И еще о Linux (holy war!)

lexa - 23/Авг/2011 11:33

Что-то давно я Linux не троллил!

Когда мы делали Спамтест (который стал затем Kaspersky Antispam), чудовищным гемороем было изготовление дистрибутивов для Linux:

  • продукт поставлялся в бинарниках;
  • продукт интегрировался в MTA (штук 5 разных, от Sendmail до Qmail) путем патченья их конфигов;
  • Ну и хотелось поддержать, по возможности, все, что хоть как-то двигается.
С третьей задачей мы не справились, ибо количество способов, которыми расположены стартап-скрипты, конфиги и т.п. - поражало воображение. Имелся список поддерживаемых дистрибутивов (на которых сами тестировали, слава VMWare), а если у вас не оно - ну сами ставьте, документация есть.

Вчера я убедился, что за прошедшие 7-8 лет ситуация не изменилась. Ну вот драйвера для видеокарт ATI (которые бинарные). Казалось бы, ну kernel module, модуль в X11, библиотеки. Ну значит определи архитектуру, версию kernel (если драйвера разные), версию X11 - и ставься себе.

Однако хрен. И комбинация "старый драйвер"/свежий Linux - стабильно не работает (Мне нужен был Catalyst 10.10 а затем 11.1). Ну то есть вот на SuSE 11.4 - не работает, инсталлятор не инсталлирует. И на Убунте свежей - инсталлятор не инсталлирует, а при просьбе --buildpkg "известный ему Linux" - позорно обламывается с диагностикой "ld.so.conf - неизвестный объектный файл", ага, там его пытается линковать.

Если Линукс сдаунгрейдить, то все нормально, во всяком случае те самые 11.1 на SuSE 11.3 встали со свистом.

Ну ладно, у нас в Спамтесте работало разработчиков человек пять-шесть, а то и меньше, занять даже одного из них инсталлятором на fulltime - было непозволительной роскошью. Но ATI может же почти любые ресурсы туда загнать. То ли не загоняют, то ли не помогает.

А почему, собственно? Отчего нет "стандартного" и везде работающего способа поставить модуль в X11? Опять никому не надо?

P.S. В FreeBSD Спамтест ставился со свистом и никаких проблем с инсталляторами там не было. Более того, бинарный package от 5x или 6x скорее всего будет работать в 8x (c соответственно установленным compat), ну разве что кроме milter.

P.P.S. А видеодрайвера в винде апгрейдятся последние год-полтора и вовсе без перезагрузки/перезапуска оконной системы.

Comments

shaman007 (not verified) - 23/Авг/2011 11:38

Взял с полки duct tape и заклеил себе рот. Я не буду комментировать этот пост.

lexa - 23/Авг/2011 11:43

ну вот. А я надеялся....

shaman007 (not verified) - 23/Авг/2011 11:52

КАС 2.0 кстати до сих пор жив как продукт с теми самыми скриптами практически.

lexa - 23/Авг/2011 11:56

Не-не.

В тройке, которая вышла уже в ЛК, вся конструкция кардинально переработана
- и по конфигурированию КАС
- и по управлению.

Вот интеграцию в МТА/инсталлятор я не смотрел, если честно, я всегда руками ставил.

А четверка, которой грозились год назад точно, а может и два (не помню) - похоже до сих пор не вышла.

lexa - 23/Авг/2011 11:57

Ну то есть сама интеграция (подходы) в тройке не менялись, а скрипты которые ДЕЛАЮТ ЭТО (установку в МТА) - точно изменились по форме (т.к. конфигурация устроена иначе), но могли не измениться по сути.

shaman007 (not verified) - 23/Авг/2011 12:00

Да, в трешке все иначе. Там, кстати, на веб-морде есть график, который показывает сколько спама распознано. 100% пользователей считают, что это detection rate, так как "зелененькое" обозвано not detected :-) Если кому везет с большой долей легитимной почты, то они сразу очень недовольны.

shaman007 (not verified) - 23/Авг/2011 11:58

Да, 4ка так и не вышла как продукт. Она вошла как движок в некоторые продукты.

ruslan_lv (not verified) - 23/Авг/2011 11:56

поддерживаю недовольство!

bormotov (not verified) - 23/Авг/2011 12:42

Не то, что бы никому... Тем, кто это может продвинуть в дистрибутивы - не нужно. Кому нужно - не могут продвинуть. Как обычно, в общем-то.

Почему ATI не посадит на fulltime, тоже примерно понятно - смысла поддерживать старое не так-то много, разве что из любви к линуксу.

lexa - 23/Авг/2011 12:49

Я не столько о дистрибутивах, сколько об общей неустроенности жизни.

ATI/NVidia/Oracle (и прочие, поставляющие варез в бинарниках) вынуждены поддерживать миллиард форм жизни, потому что этот миллиард там есть.

И это не версии X11/ядра/архитектуры, коих более-менее счетное количество. Это именно "дистрибутивы". Убунта - отдельно, Сусе - отдельно, Федорино коре - отдельно. А дальше там искусственный интеллект, который для конкретного дистрибутива/whatever знает что куда засунуть.

При этом, ладно что новый линукс оно не знает, простим им. Но при сборке .deb для старого Linux зовутся всякие Deb-tools которые обламываются (я подозреваю, что если на старом линуксе его пускать - то сработает), а значит даже в этом месте совместимость поломана.

bormotov (not verified) - 23/Авг/2011 14:07

дистрибутив - это ближайший "срез" этой самой жизни.
Обобщение этих миллиардов форм жизни, хотя-бы до сотен тысяч :)
Фактически три-четыре дистрибьютора и по несколько версий в каждой из них.

А то, что при переходе от версии к версии что-то ломают - есть же ветви для тестирования, багреткеры и так далее. Если вендоры софта этим всем не занимаются, видимо им это не нужно (не окупается)

Anonymous (not verified) - 23/Авг/2011 12:52

> А почему, собственно?

Потому, что в ядре есть "направляющая рука партии", а в дистростроении каждый сам во что горазд и должен поддерживать свои собственные старые решения, пусть и неудачные, придуманные давно. SuSE, когда я его смотрел лет 9 назад, вообще был уникален в плане конфигов и конфигураторов. После RH, Debian и Slackware, мне показалось, что это жуткая смесь RPM+Slackware+Inhouse. Тем, кто ориентируется на десктопы, приходится смотреть в первую очередь на то, что наиболее популярно на десктопах. В настоящий момент, наболее популярны на десктопах это Ubuntu и Fedora, на них и ориентируются, в основном.

lexa - 23/Авг/2011 13:44

Ну как бы так сказать, э...

Имел вчера свежую Убунту и желание поставить несвежий (8 месяцев) драйвер. Так вот не вышло нихрена. Что меня, собственно, и огорчает.

А несвежий драйвер мне был нужен т.к. для него есть патч (прямо вот бинарный), который не размэпливает буферы в который видеокарта делает DMA из памяти процесса.

Ну то есть у автора патча мы попросили над более новыми драйверами надругаться, но когда это будет еще....

theiced (not verified) - 23/Авг/2011 12:51

1. во ВСЕХ дистрах все драйвера ставятся пакетным манагером. и софт весь тоже. если для касперский-говно-хуйня в дистре не сделали пакет, то оно в этом дистре никому вхуй не впилось
2. старые драйвера - го ставить драйвера от windows 98 на windows 7. да, линупсы меняются быстрее. это напрягает рукожопиков с касперского? их проблемы.
3. кто такой "модуль в X11"?

ну вообще говоря пионерия и тотальный неадекват. хотя чего ещё ожидать от вирусописателей то?

lexa - 23/Авг/2011 13:04

Пакет - да, верно. С этим, по счастью, проблем нет.

Проблемы начинаются, когда надо интегрироваться с другим софтом, путем прописывания ему в конфиг (и установки в startup, да). И выясняется куча всего интересного.

И я не говорю о ситуации "драйвера от 98 в Win7", Catalyst 11.1 - это январь сего года, за это время ничего не произошло: ядра те же, иксы теже, только вот тулза для билда .deb-файлов (системная, а не принесенная с драйвером) теперь хочет линковаться с ld.so.conf, а линкер в этом месте еще не попатчили.

Что же касается "более быстрого развития Linux", то Windows 1.0 (которой нельзя было пользоваться) - это 86-й год, Linux - 91-й, разница 6 лет, при этом Windows уже можно совсем нормально пользоваться минимум лет 10 (а может и 16), а в Linux все еще масса безумств, вроде описываемого.

lexa - 23/Авг/2011 13:06

Причем, я скорее о Каталисте, чем о Спамтесте/Касперском. Спамтест - просто иллюстрация того, что оно было плохо в 2003-м. А Каталист - иллюстрация того, что и в 2011-м то же самое говно.

theiced (not verified) - 23/Авг/2011 13:09

ещё раз - прописыванием-в-конфиг занимается пакет. если пакета не сделали то продукт не нужен.

"линковаться с ld.so.conf"? бггг. и в очередной раз - пользователь не должен делать пакеты, это дело разработчиков. с "ликновкой с ld.so.conf" в разработчики вам нельзя.

lexa - 23/Авг/2011 13:22

Пакет - есть. А стандартных средств спросить (для антиспама)
- как зовут MTA
- где его конфиг
- прописать этому MTA нечто в конфиг
нету, ага.

С X11 все должно бы быть получше, но я вчера читал вслух и с выражением как именно ATI-шный скрипт определяет, что и где закопано (для установки, не для --buildpkg) и просто плакал. Почитайте, вам тоже вставит.

kika (not verified) - 23/Авг/2011 13:42

Ты чо не поял внатуре, тебе в разработчики нельзя. Вон из профессии!

dmarck (not verified) - 23/Авг/2011 13:50

Чотаржу™ ;-P

lexa - 23/Авг/2011 14:00

Я в разработчики инсталляторов для Linux и не стремлюсь, мне 2003-2004-го года хватило.

Это просто ужоснах.

theiced (not verified) - 23/Авг/2011 13:42

в 100500ый раз - "атишный скрипт" не нужен. вообще никак не нужен. атишные драйвера ставятся sudo ati-drivers

theiced (not verified) - 23/Авг/2011 13:46

sudo package-manager package-manager-keys-for-install ati-drivers
долбанный жожо

lexa - 23/Авг/2011 13:57

Ага-ага.

А вот в Убунте отчего-то считают иначе: https://help.ubuntu.com/community/BinaryDriverHowto/ATI

theiced (not verified) - 23/Авг/2011 15:06

так бебиан жеж. дурные.

lexa - 23/Авг/2011 15:13

Да-да. Все разговоры про Linux сводятся к тому, что все кроме разработчиков конкретного дистрибутива - дурные.

Это я и так знаю. Про любой дистрибутив.

lexa - 23/Авг/2011 15:17

Впрочем, с RPM-based SUSE та же хрень.

Документ: ATI Installer HOWTO for openSUSE users

Цытата:
Since ATI driver release 8.16.20 the ATI installer needs to be used
to create SUSE/Novell RPMs. Download the ATI installer from the ATI
website.
ну а дальше --buildpkg, да.

theiced (not verified) - 23/Авг/2011 18:38

ещё раз - люди которые отвечают за пакеты это сделают как нить. юзерам пофиг - они ставят пакет.

b_a_t (not verified) - 23/Авг/2011 22:46

Вот! Хороший, годный тролль! А Леха так, погулять вышел!

kika (not verified) - 24/Авг/2011 00:49

Лехины способности троллить заключаются в полной неспособности к троллингу. В результате тролли об него просто разбиваются, как мухи о лобовое стекло. От толщины тролля зависит только размер кляксы.

lexa - 24/Авг/2011 16:37

Э. Ну вот у меня свежая убунта, хочу поставить Catalyst 11.1 (натурально хочу).

Мои действия?

edo_rus (not verified) - 24/Авг/2011 18:38

перестать хотеть? ;)

как я понимаю, проблемы с каталистом скорее идеологического характера, чем технического - "власть предержащим" неинтересно облечать жизнь разработчикам/пользователям закрытых модулей.

lexa - 24/Авг/2011 20:17

Ну а разработчики этих самых модулей? Ну казалось бы, человеческий "installation framework" - будет же всем на пользу.

И нет, это не package manager. package manager - это заметная часть работы, но далеко не все.

edo_rus (not verified) - 24/Авг/2011 21:01

а что имеется в виду под "installation framework"?

lexa - 24/Авг/2011 21:09

Давайте с другой стороны зайдем.
Что делает инсталлятор драйверов ATI? Он определяет, как на данной машине жизнь устроена (где библиотеки, где X11 и т.п.). Причем делает это совершенно нечеловеческими способами.

Казалось бы, если бы ЭТО хранилось как-то централизовано и везде одинаково (и необязательно в registry, можно в файлах :), то было бы щастье. И для отдельных компонентов, кстати, это как-то сделано (файлы *.pc), только не для ядра, системных библиотек и X11, которые то и нужны.

Anonymous (not verified) - 23/Авг/2011 14:21

Хо-хо, парниша. Лицензии читать надо. Дистростоитель в самом лучшем случае может сделать только спец пакет, который будет скачивать нужные драйвера и ставить их. Драйвера в пакет просто так запихнуть, как правило, нельзя.

lexa - 23/Авг/2011 14:28

Для повышения накала holy war вынужден собщить, что в ЖЖ ваш комментарий не увидят. Оттуда - транслируется, а туда - нет.

Вот ветка там: http://alextutubalin.livejournal.com/250593.html?thread=3231969#t3231969

Anonymous (not verified) - 23/Авг/2011 14:25

Отдельные МТА (e.g. postfix) вполне умеют всё про себя рассказать. В общем случае, конечно, вопрос интересный. В debian-based подобные вещи (кто у нас сегодня МТА) можно выяснить через /etc/alternatives, по идее.

lexa - 23/Авг/2011 14:30

Да, вопрос "кто у нас МТА" (если их несколько) - он тоже прикольный. И не менее прикольный - это в какой МТА ставится (если их несколько).

Спамтест, если я правильно помню, спрашивал. Что тоже прикольно: при запуске rpm -i спросить можно, а из GUI-инсталлятора - нету такой консоли....

Anonymous (not verified) - 23/Авг/2011 14:29

> Что же касается "более быстрого развития Linux"...

Когда есть всего одна система, а ещё лучше и всего одно железо (Mac), то жизнь намного упрощается, бесспорно. В рамках же линуксового подхода, даже в пределах одного дистрибутива необходимо обеспечить пользователям варианты, как то какой МТА они могут выбрать, какой SQL, какой HTTP и прочие сервера/сервисы, а это как в шахматах, порождает очень много дальнеших вариантов ходов. Так что для ускорения "развития Linux" пришлось бы, видимо, забыть про PostgreSQL, как про менее популярный, чем MySQL...

cranequinier (not verified) - 23/Авг/2011 21:26

> Что же касается "более быстрого развития Linux", то Windows 1.0 (которой нельзя было пользоваться) - это 86-й год, Linux - 91-й, разница 6 лет, при этом Windows уже можно совсем нормально пользоваться минимум лет 10 (а может и 16), а в Linux все еще масса безумств, вроде описываемого.

Об этом нельзя вслух. Пора уже приучаться говорить про Линукс только хорошее.

lexa - 23/Авг/2011 14:35

Как будто в винде у нас строго один браузер, одна читалка почты, один C++-компилятор и так далее (в серверной винде не силен, но наверное МТА тоже может быть много). И ничего, живет все.

И с теми же МТА - ну я согласен с тем, что для каждого МТА будет свой способ интеграции, все равно его делать и это отдельный труд. Но зачем умножаются прочие сущности, зачем те же МТА раскидывать по диску десятком разных способов.

А про Xorg и kernel, которых примерно один штук (но много версий) и их сочетание с ATI Catalyst - я вообще в непонятках.

lexa - 24/Авг/2011 16:49

> говорить про Линукс только хорошее.

Помер, болезный?

cranequinier (not verified) - 24/Авг/2011 19:44

Ну, есть некое ощущение в воздухе.

lexa - 24/Авг/2011 20:15

На серверах - очевидно нет.

На десктопах - да, мало. в районе 1%. То есть несколько десятков миллионов десктопов. Гм.

cranequinier (not verified) - 24/Авг/2011 20:39

На серверах понятно.

На десктопах - непонятно. 1% это на уровне погрешности измерения. Можно не слишком кривя душой предположить, что простых нормальных юзеров под Линуксом вообще нет ни одного, а этот 1% набегает из браузеров, поднятых на серверах и девелоперских воркстейшенах, имитирующих серверы, для разных неблаговидных не-вполне-клиентских целей.

lexa - 24/Авг/2011 21:01

У меня нет каких-то объемных данных, вроде логов счетчиков с миллиона сайтов, поэтому я верю чужим. Это с одной стороны.

С другой же - я вижу какую-то осмысленную жизнь в районе десктопных приложений под Linux (и вообще Unix). KDE, вполне похожий на настоящий, прочее подобное графическое.
Это, конечно, маргинальщина, но не такая смешная, как в 90-е.

Не говоря о всякой странной научной специфике, вроде Матлаба. Т.е. не девелоперы, а самые что ни есть инженеры и прочие ученые.

_slw (not verified) - 26/Авг/2011 13:45

у меня ощущение, что ведро 3.0 доставит много радости и заставит просраться.
возможно и grub2 лулзов добавит

maxim_milakov (not verified) - 23/Авг/2011 15:35

Я видел в форуме не то чтобы даже проклятия... а искреннее недоумение людей тем, как AMD умудрилась сделать инсталлятор для AMD APP SDK для линукса (не драйверы, но очень близко). Это ужас. Зацените.

lexa - 23/Авг/2011 16:16

Да видел я это, естественно. Правда до конца впервые досмотрел.
Но в сравнении с версией 2.3, где инсталлятора и вовсе не было, это же прогресс?

И с драйверами другое, пользователей драйверов на много порядков (4? 6?) больше, чем пользователей SDK.

maxim_milakov (not verified) - 23/Авг/2011 16:28

В 2.3 даже инсталлятора не было? Ого. Я, впрочем, с юниксом пока еще практически не работал, только предстоит мне это. Кстати, для убунты один добрый человек делает deb пакеты. Народ ставит, доволен.

lexa - 24/Авг/2011 20:19

Да какая нахрен разница, что инсталлятор запустить, что руками растарить.

Для разработчика это все не должно составить проблему.

maxim_milakov (not verified) - 24/Авг/2011 20:22

Э, я в юниксах пока еще лох, но видел, что всякие скриптовые файлы, производящие определенные действия, существуют для некоторых пакетов софта. Не то, да?

lexa - 24/Авг/2011 20:25

Да, но для AMD APP оно не очень нужно.
Ну то есть, да, конечно, в PATH/LD_LIBRARY_PATH прописаться полезно, но можно и руками.

maxim_milakov (not verified) - 24/Авг/2011 20:26

Ага, понял, спасибо.

iskatel (not verified) - 23/Авг/2011 16:01

>>А почему, собственно? Отчего нет "стандартного" и везде работающего способа поставить модуль в X11? Опять никому не надо?

Потому что "шшвабодные красноглазики" понимают шшвабоду исключительно как свободу делать всё плохо, но в 100 различных вариациях.

iskatel (not verified) - 23/Авг/2011 16:02

Впрочем, у серьезных людей стоят или RHEL, или SLES, или Ubuntu server.
Реже - debian stable.
Те. вариантов не очень много, там новые релизы выходят нечасто.

msh (not verified) - 23/Авг/2011 17:26

Причина #1: - нет такой OS "Linux", есть много разных OS с похожим кернелом и ни одна из них не ставит design goal - стабильность API между версиями. Может это и плохо, но большого спроса на стабильность API в общем-то и нет. Нет почему-то огромной очереди людей, желающих ставить Kaspersky Antispam на свою Ubuntu, а драйвера к ATI и Nvidia ставятся одним кликом по иконке.

(Мы, кстати, ставили Kaspersky Antispam в рамках сравнительного тестирования. Я лучше промолчу...)

Причина #2: В ATI большие проблемы с поиском и удержанием людей, знающих Linux.

kika (not verified) - 24/Авг/2011 00:52

Мы, кстати, ставили Kaspersky Antispam в рамках сравнительного тестирования. Я лучше промолчу...

А у них всё так - я пробовал попользоваться их hosted solution.

lexa - 24/Авг/2011 16:41

Ну вот я же рассказываю: есть потребность установить ATI-драйвера конкретной версии (а не "наисвежайшие") на (свежую) убунту.
Кликом по иконке не выходит (и не может, ибо скачиваются они с атрибутами 0644 а не 0755, надо терминал открывать), при попытке заставить - у меня начинается плохой сон после чтения тамошних скриптов внутри.

KAS-ом, кстати, я с удовольствием пользуюсь по сей день.

neuda4nik (not verified) - 23/Авг/2011 17:28

> А видеодрайвера в винде

из последнего,
прикрутили проверялку версии и сообщают, что вышли новые дрова
и предлагают обновить. качает и ставит после этого само.
я про nVidia

cranequinier (not verified) - 23/Авг/2011 21:16

Разве десктопный Линукс жив ещё?
Ну в смысле не как игрушка в VMW, а как главная OS на клиентском компьютере?
Как-то не могу себе представить людей, которые такое сделают в 2011-м году, и зачем.

ostapru (not verified) - 24/Авг/2011 01:49

Ну, например, кое-где это корпоративный десктоп.
В IBM например :)
http://blogs.computerworld.com/ubuntu_ibm_choice_corporate_linux_desktop

cranequinier (not verified) - 24/Авг/2011 19:49

Не вижу в этой статье никаких признаков того, что всей этой MVERDE кто-то реально пользуется, тем более сама IBM.

ostapru (not verified) - 25/Авг/2011 00:04

Сама IBM этим пользуется. Я там был - видел ;)

lexa - 24/Авг/2011 16:36

Его достаточно ощутимое количество, чтобы NV/ATI выпускали драйвера в том же цикле, что и виндовые.

cranequinier (not verified) - 24/Авг/2011 19:53

Весь смысл оригинального поста вроде в том, что эти драйверы не очень-то работают.

lexa - 24/Авг/2011 20:14

Не-не.
Драйверы - работают. Если удается поставить. А вот инсталлятор работает для новых линуксов - только у новых драйверов.

А при попытке изучения "отчего так" - вылезает такое, что волосы дыбом.

cranequinier (not verified) - 24/Авг/2011 20:31

> Драйверы - работают. Если удается поставить.

С точки зрения простого виндоморона от сохи "если удается поставить" == "не работают".

lexa - 24/Авг/2011 20:34

Ну а простому виндоморону и не надо ставить драйвера конкретной версии. Ему и последние сойдут. А последние - всегда ставятся (ну т.е. я проблем не видел)

cranequinier (not verified) - 24/Авг/2011 20:41

Не надо недооценивать простого виндоморона.
Он может, например, купить новую карточку, взять её драйверный сидишник, отпечатаный полгода назад, и начать с него ставиться. Это нормальное, ожидаемое поведение.

lexa - 24/Авг/2011 20:51

Интересно, а линуксовые драйвера на этих CD вообще есть?

Но да, в этом случае можно изрядно повеселится. Как я с Убунтой (свежей) и драйверами (февральскими, сего года).

kerozin (not verified) - 25/Авг/2011 03:57

ATI и прямые драйвера - сколько я с ними сталкивался это всегда было несочетаемым.

Для большинства дистров есть репозитории - там часто не самый-самый свежак, но головы при этом не надо, почти всегда.

lexa - 25/Авг/2011 08:49

Моя проблема не в том, что мне нужен свежак. Мне, наоборот, нужна конкретная версия (чуть больше, чем полугодовой давности)

_slw (not verified) - 26/Авг/2011 13:39

P.S. В FreeBSD Спамтест ставился со свистом и никаких проблем с инсталляторами там не было. Более того, бинарный package от 5x или 6x скорее всего будет работать в 8x (c соответственно установленным compat), ну разве что кроме milter.

потому что milter писали криворукие уроды, кторые столкнулись лбами с принципиальными FreeBSDшниками?

lexa - 26/Авг/2011 21:04

Я почти уверен, что между 8.11 и 8.13 мильтер просто так, без перекомпиляции, не перенесется.

_slw (not verified) - 26/Авг/2011 21:14

вот конкретно в протоколе милтера проблемы нет.
но из-за кривых рук можно сказать не работает

я, если что, практические наблюдения имею

lexa - 27/Авг/2011 13:44

Мне отчего-то казалось, что milter грузится в адресное пространство sendmail как .so
Но, кажется, я таки заблуждался (все забыл).

Тогда да, не работать может только от неправильного радиуса кривизны.

_slw (not verified) - 27/Авг/2011 13:49

не, они комуницируют сообщениями через сокет (локальный или tcp).
авторы шлимыла хоть и пидорасы, но мозги у них какие-то есть