Ну, за линейность!

Вот, кстати, интересные картинки на тему (якобы) линейности сенсора камеры

www.maxmax.com/nikon_d700_study.htm. Там еще есть, для D200, D300 и 40D

То есть, для меня вопрос, что именно они меряли (не значения ли в JPEG, судя по максимуму, хоть и написано "raw linearity graphs"), но ступенька в красном в любом разе весьма удивительна.

Update: судя по длинам выдержек, это привет от внутрикамерных шумодавов разных систем.

Comments

У остальных (в т.ч. Canon 40D) вроде ничуть не лучше. Или я что-то не разглядел?
Ещё бы они тётю Соню поизучали...

Я пока обедал - подумал и написал апдейт.

Для секундных выдержек это, конечно, изучение свойств шумопонижения.

Вот, кстати, давно хотел понять, что означает уход синей+красной линий вниз за 0 у D700.
Правильно ли я понимаю, что некоторый диапазон оттенков зеленого пара камера+конвертер различить не в состоянии?

Получается - не может.

Вообще, фотографирование радуги (можно - искусственной) дает массу поводов для размышления. Печальных.

1. Парни с maxmax.com - клинические идиоты зато с монохроматором.
Читаем http://maxmax.com/spectral_response.htm
"Each picture was opened in Photoshop and the RGB raw values were compiled. Using our adjustment table, we adjusted the raw RGB values to create the adjusted spectral response curve shown below."
Графики на msxmax строились по битмапам вытащенным из ACR. Т.е. после всех кривых, профилей, калькуляций ББ и прочих конвертерных безобразий. Естественно, результаты получились мягко говоря "странные"

2. Касаемо "фотографирования радуги" - вот здесь мои собственные изыскания,
http://fotkidepo.ru/?id=album:29443
Измерения проводились в собственном парсере NEF.
Меня интересовал именно "провал в зеленом", т.к. по этому поводу был мощный выброс в известной ветке 20го форума на ixbt. Главная проблема заключалась в получении "радуги" в домашних условиях, помогла вот эта статья http://lasers.org.ru/laser-effects-shows/74-spectroscop.html - для "наколенного" теста окозалось более чем достаточно.

Для себя я убедился - никакого "провала в зеленом" у D700 нет, а есть банальный вылет за охват sRGB на дефолтных настройках ACR. Если вместо sRGB поставить AdobeRGB или ProfotoRGB - то дырки в зеленом уже нет. И даже простое уменьшение насыщенности при sRGB "лечит дырку".

Ага, про охват очень даже любопытно.

И вообще, спасибо что разобрались, самому лень было.

Да я уж N раз высказывался по этому поводу на 20м форуме Но, видимо, быстро тонет в мутной воде пустопорожнего флейма - переодически кто-нибудь начинает тиражировать максмаксовые измышлизмы о "дырке в зеленом".

Впрочем, изломы меня все равно пугают. Им бы быть одновременными или около того.

Кто знает - как и что они там измеряли. Я им просто не верю.
Я пытался сам строить ХК - вполне линейная, если зрить прямо в raw.
Уже показывал, но еще раз покажу: http://fotkidepo.ru/?id=photo:451579

У вас диапазон выдержек другой, но да, конечно, она должна быть линейной преимущественно.

Пользуясь случаем, хочу сообщить что картинка с радугой (самая интересная) на фоткахдепо - битая. Вот эта вот: http://fotkidepo.ru/?id=photo:504681

Да нет, она не битая, просто фоткидепо не умеет png нормально показывать, нужно сразу открывать полный размер, т.е. http://fotkidepo.ru/photo/27294/29443JTmZ8nchO0/FGvGJ6T6Xt/504681.png

Кстати, само фото не очень удачное, там довольно большая передержаная область и только маленький кусочек пригодный для калькуляций.
Если интересно, можно вот тут выложил несколько NEFов в одном архиве, там есть более более удачные:
http://files.mail.ru/KQ5QZQ
Например, можно наблюдать появление и пропадание "дырки в зеленом" в ACR: если открыть DSC_1396.NEF в ACR и водить пипеткой вверх-вниз по зеленой области то можно видеть
1. В пространстве ProPhotoRGB R и B будут ненулевые, изменяющиеся по мере движения пипетки.
2. В пространстве sRGB будет "дырка в зеленом" - R и B будут 0
3. При уменьшении saturation "дырка в зеленом" в sRGB пропадает, наблюдается картина как в п.1

мне кажется вы не правильно понимаете.

судя по-всему это наглядный тест на взаимопроникновение каналов.
подавление тут непричем.
вертикальная шкала это сила отклика.
с повышением выдержки сила отклика увеличивается.
тоесть в тесте рассматривается наилучшие условия для получения наилучшего отклика в зависимости от выдержки для каждого канала.

как я знаю Алексей очень умный человек. я прочел все его статьи по цифровой фотографии и он многому меня научил. и это наводит меня на мысль что я ошибаюсь. но взглянув на эти графики я пришел только к такому выводу.
ничего общего с шумоподавлением и какой-то там линейностью я не увидел.

могу на всякий случай проще объяснить свою версию:
графика 3. для 3х цветов. на матрицу направляется луч света определенной волны.
в данном случае, после экспериментального подбора, автор вычислил для матрицы самые высокие пики на 450 для синего, 550 для зеленого и 625 для красного.
после чего на этих пиках он тестировал цветопередачу матрицы постепенно повышая выдержку.

он пришел к выводу (или я пришел =\) что с повышением выдержки восприятие цвета меняется. тоесть оно усиливается.
каждый график, для каждого канала, показывается наилучшую выдержку для наилучшего насыщения сенселей светом.

зы. а ну вот. прочитал комментарии. автор хочет нам показать что восприятие цвета/света не линейно, и что они с повышением выдержки увеличивается.

это очень хорошая и умная статья. теперь я очень плотно ознакомлюсь с результатами этих испытаний. и теперь я убежден в своей версии.
нужно на её тему накатать статью на либрав.су

всем спасибо.

Ну подождите, давайте смотреть что по осям.

По горизонтальной - время. То есть экспозиция
По вертикальной - отклик. Про который написано что это raw-linear-response

То бишь типическая "характеристическая кривая фотоматериала", разве нет?

да. я именно так и понимаю значение осей.

я не в курсе на счет термина "характеристическая кривая фотоматериала".
вроде это из темы спектральной чувствительности фотопленки.

то получается что да. это спектральные кривые чувствительности матрицы с рассмотрением каждого канала по отдельности.

мы наверное с вами об одном говорим. но пока ещё на разных языках.

Спектральные - это там где по горизонтальной оси - длина волны.

А там где время... что, с 1/500 теперь и не снять ничего?

ну меня это тоже смущает.

но наверное это означает что на выдержках ниже 1 секунды будет недонасыщение сенселей.
и видимо независимо от силы свечения источника.

просто мы с вами незнаем какова была сила свечения источника.
возможно это был слабый свет от специальной установки подающей свет разной волны.
по-этому именно в случае автора тестов наилучшее насыщение каналов происходит на длинных выдержках.

возможно он специально использовал слабое свечение для проверки работы матрицы на длинных выдержках.

ну, как вариант.

тоесть например тогда при солнечном свете точка насыщения будет ниже и следовательно выдержки будет достаточно покороче.

ведь в чем измеряется вертикальная шкала? в люксах?

понял что это. это яркость в 8ми битной системе кодирования.
тоесть 255 это потолок.
если обратить внимание, то видно что выше 255 ни один из графиков не поднимается.
а красный канал насыщается до потолка уже после 6ти секунд (у д700) и с увеличением выдержки происходит клиппинг.

да и вообще - это тест с модифицированными камерами.
заводские камеры без изменений поведут себя по-другому.

да и сайт, как мне кажется, посвящен не изучению матриц, а модифицированным камерам для съемки в невидимых глазу спектрах. и примеры эти показывают влияние этих модификаций на выдаваемый спектр камерами.

ааа. все я понял что хотел сказать ornic. он имеет ввиду что на длине 540 nm красный и синий практически исчезают.

но это же нормально. это же пик зеленого. если бы красный и синий в этом месте были выше нуля то тогда зеленый был с другим оттенком.
все там нормально с восприятием цвета у д700 на этой волне. я вас уверяю.

тут нужно скорее беспокоиться о "грязном" синем и красном. получается что на пике красного и синего есть паразитные оттенки соседних каналов.
это можно объяснить тем что зеленый самый сильный спектр и что в фильтре байера два сенселя на зеленый отводится. за счет чего погрешность в цвете уменьшается в два раза. чего оказывается достаточно для полного исключения взаимопроникновения каналов в этом спектре.

Ну получается, что камера не сможет различить 540 и 550 нанометров, в обоих случаях отклик будет только в зеленом канале, а "правильную" амплитуду мы тоже не знаем...

да. будет только в зеленом канале. ведь это пик зеленого. так же и должно быть.
что вы имеете ввиду под правильной амплитудой?
я не понял.

540nm и 550nm - это разный цвет (для человека)

И для обоих отклик будет только в зеленом канале. Как камере их отличить?

ааа. все. я вас понял.
но ответа на ваш вопрос незнаю.
мне кажется что там все-таки достаточный уровень сигнала в красном и в синем каналах. хоть даже и мизерный. возможно именно этот мизер и нужен что бы дать, например, на 541 небольшой оттенок синего. а на 549 небольшой оттенок красного. если утрировать.
на графике все-таки видно что падение не строго от 540 до 550, и видно что пик в зеленом канале не строго в центре, тоесть на 545nm. поэтому изменение цвета будет на этом отрезе присутствовать и деградации не будет.

Если внимательно посмотреть на примеры съемки зелени с D700, видно, что она немного пластиковая. Там, где у других камер есть оттенки - чуть желтее, чуть голубее, у D700 идет сплошной зеленый. В природе зелень не имеет цвет (0,G,0).

Это не очень широкий диапазон волн, но если уж попал, то картинка получается мыльничная.

> и видно что пик в зеленом канале не строго в центре

Не важно где пик.

1) камера определяет цвет по СООТНОШЕНИЮ мощности 3 сигналов RGB
2) камера определяет яркость цвета, по мощности сигналов

В диапазоне волн, где уровень сигнала 2 каналов из трех не превосходит уровень шума мы не получим оттенков.

убедили.
эх. а я было на д700 глаз положил)
есть ещё д40х.
по тестам dxo у него лучшая цветопередача и наименьшее взаимопроникновение каналов.

жаль тут нет тестов этой матрицы.

Нужно снимать постоянно на ISO 6400+ ?

это совсем не то что я хотел сказать.

я думаю что данное рассмотрение актуально при номинальном исо.

высокое исо совсем не одно и то же что длинная выдержка.

Я не просто не знаю никаких других причин для покупки D700, кроме постоянной нужды в ISO 6400 и выше.

а вон вы о чем.
ну лично для меня в приоритете цветопередача и размер сенселя.
у д700 цветопередача одна из лучших.
ну или хотя бы взаимопроникновение каналов самое низкое среди всех изученных мной матриц.

ниже взаимопроникновение только у ссд в д40х.

я кстати не замечал за д700 плохие оттенки зеленого.
надо бы примеров.

Первый раз слышу, чтобы кто-то говорил о приемуществе D700 в цвете.

А взаимопроникновение... ИМХО лучше просто посмотреть на примеры картинок.

ИМХО у Кэнона и Сони и цвета получше, и стекла рисунком поинтереснее. Никон в целом жестко репортажная система, если подняться выше уровня бюджетных обрезков и китовых стекол.

Пожалуй, закончу оффтоп, пока нас отсюда не погнали. :D

не согласен с вами совсем.
посмотрите равки с д700 и марка второго без icc профиля и вы увидите что у д700 цвет куда сочнее.
так же можно посмотреть тут:
http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Nik...
http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Can...
вкладка Color Response
там два графика. для солнечного света (CIE-D50) и лам накаливания (CIE-A).

так же просто подумайте какая матрица будет давать лучший цвет.
у марка размер сенселя 6.39 m
а у д700 8.4 m
не думаю что марк второй с меньшим размером сенселя может улавливать больше света и давать лучший цвет.

и всегда считал д700 творческой камерой. репортажка скорее у кенона. но не хочется спорить. ваше мнение это ваше мнение.

А как связан размер сенселя и "лучший цвет" ?

чем больше сенсель, тем больше света на него попадает. и тем меньше "взаимопроникновение каналов".
следовательно чем меньше взаимопроникновение каналов, тем лучше цветопередача.

Если смыть цветные фильтры с больших сенселей, останется ли у них лучше цветопередача?

у них останется лучшая чувствительность.
чем они больше чем больше они улавливают света. а следовательно тем лучше они уловят свет в том спектре, в котором они его получают в зависимости от лежащего на сенселе цвета фильтра.

я понимаю к чему вы спросили. хотели сказать мне что цветочувствительнсоть понятие относительное и матрица улавливает только свет.
но это не значит что качество улавливаемого света не зависит от размеров сенселя.

Но ведь без светофильтров - нет никакой возможности отличить синий от красного?

конечно нет.
это элементарно. но это ничего из того что я сказал не опровергает.

Не кажется ли вам, что дело тогда не только в размерах сенселей, но и в свойствах светофильтров?

все это обсуждалось на форуме ixbt на протяжении 7 страниц.
там много аспектов. влияет все. и тип матрицы, и байеровский фильтр (хотя не сильно как все остальное) и ацп и фильтры перед матрицей и цветопередача объектива. но основа такова, какой её обрисовал я.

77* страниц.

Вопрос!
Чем плохо взаимопроникновение каналов в данном случае? А то мне гугл только аудиотесты дает, там все понятно. А тут?

Да ничем не плохо.

Поканальные спектры чувствительности обязаны перекрываться, если они не перекрываются, то камера перестает различать оттенки в области неперекрытия.

"ничем" сильно сказано.

вы, мне кажется, говорите об общей спектральной чувствительности матрицы.
а человек спрашивает о взаимопроникновении каналов. это разные вещи.

Ну представьте себе матрицу у которой
синие пиксели будут чувствительны к диапазону 380-500нм (синий)
зеленые - к диапазону 500-570 нм (зеленый)
красные - к диапазону 570-700.
Без перекрытия и "взаимопроникновения каналов".

Теперь имеем два сигнала, один 580нм, второй 690. Желтый и красный. Мощность (яркость) неизвестна.

Как матрица их отличит? Сигнал будет только в красном канале.

мне больше нечего добавить к тому что я уже сказал.

в данном это в каком?
в графиках данных тестов?

если вы имеете ввиду графики для 3х цветов отдельные, то тем, что в зеленый канал добавляются паразитные оттенки других спектров.

в идеале каждый сенсель с фильтром байера должен получать только свой цвет.
меняться в каждом отдельном сенселе должна лишь яркость сигнала.
а чем больше взаимопроникновение каналов, тем больше паразитных оттенков (погрешность) будет давать матрица.
и тем искаженнее по цвету будут исходные данные.

> в идеале каждый сенсель с фильтром байера должен получать только свой цвет.

Некоторые люди видят больше чем 3 цвета.

вы хотя бы изъясняйтесь правильно, если хотите по-умничать.
не "больше чем 3 цвета" а спектр большей длины волны.
и не люди а другие животные. UV и IR.
люди же не могут видеть больше, они могут видеть меньше из-за врожденного дефекта колбочек сетчатки глаза. это дальтонизмом называется.

Вы больше слушайте случайных прохожих, которые и 700ку-то в руках никуда не держили. Никакой проблемы с зеленым у сенсора D700 нет
http://blog.lexa.ru/2010/12/03/nu_za_lineinost.html#comment-14196

Нет такой проблемы.
Вы не найдете ни одного снимка с D700, где листва имела бы цвет (0,G,0)

хотя она не то что бы не может. она и не должна на этой длине волны улавливать сигнал в красном и синем каналах.

в общем из данных тестов можно сделать вывод что наилучшие выдержки для получения наилучшей цветопередачи лежат от 6 до 12 секунд.
30 секунд наилучший результат для зеленого канала, но паразитные цвета с таким временем начинают проникать в зеленый канал.

хотя все наверное немножко сложнее.

потому что если все так, как я говорю - то на выдержках ниже единицы цветопередача вообще ужасающая.

Add new comment