Ну, за линейность!

lexa - 03/Дек/2010 16:46

Вот, кстати, интересные картинки на тему (якобы) линейности сенсора камеры

www.maxmax.com/nikon_d700_study.htm. Там еще есть, для D200, D300 и 40D

То есть, для меня вопрос, что именно они меряли (не значения ли в JPEG, судя по максимуму, хоть и написано "raw linearity graphs"), но ступенька в красном в любом разе весьма удивительна.

Update: судя по длинам выдержек, это привет от внутрикамерных шумодавов разных систем.

Comments

dormantiger (not verified) - 03/Дек/2010 17:09

У остальных (в т.ч. Canon 40D) вроде ничуть не лучше. Или я что-то не разглядел?
Ещё бы они тётю Соню поизучали...

lexa - 03/Дек/2010 17:17

Я пока обедал - подумал и написал апдейт.

Для секундных выдержек это, конечно, изучение свойств шумопонижения.

ornic (not verified) - 04/Дек/2010 15:07

Вот, кстати, давно хотел понять, что означает уход синей+красной линий вниз за 0 у D700.
Правильно ли я понимаю, что некоторый диапазон оттенков зеленого пара камера+конвертер различить не в состоянии?

lexa - 04/Дек/2010 15:15

Получается - не может.

Вообще, фотографирование радуги (можно - искусственной) дает массу поводов для размышления. Печальных.

Ivan Uskov (not verified) - 10/Дек/2010 22:42

1. Парни с maxmax.com - клинические идиоты зато с монохроматором.
Читаем http://maxmax.com/spectral_response.htm
"Each picture was opened in Photoshop and the RGB raw values were compiled. Using our adjustment table, we adjusted the raw RGB values to create the adjusted spectral response curve shown below."
Графики на msxmax строились по битмапам вытащенным из ACR. Т.е. после всех кривых, профилей, калькуляций ББ и прочих конвертерных безобразий. Естественно, результаты получились мягко говоря "странные"

2. Касаемо "фотографирования радуги" - вот здесь мои собственные изыскания,
http://fotkidepo.ru/?id=album:29443
Измерения проводились в собственном парсере NEF.
Меня интересовал именно "провал в зеленом", т.к. по этому поводу был мощный выброс в известной ветке 20го форума на ixbt. Главная проблема заключалась в получении "радуги" в домашних условиях, помогла вот эта статья http://lasers.org.ru/laser-effects-shows/74-spectroscop.html - для "наколенного" теста окозалось более чем достаточно.

Для себя я убедился - никакого "провала в зеленом" у D700 нет, а есть банальный вылет за охват sRGB на дефолтных настройках ACR. Если вместо sRGB поставить AdobeRGB или ProfotoRGB - то дырки в зеленом уже нет. И даже простое уменьшение насыщенности при sRGB "лечит дырку".

lexa - 10/Дек/2010 22:57

Ага, про охват очень даже любопытно.

И вообще, спасибо что разобрались, самому лень было.

Ivan Uskov (not verified) - 10/Дек/2010 23:03

Да я уж N раз высказывался по этому поводу на 20м форуме Но, видимо, быстро тонет в мутной воде пустопорожнего флейма - переодически кто-нибудь начинает тиражировать максмаксовые измышлизмы о "дырке в зеленом".

lexa - 10/Дек/2010 22:59

Впрочем, изломы меня все равно пугают. Им бы быть одновременными или около того.

Ivan Uskov (not verified) - 10/Дек/2010 23:05

Кто знает - как и что они там измеряли. Я им просто не верю.
Я пытался сам строить ХК - вполне линейная, если зрить прямо в raw.
Уже показывал, но еще раз покажу: http://fotkidepo.ru/?id=photo:451579

lexa - 11/Дек/2010 09:48

У вас диапазон выдержек другой, но да, конечно, она должна быть линейной преимущественно.

Пользуясь случаем, хочу сообщить что картинка с радугой (самая интересная) на фоткахдепо - битая. Вот эта вот: http://fotkidepo.ru/?id=photo:504681

Ivan Uskov (not verified) - 11/Дек/2010 13:14

Да нет, она не битая, просто фоткидепо не умеет png нормально показывать, нужно сразу открывать полный размер, т.е. http://fotkidepo.ru/photo/27294/29443JTmZ8nchO0/FGvGJ6T6Xt/504681.png

Ivan Uskov (not verified) - 11/Дек/2010 14:15

Кстати, само фото не очень удачное, там довольно большая передержаная область и только маленький кусочек пригодный для калькуляций.
Если интересно, можно вот тут выложил несколько NEFов в одном архиве, там есть более более удачные:
http://files.mail.ru/KQ5QZQ
Например, можно наблюдать появление и пропадание "дырки в зеленом" в ACR: если открыть DSC_1396.NEF в ACR и водить пипеткой вверх-вниз по зеленой области то можно видеть
1. В пространстве ProPhotoRGB R и B будут ненулевые, изменяющиеся по мере движения пипетки.
2. В пространстве sRGB будет "дырка в зеленом" - R и B будут 0
3. При уменьшении saturation "дырка в зеленом" в sRGB пропадает, наблюдается картина как в п.1

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 15:20

мне кажется вы не правильно понимаете.

судя по-всему это наглядный тест на взаимопроникновение каналов.
подавление тут непричем.
вертикальная шкала это сила отклика.
с повышением выдержки сила отклика увеличивается.
тоесть в тесте рассматривается наилучшие условия для получения наилучшего отклика в зависимости от выдержки для каждого канала.

как я знаю Алексей очень умный человек. я прочел все его статьи по цифровой фотографии и он многому меня научил. и это наводит меня на мысль что я ошибаюсь. но взглянув на эти графики я пришел только к такому выводу.
ничего общего с шумоподавлением и какой-то там линейностью я не увидел.

могу на всякий случай проще объяснить свою версию:
графика 3. для 3х цветов. на матрицу направляется луч света определенной волны.
в данном случае, после экспериментального подбора, автор вычислил для матрицы самые высокие пики на 450 для синего, 550 для зеленого и 625 для красного.
после чего на этих пиках он тестировал цветопередачу матрицы постепенно повышая выдержку.

он пришел к выводу (или я пришел =\) что с повышением выдержки восприятие цвета меняется. тоесть оно усиливается.
каждый график, для каждого канала, показывается наилучшую выдержку для наилучшего насыщения сенселей светом.

зы. а ну вот. прочитал комментарии. автор хочет нам показать что восприятие цвета/света не линейно, и что они с повышением выдержки увеличивается.

это очень хорошая и умная статья. теперь я очень плотно ознакомлюсь с результатами этих испытаний. и теперь я убежден в своей версии.
нужно на её тему накатать статью на либрав.су

всем спасибо.

lexa - 08/Дек/2010 15:32

Ну подождите, давайте смотреть что по осям.

По горизонтальной - время. То есть экспозиция
По вертикальной - отклик. Про который написано что это raw-linear-response

То бишь типическая "характеристическая кривая фотоматериала", разве нет?

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 16:06

да. я именно так и понимаю значение осей.

я не в курсе на счет термина "характеристическая кривая фотоматериала".
вроде это из темы спектральной чувствительности фотопленки.

то получается что да. это спектральные кривые чувствительности матрицы с рассмотрением каждого канала по отдельности.

мы наверное с вами об одном говорим. но пока ещё на разных языках.

lexa - 08/Дек/2010 16:32

Спектральные - это там где по горизонтальной оси - длина волны.

А там где время... что, с 1/500 теперь и не снять ничего?

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 17:04

ну меня это тоже смущает.

но наверное это означает что на выдержках ниже 1 секунды будет недонасыщение сенселей.
и видимо независимо от силы свечения источника.

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 17:12

просто мы с вами незнаем какова была сила свечения источника.
возможно это был слабый свет от специальной установки подающей свет разной волны.
по-этому именно в случае автора тестов наилучшее насыщение каналов происходит на длинных выдержках.

возможно он специально использовал слабое свечение для проверки работы матрицы на длинных выдержках.

ну, как вариант.

тоесть например тогда при солнечном свете точка насыщения будет ниже и следовательно выдержки будет достаточно покороче.

ведь в чем измеряется вертикальная шкала? в люксах?

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 23:23

понял что это. это яркость в 8ми битной системе кодирования.
тоесть 255 это потолок.
если обратить внимание, то видно что выше 255 ни один из графиков не поднимается.
а красный канал насыщается до потолка уже после 6ти секунд (у д700) и с увеличением выдержки происходит клиппинг.

да и вообще - это тест с модифицированными камерами.
заводские камеры без изменений поведут себя по-другому.

да и сайт, как мне кажется, посвящен не изучению матриц, а модифицированным камерам для съемки в невидимых глазу спектрах. и примеры эти показывают влияние этих модификаций на выдаваемый спектр камерами.

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 15:23

ааа. все я понял что хотел сказать ornic. он имеет ввиду что на длине 540 nm красный и синий практически исчезают.

но это же нормально. это же пик зеленого. если бы красный и синий в этом месте были выше нуля то тогда зеленый был с другим оттенком.
все там нормально с восприятием цвета у д700 на этой волне. я вас уверяю.

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 15:26

тут нужно скорее беспокоиться о "грязном" синем и красном. получается что на пике красного и синего есть паразитные оттенки соседних каналов.
это можно объяснить тем что зеленый самый сильный спектр и что в фильтре байера два сенселя на зеленый отводится. за счет чего погрешность в цвете уменьшается в два раза. чего оказывается достаточно для полного исключения взаимопроникновения каналов в этом спектре.

lexa - 08/Дек/2010 15:34

Ну получается, что камера не сможет различить 540 и 550 нанометров, в обоих случаях отклик будет только в зеленом канале, а "правильную" амплитуду мы тоже не знаем...

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 16:01

да. будет только в зеленом канале. ведь это пик зеленого. так же и должно быть.
что вы имеете ввиду под правильной амплитудой?
я не понял.

lexa - 08/Дек/2010 16:06

540nm и 550nm - это разный цвет (для человека)

И для обоих отклик будет только в зеленом канале. Как камере их отличить?

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 17:02

ааа. все. я вас понял.
но ответа на ваш вопрос незнаю.
мне кажется что там все-таки достаточный уровень сигнала в красном и в синем каналах. хоть даже и мизерный. возможно именно этот мизер и нужен что бы дать, например, на 541 небольшой оттенок синего. а на 549 небольшой оттенок красного. если утрировать.
на графике все-таки видно что падение не строго от 540 до 550, и видно что пик в зеленом канале не строго в центре, тоесть на 545nm. поэтому изменение цвета будет на этом отрезе присутствовать и деградации не будет.

ornic (not verified) - 08/Дек/2010 17:21

Если внимательно посмотреть на примеры съемки зелени с D700, видно, что она немного пластиковая. Там, где у других камер есть оттенки - чуть желтее, чуть голубее, у D700 идет сплошной зеленый. В природе зелень не имеет цвет (0,G,0).

Это не очень широкий диапазон волн, но если уж попал, то картинка получается мыльничная.

> и видно что пик в зеленом канале не строго в центре

Не важно где пик.

1) камера определяет цвет по СООТНОШЕНИЮ мощности 3 сигналов RGB
2) камера определяет яркость цвета, по мощности сигналов

В диапазоне волн, где уровень сигнала 2 каналов из трех не превосходит уровень шума мы не получим оттенков.

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 17:25

убедили.
эх. а я было на д700 глаз положил)
есть ещё д40х.
по тестам dxo у него лучшая цветопередача и наименьшее взаимопроникновение каналов.

жаль тут нет тестов этой матрицы.

ornic (not verified) - 08/Дек/2010 17:41

Нужно снимать постоянно на ISO 6400+ ?

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 17:45

это совсем не то что я хотел сказать.

я думаю что данное рассмотрение актуально при номинальном исо.

высокое исо совсем не одно и то же что длинная выдержка.

ornic (not verified) - 08/Дек/2010 18:08

Я не просто не знаю никаких других причин для покупки D700, кроме постоянной нужды в ISO 6400 и выше.

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 18:11

а вон вы о чем.
ну лично для меня в приоритете цветопередача и размер сенселя.
у д700 цветопередача одна из лучших.
ну или хотя бы взаимопроникновение каналов самое низкое среди всех изученных мной матриц.

ниже взаимопроникновение только у ссд в д40х.

я кстати не замечал за д700 плохие оттенки зеленого.
надо бы примеров.

ornic (not verified) - 08/Дек/2010 18:32

Первый раз слышу, чтобы кто-то говорил о приемуществе D700 в цвете.

А взаимопроникновение... ИМХО лучше просто посмотреть на примеры картинок.

ИМХО у Кэнона и Сони и цвета получше, и стекла рисунком поинтереснее. Никон в целом жестко репортажная система, если подняться выше уровня бюджетных обрезков и китовых стекол.

Пожалуй, закончу оффтоп, пока нас отсюда не погнали. :D

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 18:43

не согласен с вами совсем.
посмотрите равки с д700 и марка второго без icc профиля и вы увидите что у д700 цвет куда сочнее.
так же можно посмотреть тут:
http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Nik...
http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Can...
вкладка Color Response
там два графика. для солнечного света (CIE-D50) и лам накаливания (CIE-A).

так же просто подумайте какая матрица будет давать лучший цвет.
у марка размер сенселя 6.39 m
а у д700 8.4 m
не думаю что марк второй с меньшим размером сенселя может улавливать больше света и давать лучший цвет.

и всегда считал д700 творческой камерой. репортажка скорее у кенона. но не хочется спорить. ваше мнение это ваше мнение.

lexa - 09/Дек/2010 18:23

А как связан размер сенселя и "лучший цвет" ?

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 12:21

чем больше сенсель, тем больше света на него попадает. и тем меньше "взаимопроникновение каналов".
следовательно чем меньше взаимопроникновение каналов, тем лучше цветопередача.

lexa - 10/Дек/2010 12:26

Если смыть цветные фильтры с больших сенселей, останется ли у них лучше цветопередача?

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 13:05

у них останется лучшая чувствительность.
чем они больше чем больше они улавливают света. а следовательно тем лучше они уловят свет в том спектре, в котором они его получают в зависимости от лежащего на сенселе цвета фильтра.

я понимаю к чему вы спросили. хотели сказать мне что цветочувствительнсоть понятие относительное и матрица улавливает только свет.
но это не значит что качество улавливаемого света не зависит от размеров сенселя.

lexa - 10/Дек/2010 13:09

Но ведь без светофильтров - нет никакой возможности отличить синий от красного?

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 13:14

конечно нет.
это элементарно. но это ничего из того что я сказал не опровергает.

lexa - 10/Дек/2010 13:32

Не кажется ли вам, что дело тогда не только в размерах сенселей, но и в свойствах светофильтров?

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 13:42

все это обсуждалось на форуме ixbt на протяжении 7 страниц.
там много аспектов. влияет все. и тип матрицы, и байеровский фильтр (хотя не сильно как все остальное) и ацп и фильтры перед матрицей и цветопередача объектива. но основа такова, какой её обрисовал я.

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 13:42

77* страниц.

ornic (not verified) - 10/Дек/2010 12:32

Вопрос!
Чем плохо взаимопроникновение каналов в данном случае? А то мне гугл только аудиотесты дает, там все понятно. А тут?

lexa - 10/Дек/2010 12:49

Да ничем не плохо.

Поканальные спектры чувствительности обязаны перекрываться, если они не перекрываются, то камера перестает различать оттенки в области неперекрытия.

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 13:12

"ничем" сильно сказано.

вы, мне кажется, говорите об общей спектральной чувствительности матрицы.
а человек спрашивает о взаимопроникновении каналов. это разные вещи.

lexa - 10/Дек/2010 13:35

Ну представьте себе матрицу у которой
синие пиксели будут чувствительны к диапазону 380-500нм (синий)
зеленые - к диапазону 500-570 нм (зеленый)
красные - к диапазону 570-700.
Без перекрытия и "взаимопроникновения каналов".

Теперь имеем два сигнала, один 580нм, второй 690. Желтый и красный. Мощность (яркость) неизвестна.

Как матрица их отличит? Сигнал будет только в красном канале.

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 13:45

мне больше нечего добавить к тому что я уже сказал.

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 13:10

в данном это в каком?
в графиках данных тестов?

если вы имеете ввиду графики для 3х цветов отдельные, то тем, что в зеленый канал добавляются паразитные оттенки других спектров.

в идеале каждый сенсель с фильтром байера должен получать только свой цвет.
меняться в каждом отдельном сенселе должна лишь яркость сигнала.
а чем больше взаимопроникновение каналов, тем больше паразитных оттенков (погрешность) будет давать матрица.
и тем искаженнее по цвету будут исходные данные.

ornic (not verified) - 10/Дек/2010 13:34

> в идеале каждый сенсель с фильтром байера должен получать только свой цвет.

Некоторые люди видят больше чем 3 цвета.

awaysounds (not verified) - 10/Дек/2010 13:48

вы хотя бы изъясняйтесь правильно, если хотите по-умничать.
не "больше чем 3 цвета" а спектр большей длины волны.
и не люди а другие животные. UV и IR.
люди же не могут видеть больше, они могут видеть меньше из-за врожденного дефекта колбочек сетчатки глаза. это дальтонизмом называется.

Ivan Uskov (not verified) - 10/Дек/2010 22:48

Вы больше слушайте случайных прохожих, которые и 700ку-то в руках никуда не держили. Никакой проблемы с зеленым у сенсора D700 нет
http://blog.lexa.ru/2010/12/03/nu_za_lineinost.html#comment-14196

Ivan Uskov (not verified) - 10/Дек/2010 22:58

Нет такой проблемы.
Вы не найдете ни одного снимка с D700, где листва имела бы цвет (0,G,0)

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 16:02

хотя она не то что бы не может. она и не должна на этой длине волны улавливать сигнал в красном и синем каналах.

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 15:29

в общем из данных тестов можно сделать вывод что наилучшие выдержки для получения наилучшей цветопередачи лежат от 6 до 12 секунд.
30 секунд наилучший результат для зеленого канала, но паразитные цвета с таким временем начинают проникать в зеленый канал.

awaysounds (not verified) - 08/Дек/2010 15:34

хотя все наверное немножко сложнее.

потому что если все так, как я говорю - то на выдержках ниже единицы цветопередача вообще ужасающая.