Про Nikon D4 (и EOS 1dx)

lexa - 06/Янв/2012 11:37
Что, гонка мегапикселей все?

Как-то странно видеть micro-4/3 на 16Mpix (с вполне приемлемым качеством картинки при нормальном освещении) и вчетверо больший по площади сенсор на те же 16.

По мне, так 36-40 на FF были бы в самый раз.... Ну и биннинг до 10 при ISO800 и выше.

Comments

Владимир (not verified) - 06/Янв/2012 11:48

Наверняка будет D4s и там будут мегапиксели. А тут исо и фпс.

lexa - 06/Янв/2012 11:51

Ну, посмотрим.

Canon две линейки объединил (или очень похоже, что объединил). Конечно, есть еще ниша 5D, посмотрим что будет там.

b_a_t (not verified) - 06/Янв/2012 12:47

Соня вроде обещала выкатить Альфу на 36Мп, да и Nikon 800(по слухам) будет 36Мп.

lexa - 06/Янв/2012 12:54

С трудом верится, что "любительский" 800-й будет круче D4, но наверное будет 4Ds, как тут подсказывают.

По мне, так при наличии хорошего штатива и оптики, 36Mp на FF не бессмысленны. Я бы сказал, что и 50 - тоже :)

b_a_t (not verified) - 06/Янв/2012 14:46

Начиная с D700 разделение между профи и полу-профи камерами у Никона размылось. По многим параметрам D700 приятнее чем D3(S). Теперь деление идет скорее на репортажные(D3(S))/студийные(D3X) и общего назначения hi-end камеры.

если посмотреть на http://www.nikonrumors.net/ и http://nikonrumors.com/ - 800 проигрывает 4 в скорострельности и чувствительности(ISO100 6400[50-25600]), но по остальным параметрам 4-ку в чем-то и превосходит.

lexa - 06/Янв/2012 14:59

Чувствительность - это вообще миф.

Есть три важных параметра
а) емкость пикселя (в электронах)
б) квантовая эффективность (сколько электронов из одного фотона)
в) разрядность АЦП.

На некотором ISO (скажем для 5D2 - это ISO400) достигается позиция когда "1e - 1 единичка АЦП". Поднимать чувствительность выше, скажем аналоговым усилением, - почти бессмысленно (ну да, есть еще шум собственно АЦП, но он мал).

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Янв/2012 18:09

А есть способ всё это померять дома? Ну, разрядность АЦП -- ясно, что в файл записали с тем и живём, а остальное? Особенно с целью найти то самое ``базовое'' ISO.

lexa - 06/Янв/2012 18:17

Я же тебе отвечал 9 месяцев назад: http://blog.lexa.ru/2011/03/18/o_fotonnom_shume.html#comment-15570

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Янв/2012 18:20

Хорошая болезнь склероз. Тогда я так и не собрался, вот и не запомнил :)

vasiliy (not verified) - 06/Янв/2012 13:34

Ключевая сноска "при нормальном освещении". Сейчас же, мне кажется, более актуально повышение качества при слабом освещении для профессиональных камер..

lexa - 06/Янв/2012 14:34

Я же говорю - для высоких ISO - биннинг (объединение пикселов), причем лучше бы - еще до АЦП.

И будет нормально.

vasiliy (not verified) - 06/Янв/2012 20:46

Не будет такого эффекта, как от "ожирнения" пикселов: светофильтры субпикселов через интервалы будут располагаться в вашем примере.

lexa - 06/Янв/2012 21:04

Разрешение упадет.

Оно на высоких ISO и так падает.

vladimirovich (not verified) - 07/Янв/2012 16:48

Можно разъяснить, чем сложение пикселей до АЦП лучше, чем после?

А если учесть, что можно не сложение, а всякие там интелектуальные шумодавы?

lexa - 07/Янв/2012 16:58

Сложение до - вылезаем выше уровня шумов самого АЦП; вылезаем из его области около нуля, где (из общих соображений) все хуже по линейности и прочему.

А "интеллектуальные шумодавы" ведь работают с числом? Откуда в аналоговой части интеллект?

vladimirovich (not verified) - 09/Янв/2012 19:39

Ну хотя да, туплю.

Сложение двух сигналов после добавления шума в каждый увеличивает сигнал/шум в корень из двух.

А сложение до зашумления, вроде как, в два раза.

Остаётся вопрос - а такие схемы уже есть? Я просто не понимаю, как они с баером обходятся.

v_s (not verified) - 06/Янв/2012 13:54

Слава богу "гонка мегапикселей" - все.30 и тем более 40 МП на ФФ совершенно бессмысленны т.к. даже 21-24 МП на ФФ не разрешатся и смысла в увеличении детализации не имеют кроме пустого увеличения размерa равов.Лично я очень рад тому что сперва Никон, а затем и кэнон к этому пришли и занялись наконец фотоаппаратами и оптикой.PS/2. Я лично перехожу на более низкомнгапиксельные Nikon с бессмысленного мгогомегапиксельного 1Ds

lexa - 06/Янв/2012 14:33

на 1/4 (по площади) - разрешает, а с увеличением - не разрешает?

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Янв/2012 18:09

Это цейсс или лейка разрешают? :)

Anonymous (not verified) - 06/Янв/2012 18:15

это обычный дешевый фикс от панасоника (PL25/1.4, P20/1.7... ну или подороже PL45/28 Macro) на 16mp сенсоре выдает таки больше деталей чем на 12mp... на 1/4 поверхности...

lexa - 06/Янв/2012 18:32

Если забыть про широкоугольники и зумы, то ограничивающим местом оказывается штатив, тряска от зеркала и т.п.
Ну и люфты в оптике, точность AF и тому подобные вещи.

Те же цейсы, вроде 100/2 Macro интересны не столько качеством самой оптики, сколько тем, что люфтов в оправе нет (т.к. ручной, а не АФ) и поле плоское.

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Янв/2012 18:34

Ну так люфты -- составляющая часть системы. В общем, меня не удивляет, что упирается в них, а не в стекло. Но в них-то упирается, нет?

lexa - 06/Янв/2012 18:45

Ну так бери ручную оптику (почти) без люфтов - и будет хорошо. Это не только цейсс.

Какой-нть 200/4 от MF - и полный кадр (24x36) покроет без проблем и картинка отличная и разрешения хватит. И стоит недорого.

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Янв/2012 18:50

Ну и глаза новые завести себе, что бы точно наводиться, да.
А вообще, смех-смехом, ты угадал -- Pentax M 200/4 -- мой любимый объектив в коллекции :)

lexa - 06/Янв/2012 20:19

Для наводки сделали Live View. Отчего счастье великое есть.

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Янв/2012 20:33

Оу. Rock-solid штатив и 20 минут на кадр. Мы ещё не забыли, что мы обсуждаем камеру репортёра?

lexa - 06/Янв/2012 20:38

Я - нет, не обсуждаю. Я обсуждаю гипотетические 40 Mpix на FF.

Для репортера (съемка с рук, зум, автофокус) и 16Mpix - много

Lev Serebryakov (not verified) - 08/Янв/2012 01:35

Кстати, я вот не вижу точного фокуса на Live View с 10x центром кадра. Совсем. На APS-C видоискателе деже без клиньев я и то точнее попадаю, проверено.
Почему все камеры с Live View кроме Sony NEX не имеют давно известных в теле- видео-мире подсказок типа high-pass фильтра включаемого по кнопке -- не понимаю.

Anonymous (not verified) - 06/Янв/2012 21:18

ну так у m43 - ни зеркала, ни затвора который должен покрыть полный кадр с приводом шторок достаточным для 1/8000 и 1/250+ синка - что тоже может вносить иногда тряску - особенно для некоторых реализций стаба (даже если он выключен - см Pentax) в тушке на некоторых выдержках.

lexa - 06/Янв/2012 21:39

Ну да. Зеркало поднять, первая шторка затвора - электронная.
Все уже все умеют. И продать 36-40Mp вполне получится.

Другой вопрос, что продавать такую камеру не давая штатива в нагрузку - грешно.

kamajuki (not verified) - 06/Янв/2012 23:15

если и разрешает, то далеко не всеми объективами и только по центру, да и то на диафрагмах от 1:4 до 1:8. возвращение к 16 МП считаю абсолютно разумным. для большего кол-ва мегапикселей - среднеформатные камеры.

v_s (not verified) - 10/Янв/2012 17:32

Я что то крайне сильно сомневаюсь что "1/4 по площади" вообще хоть что то разрешает :-))))
По собственному опыту - детализация у Phase One P30 (длина кадра 6496px) по детализации даже не в два раза выше чем у Canon 1DsM3 (длина кадра 5616) и на первый взгляд по детальности картинка П30 отличается от Дс-М3 примерно как у 400Д от 1Дс-М3
В дополнение так же по собственному опыту детализация с P20 (4096px не в разы, но заметно выше чем у 1Дс-М2 (длина кадра 4992px)

Визуально это выглядит так - с кэнонов 1Ds(M2/M3)при съемке погрудного портрета фактура кожи отсутствует напрочь. А в реальной картинке разница между 16Мп 1Дс-М2 и 21Мп 1Дс-М3 настолько малозначительна что переход с одного на другой аппарат только из-за "детализации" - бессмысленен
Заметим что я пишу только о той технике которая у меня есть или была и которую я не "тестирую", а повседневно снимаю.

Именно поэтому у меня совершеннейшая уверенность в полнейшей бессмысленности гонки мегапикселей для формата 24х36мм до 30 и более мегапиксел.
И, как видим на практике, аналогичные выводы сделали и никон с кэноном (только что никон выпустил уже второго флагмана с пониженным количеством Мп) что меня премного радует и лично я уже это осознал и сделал выводы что цифровая фотография наконец то повзрослела, и сама система работы фотографа вернулась к тому что было 10-15-20 лет назад: мыльницы - любительское.цифрозеркало - профи.рабочие.лошадки - средний формат. И пересечений и залазания в соседнюю категорию ранее не было, и далее снова не будет.
Виток технологий сделан, масс-истерия в фотографии завершена, все снова пришло к размеренной рутинной работе без, практически малейшего, выбора инструментария под известную задачу качества.

lexa - 07/Янв/2012 00:25

Ну да, не всеми объективами, естественно на оптимальной диафрагме. Так было, есть и будет независимо от системы.

Причем, если из 80-Mpix MF (Leaf) вырезать 24x36, то получится 33Mpix. То есть проблема оптимальной диафрагмы никуда не девается, только для (многой) среднеформатной оптики это будет полностью открытая дырка (f/4), что не прибавляет оптимизма. И на краях кадра будет все еще хуже чем на мелком кадре.
Плюс к тому - штативы тяжелее, жрет больше, Live View так и не сделали, цена кусается.

По моему опыту, узкоформатный (24x36) цейсс 35/2 и 50/2 macro - для плотности пикселей 12Mpix на micro-4/3 вполне адекватен. Т.е. на полный узкоформатный кадр - это будет 48. Куда и следует стремиться.
Естественно, со всеми оговорками: жесткий штатив, подъем зеркала, идеально бы - электронный затвор (первая шторка). Ну да это все умеют.

При этом, на 21-24Mpix есть запас где-то два стопа по чувствительности: режим 1e/1ADU наступает при ~400ISO (5D2) и даже выше (D3x, Sony A900), т.е. где-то раза в 4 площадь пикселя можно уменьшить без существенного ухудшения картинки на ISO100.

Да, это получится студийная/пейзажная камера. Да, ей не стоит снимать с рук (как и D3x/A900). Да, нужна будет хорошая оптика (и она есть). Ну так и что теперь? В отличие от MF-жопок, которые продаются микро-тиражами, эта - будет продаваться.

kamajuki (not verified) - 07/Янв/2012 02:59

возможно и 80мп для СФ - тоже некоторый перебор. У меня сейчас Кэнон 5д марк2 и Контакс 645 с 65-м Лифзадом. Разница в мегапикселах вроде и не такая уж большая, менее 30%, но картинки совершенно из разных опер.

lexa - 07/Янв/2012 10:35

Качество картинки определяется не только сенсором/камерой, но и используемым для обработки софтом. И даже если софт одинаковый - качеством профиля камеры

kamajuki (not verified) - 08/Янв/2012 07:43

для обеих камер использую ACR

lexa - 10/Янв/2012 23:03

В узких камерах все портит а) гонка за высокими ISO б) противомуарные фильтры. Если отказаться от первого (и тогда пиксель можно еще заметно уменьшить), а второе сделать соразмерным пикселю, то резервы еще есть.

По счастью, производители задников еще обеими гонками не увлеклись. Увлекутся - испортят и задники.

Lenchik (not verified) - 06/Янв/2012 14:04

http://nikonrumors.com/2011/12/22/upcoming-nikon-products-all-you-need-t...

mrshurik (not verified) - 07/Янв/2012 00:50

D4 (как и D3) это репортажная камера, поэтому Мп не нужны. D4X будет другой.

momentextractor (not verified) - 07/Янв/2012 04:01

Репортажные камеры традиционно имеют меньшее разрешение сенсора из соображений скорости работы.
Когда пулемёт притормаживает из-за нехватки патронов - это плохой пулемёт.

Anonymous (not verified) - 07/Янв/2012 22:10

В старших - противостояние Д4 : 1Д-Х = 16 : 18.
В "любительских" - Д800 : 5Д3 = 36 : 36 (оба под вопросом)

По спекам 1Д-Х лучше Д4 и по ФПС и по Мп, хуже, естесственно по АФ и мульти-всяким-камам.
Баш-на-баш - кому что важнее.

lamantyn (not verified) - 09/Янв/2012 10:12

http://www.engadget.com/2011/12/27/us-armys-a160-hummingbird-drone-copte...

the craft will be affixed with the DARPA-developed ARGUS-IS imaging system -- which boasts a 1.8 gigapixel camera the Army says can "track people and vehicles from altitudes above 20,000 feet."

lexa - 09/Янв/2012 10:18

Ну. И без штатива!

Anonymous (not verified) - 13/Янв/2012 16:44

Получается, что и с новой матрицей от сони на кропе 24 МГ штатив уже нужен? Правильно я думаю, что он нужен если выдержка длинее 1/125сек или если диафрагма меньше 8? и как определить какой объектив подходит под матрицу с такой плотностью пикселей?

lexa - 13/Янв/2012 17:00

Конечно нужен.

Причем, дело не только в выдержке, вы на резкость наведите с нужной точностью.....

Anonymous (not verified) - 13/Янв/2012 17:24

как же тогда штатив совместим с некс-7? :)

lexa - 13/Янв/2012 17:41

За счет того, что камера без зеркала - можно взять штатив на номер меньше.

А вообще, у Ильи хорошо есть про это: http://sail2ithaki.livejournal.com/120718.html

Anonymous (not verified) - 13/Янв/2012 17:37

К вопросу о матрицах. Тут Фуджи представила "новую" матрицу на X-Pro1, над разработкой которой, как они уверяют, работали 7 лет.
http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/x/fujifilm_x_pro1/featu...
Мне интересно,в чем такая большая разница для итоговой фотографии от другого расположения фильтров на пикселях. Раньше понятно была некоторая упорядоченность по всем пикселям. Теперь вроде как красный и синий разбросало более разнообразно. Но зато теперь явно выпирают целые площади зеленых по 4 пикселя вместе зараз. Или это очередной маркейтинг?

Александр (not verified) - 15/Янв/2012 19:08

http://www.youtube.com/watch?v=-7_7W8E-bi8

Александр (not verified) - 15/Янв/2012 19:30

Друзья, а мне вот видеться, что Canon & Nikon могут в будущем создать рынок СФ...
Однако, после изучения этого вопроса пришёл к выводу что это РЕАЛЬНО прежде всего у Nikon ибо у него есть всё чтобы начать развивать эту тему! :0)
Мне так кажется.. :0)

Anonymous (not verified) - 19/Янв/2012 22:28

А разве у Канона или Никона есть камеры СФ/оптика? Если они в пленочную эру этим не занимались, стоит ли ожидать сейчас? Мамия, Пентакс за ними будущее "доступного" СФ.

Anonymous (not verified) - 18/Янв/2012 19:33

http://nsz.35photo.ru/journal/4047.html

Randl (not verified) - 30/Янв/2012 22:54

А я бы предпочел 16-24 МП, широкий ДД и большую глубину цвета на низких ISO... Хотя бы в одной из будущих FF камер Canon
А то теперь вместо гонки МП началась гонка ISO.
А про мегапиксели - так и в мыльницы по 16 пихают, ничего хорошего из этого не вышло...

Kickerua (not verified) - 15/Апр/2012 02:56

http://cyberphotographer.com/megapixelmyth/