце, можно и с напечатанными шкалами выйти на свет.

Про температуру чашек - ничего не могу вам сказать определенного, не было повода столкнуться. Допускаю, что после небольшой тренировки на одновременное определение (несколькими пальцами одной руки, к примеру), этот вопрос тоже может быть разрешен. Не знаю, так как на практике пока неинтересно.

С визуальными шкалами легче - мы воспринимаем их одновременно без всякой тренировки.
Предлагаемый мной опыт проделать - несколько минут активного времени, даже если шкалы под рукой нет и ее надо печатать.

И про про "линейность шкалы Q13", именно что визуальную - судить же легко. Мы ее видим одновременно, все патчи (в этом отличие от чашек), и отличить "более-менее линейную" от "точно нелинейной" уж всяко можем. Постановка вопроса - нормальная, прямо по Манселлу.
И с Q13 - нет повода для спора, визуальный шаг в 1/3 EV в тенях - маленький, в светах - большой.

Понятно, что это другая задача - не JND на паре близких по яркости патчах, а именно что ощущение линейности. Я же при этом не спорю с тем, что JND - это ~1-1.5% по яркости (принимаю на веру, повода проверить не было), я только про то, что интегрированием по JND не получить "визуально равномерную шкалу".

При этом, правда, до dE2000 JND в цветовой науке им. CIE тоже была пропорционально dL (если цветовые компоненты одинаковы), dE2000 - усложнилась и вообще ни на что не похожа (все никак руки не дойдут ее развернуть в яркость - но там не логарифм отнюдь).

Что же до специалистов, то я лично мне хочется надеяться, что в X-Rite работают хорошие, может быть одни из лучших. А шкала для калибровки печатается - банальная, без огонька.

> И про про "линейность шкалы Q13", именно что визуальную - судить же легко.

Не спорю, судить легко. Но совпадут ли наши суждения? Мне неискушенному на-глазок то место, что вы обозначили M (middle) - кажется светлее, чем половина, этак 40%. Да и вообще оценивать такие тонкие вещи, предварительно набросав себе на шкалу меток-подсказок - нечестно. Слепой эксперимент нужен.

> отличить "более-менее линейную" от "точно нелинейной" уж всяко можем.

Imho, это какие-то сильные духовные практики, а не наука.

Не рискну спорить предметно, лишь скромное мнение - не стесняйтесь спрашивать то, чего не знаете, у более компетентных людей. Может тогда и со шкалами быстрее разберетесь, и с Лютером нашим Айвсом. Хотя если вам больше процесс доставляет, тогда...

Позволю себе процитировать ваши же слова:

не стесняйтесь спрашивать то, чего не знаете, у более компетентных людей. Может тогда и со шкалами быстрее разберетесь

Так вот, если бы вы спросили, что означает буква М, или просто прочитали бы кодаковское описание шкалы, возможно вы не интерпретировали бы ее как (M)iddle шкалы.

А к Лютеру-Айвсу у меня претензий нет. У меня претензии к тем, кто считает это правило догмой и святым граалем колориметрии. При том, что сами изготовители колориметров, по неизвестной мне причине, идут совершенно другим путем, увеличивая количество каналов (что критерию Л-А, очевидно, ортогонально, как построить многоканальный колориметр данный критерий не говорит).

Наблюдение - основа искусства :)
А специалистов - сертифицировали по ISO9000 или как-то еще?

> А специалистов - сертифицировали по ISO9000 или как-то еще?

Я сертификатами здесь не пользуюсь, обычно отличаю хороших специалистов от плохих по их результатам или рассуждениям. Вот рассуждения пары человек на ixbt мне логичны и убедительны, а рассуждения Алексея здесь - наивны.

> отличаю хороших специалистов от плохих по их результатам или рассуждениям.

Покажите работающий сенсор и работающий на нем механизм цветовоспроизведения, основанную на их рассуждениях.

Уточню - я здесь специалистом не являюсь. Но вот рассуждения специалистов
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:25524:1848#1848

Спасибо за ссылку, специалист очень в тему (не нашего обсуждения, а исходного поста):
Точная репродукционная съемка уже давно пользуется спектральными (многоканальными) методами.

Вот и я говорю - не пытаются построить трехканальный колориметр по Лютеру-Айвсу (хотя с управляемыми по спектру фильтрами - это должно быть возможно, а может быть и легко), а используют многоканальные методы.

И по мне - так и надо. Но зачем при этом размахивать Лютером-Айвсом?

> Вот и я говорю - не пытаются построить трехканальный колориметр по Лютеру-Айвсу

Я вижу большую разницу между тем, что говорит специалист, и что вы. Специалист говорит про особые условия, когда трехканальный способ не подходит (по условиям задачи). Вы же ни про какие условия не говорите, а этак по-крестьянски рубите, размашисто...

Откуда и возникает впечатление, что с Лютером-Айвсом все в порядке, просто не все умеют его готовить :)

Прочитал ещё раз. И у меня есть вопрос. Приведен график спектральной чувствительности послойный. Он, очевидно, означает что слой затемняется в зависимости от длины волны на какую-то величину (отложенную по оси LOG SENSITIVITY).
Но каждый слой - это же сам по себе какой-то цвет (красителя)? Мы же потом просвечиваем слои цветом дампы проектора, и смотрим на спетральное произведение исходной картинки, приведенного в посте графика чувствительности пленки, цветов слоев пленки и спектра лампы (ну и экрана, но уж фиг с ним, допустим он серый).

Если мы сканируем, то в сканерном raw имеем произведение спектра исходной картинки, приведенного в посте графика чувствительности пленки, цветов слоев пленки, спектральных характеристик сенсоров сканера (произведение спектральных фильтров на спектральную кремния), лампы сканера.

Если печатаем, то ещё больше всего намешивается...

нет, это именно spectral sensitivity.

Красители имеют другие спектры (как мы тут недавно обсуждали)

spectral sensitivity - это зависимость между длиной волны на входе и чем-то на выходе при постоянной мощности излучения, так? что на выходе тогда?

что именно (какая физвеличина) отложена по оси LOG SENSITIVITY?

в глазу, очень грубо говоря, cone fundamentals это зависимость интенсивности "сигнала" (не знаю в чем - амперах, вольтах или количестве химикатов в молях или штуках) от длины волны.

Вот прямо из первоисточника: Sensitivity = reciprocal of exposure (erg/cm^2) required to produce specified density.

>Вот прямо из первоисточника: Sensitivity = reciprocal of exposure (erg/cm^2) required to produce specified density.

Я эту комбинацию слов не понял, гуглопереводчик не помог даже :(

обратная величина к экспозиции, требуемой для получения (заранее заданной) (оптической) плотности.

плотности чего - CMY красителей? так и я о том же. а у каждого красителя - своя спектральная.

> плотности чего - CMY красителей

Серебра. Для красителей пишут не "yellow-forming layer", а yellow.

наверное я чего-то непонимаю. после проявки в слайде же *нет* серебра?

После отбеливания - нет.

ну я имел в виду - в конечном итоге - после окончания всего процесса. когда уже в проектор можно вставлять слайд и смотреть на цветное изображение на экране.

если серебра таки нет (ни металлического ни солей), тогда об оптической плотности чего идет речь на приведенном в посте графике кодака? CMY красителей?

Если статус денситометрии не указан, то измеряется серебро. Если Вы посмотрите на характеристики фильтров, через которые ведутся замеры ы Status A и Status M и учтете соотношение количества невосстановленного серебра и образовавшегося красителя - то окажется, что на самом деле все равно, что измерять для оцеки приведенной плотности.

Прекрасно, но непонятно. Вы можете ответить ясно и понятно - что отложено по вертикальной оси на графике кодака в посте?

Я так понимаю - что по каждому слою отложена его оптическая плотность в зависимости от длины волны, но вот как привести это к тем же величинам, которые на графиках cone fundamentals, чтобы сравнить? или эти графики УЖЕ в одинаковых единицах по осям?

сплошная тень на плетень.

На графике Kodak написано - specified density, то есть требуемую плотность. О плотности сказано - D=1,0 E.N.D., т.е. equivalent neutral density, эквивалентная нейтральная плотность, равнв 1,0. Можно свериться с Master Handbook of Video Production, Jerry C. Whitaker, 18.6.

В совсем одинаковых (энергия) CF будут такими: Отличия от первого графика в посте - микроскопические (собственно, в видимой области отношение энергии к числу квантов меняется меньше чем вдвое т.е. 0.3 по логарифму, в этом масштабе почти не видно)

Серебра, скорее всего.

Но это несущественно т.к. плотность мы фиксируем, а играемся с количеством света (от монохроматора, к примеру), необходимым для получения заданной плотности.

Add new comment