Почему не стоит отбирать кадры по JPEG

lexa - 04/Авг/2016 20:28

Илья написал статью: The Three Most Obvious Reasons to Look at RAW and Not Cull Based On Previews

Извините что на басурманском, но у нас басурмане - основные клиенты...

Лайк, шейр, ретвит, ну и замечания всегда приветствуются.

Comments

EvgeniyZh (not verified) - 04/Авг/2016 20:52

А когда может понадобиться эта информация? При съемке - в большинстве случаев нет возможности посмотреть RAW. Про обработке - ну разве что есть огромная куча практически идентичных по сюжету, но разных по экспозиции снимков и из них надо быстро выбрать 1-2 на обработку.

lexa - 04/Авг/2016 21:28

Ну вот, например, снимали с брекетингом (как многие делают, флешки дешевые).

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 21:38

и ? попытка провокационный вброса : в конечном итоге важно не то что FRV/RD покажет на тему клиппинга (это важно при осваивании камеры), а как искомый конвертер у вас отработает в конечный результат

Z / V

lexa - 04/Авг/2016 21:58

Проявка, конечно, важна.

Но тут вам не там - и проявитель можно и сменить.

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 22:31

так и сменив все равно важно как в нем выглядит итог в нем (в конвертере), а не то как FRV клиппинг кажет...

Z / V

lexa - 04/Авг/2016 22:59

JPEG провоцирует на выбор недодержаных кадров.

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 23:09

только есло человек не в курсе что происходит... но, НО - в статье из правильного призыва к тому что надо знать что происходит за сценой делается неправильный вывод что без FRV ну вот прямо беда в каждой сессии... нет понятно что реклама двигатель торговли и я всецело за продажи продукта ибо мне выгодно (не столь материально, сколько морально)/интересно чтобы например lexa занимался не добычей хлеба насущного где-нибудь еще, a мб таки родил RD v2.0 (хотя опять же не хлебный продукт) !

Z / V

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 23:16

> делается неправильный вывод

уточнение : делается для целевой аудитории ес-но

Z / V

mikeuz - 07/Авг/2016 22:36

В случае съёмки в джипег - "провоцирование на недодержку", но на экранчике ф/а картинка ближе к тому, что мы увидим на мониторе.
В случае съёмки в RAW с коррекцией "в голове" полагаться на экранчик просто стрёмно т.к. вне помещений для почти одинаковых дублей требуется сильно разная коррекция относительно съёмки в джипег. :-(
Щастья нет.

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 23:15

PS:

> JPEG провоцирует на выбор недодержаных кадров.

а кто сказал что "JPEG" ? я вовсе не за просмотр сгенерированных камерным firmware'ом thumbnail'ов

Z / V

lexa - 04/Авг/2016 23:17

Для вас есть другой текст "почему не надо отбирать в конверторе"

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 23:21

не читал но осуждаю заранее - ибо опять же после того как новая камера изучена например для своих целей с RD (и чтением особо ценных с познавательной точки зрения авторов эту же тему) то далее, в быту, просто имеет значение что конвертер может сделать...

Z / V

lexa - 04/Авг/2016 23:27

Кроме камеры есть смысл изучать и конвертор же?

Потому что конверторам в голову всякое разное приходит (midpoint поднять, света обрезать /или, наоборот, не резать/)

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 23:34

> Кроме камеры есть смысл изучать и конвертор же?

пренепременно !

Z / V

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 23:37

PS: но камера меняется, IMHO, чаще чем конвертер... про профили это digress

Z / V

lexa - 04/Авг/2016 23:53

Тут возникает такая тонкость, что для некоторых камер поведение (некоторых) конверторов зависит от неочевидной метадаты. Каковая может оказаться разной при экспериментах по изучению проявителя/при реальном использовании.
Тот же подъем midpoint у того же Adobe - для ряда камер (вендоров) происходит не полностью очевидным способом (=не зависит только от ISO)

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 23:59

> Тут возникает такая тонкость

отберем себе -> а тем более аргумент в пользу смотреть в конвертере (изучив конвертер)...

Z / V

lexa - 05/Авг/2016 00:06

Утрированный пример: сдвиг midpoint в конкретной съемке (или кадре) уехал на стоп.

Как предлагается это узнать, если не смотреть на исходные данные?

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 00:17

> Утрированный пример: сдвиг midpoint в конкретной съемке (или кадре) уехал на стоп.

что за модель камеры-то ? у меня Sony и меньше чем номинальное ISO100 я не ставлю, скрытое я компенсирую в своем профиле (ACR/DCP), и кривые у меня в нем /профиле/ такие какие я сам явно вписываю для конвертера при создании профиля...

Z / V

lexa - 05/Авг/2016 00:37

Олики, Панасы, Кодаки, Кэноны, Фуджи. Разные модели (и не все модели перечисленных вендоров)

Стоп - это я, возможно, загнул, надо смотреть, суть в том, что коррекция средней точки идет по метаданным, вписанным камерой и неизвестно что и почему она там пишет.

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 03:19

> коррекция средней точки идет по метаданным

несомненно... особенно у камер где в части диапазона номинальных ISO происходит ну почти ISO-by-tag поверх (вдобавок) аналогового и/или цифрового gain'а... ну даже и там опять же только ваш конвертер вам скажет что в итоге будет, с учетом его, родного, качества по закрашиванию областей с клиппингом в raw каналах и визуально эстетическому переходу к областям без оного клиппинга (и да мб это был умышленная "пере"экспозиция потому что важны было детали в тенях и опять же FRV не покажет вместо конвертера как он, конвертер, с шумами в них справится)...

Z / V

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 00:12

я например (совершенно без обобщений и претензий на истину) прошел примерно след. путь :

давно, до всяких публичных бет RD когда из инстументов для средней публики был в лучшем случае (если люди читали интернет в соотв. местах) продукт Gabor Schorr'a (панопипера) с ужасным usability я использовал bridge (или вот даже windows explorer) - использовал я notebook ибо мне надо было одно и тоже и дома и на работе (физически носить) и все было ужасно, бррррр

потом я нашел xnview и bridge я забросил нафиг

...

и /музыка/ потом появился RD (вместе с ростом информации)

....

потом появился FRV и я его использовал именно как viewer - т.е. как RD который просто быстрее открывает файл и показывает клиппинг если надо посмотреть raw навскидку

....

потом FRV (не столь давно) стал более менее приличным browser'ом и я стал пробовать заменить xnview на FRV именно как browser (отбор итд).

а тем временем, по ходу дела и всех этих лет, тех. характеристики используемых notebook'ов и их содержимого росли до уровня терпимой скорости работы работы в массовом продукте уровня Adobe

и я попробовал вернуться обратно в bridge... и вроде пока все хорошо, тьфу-тьфу

Z / V

lexa - 05/Авг/2016 00:20

Бридж (если файл не трогали) - это ж некая дефолтная ("все по нулям") настройка ACR?

Ну вот проблема же с этим в том, что вы не управляете тоновой кривой (и, соответственно, показом гистограммы, и проч) - и остается только молиться, что она не меняется с версией движка (что, вообще говоря, большой вопрос). Ну и камерная метадата и ее влияние на рендер - второй вопрос.

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 03:33

> Бридж (если файл не трогали) - это ж некая дефолтная ("все по нулям") настройка ACR?

да, но почему по нулям - не по нулям, а так как вы задали... я обычно запустив B, забираю все файлы в ACR (или прямо в Bridge через "Develop Settings") и применяю к ним желаемый рецепт, а потом "иду пить чай" пока оно занимается генерацией превью согласно рецепта... потом можно сделать тоже самое по большим группам файлов (например если кусок сессии происходил при недостатке освещения то применить к ним другой рецепт итд)... потом можно и заняться отбором уже окончательным... понятно что у Bridge есть свои недостаки по сравнению с интегрированными средами типа LR или C1 (и потом сам Adobe его не развивает) где например можно делать всякие виртуальные копии для различных вариантов итд... и понятно что вам возможно удобнее сначала сделать отбор без представления как оно потом в конвертере будет и потом заняться обработкой.... я же совмещаю кусками (что конечно может и не оптимально с точки зрения времени) - по сюжетам - и прореживание и конверсию

> Ну вот проблема же с этим в том, что вы не управляете тоновой кривой

какой именно (котарая задается вами "в UI" или в DCP профиле) и почему нет если я ее (обе) явно задаю ?

> и остается только молиться, что она не меняется с версией движка

вы же не утвеждаете что Adobe тайно (баги не в счет) манипулирует __такими__ вещами вне process 2003, process 2010, process 2012 ?

Z / V

lexa - 05/Авг/2016 09:56

>> вы же не утвеждаете
2012 - это же примерно 3-4 "больших" номеров версии назад?

Я, конечно, не *утверждаю*. Потому что сужу я, в первую очередь, по DNG-конвертору (который камерные метаданные транслирует в DNG-теги). Вот он - меняется (не для всех камер, для части), соответственно рендер тоже может меняться. А может и нет. Говорю же, стоит молиться (предполагая, конечно, что читалка RAW в конверторе и в ACR/Bridge одна, но на это очень похоже)

lexa - 05/Авг/2016 09:57

А про тоновую кривую - я говорю, в частности, про то ее место, которое в DNG называется 'Baseline exposure'.

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 20:13

> Baseline exposure'

что опять же в DCP профиле это компенсируется соотв. тэгом - но, да для обладателей камер типа Fuji или использующих определенные номинальные ISO (ISO50 у Sony) при съемке в RAW мб небольшой геморрой - другой вопрос что их не надо использовать вообще

Z / V

AlexeyD - 05/Авг/2016 11:34

> вы же не утвеждаете что Adobe тайно (баги не в счет) манипулирует __такими__ вещами вне process 2003, process 2010, process 2012 ?

Еще как. Я же писал когда то о том что для каждой камеры и неких условий (ISO скажем - для разных камер по разному) применяются жестко прошитая в коде экспокоррекция, контраст и еще два параметра с которыми я не ковырялся в дебрях Адоба (подозреваю что шумодав/размыватель и шарп). У Вас есть гарантия что в каждом конкретном релизе они не меняются? Это т.н. Адобовские нули (когда все по умолчанию в 0 в ACR) и не видны пользователю и они их вольны подстраивать как угодно.

Разница легко видна при открытии файлов с такими коррекциями в RPP или FRV (в последнем c отключенными экспопоправками как у Адоба и всякими авто штуковинами).

lexa - 05/Авг/2016 11:57

Для (ваших любимых) кодаков - экспопоправка не вшита, а зависит от метадаты (помимо ISO)

AlexeyD - 05/Авг/2016 14:37

Ну это я знаю - она особо и не меняется несколько лет уже (ну кроме изменений под мою прошивку).

Я вообще написал на комментарий о том что там вот все стабильно мол. Вполне допускаю что для многих камер эти параметры устаканились, но проверить простого способа нет а декомпилировать и сравнивать каждый релиз - это задача не для нормальных пользователей :). В общем FRV - рулит!

lexa - 05/Авг/2016 14:54

Ну вот о том и речь - какие метаданные используются тем же адобом - неизвестно. Да, для некоторых камер это, судя по всему, только ISO. Но не для всех.

Соответственно и изучить "а что поменялось" - не всегда возможно, потому что в "стандартных экспериментальных" равках это метаданное может не меняться, внезапно.

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 20:09

> Вполне допускаю что для многих камер

а вот не надо иметь слишжком много разных камер :-)

Z / V

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 20:07

> подозреваю что шумодав/размыватель и шарп

ну тем более аргумент в пользу того что смотреть надо на конверсию конвертера, а не что FRV покажет :-)

Z / V

AlexeyD - 06/Авг/2016 13:12

По моему это аргумент в полностью противоположную сторону. Я например именно поэтому никогда на картинку ACR не ориентируюсь потому как шумодав ихний (который убрать нельзя) каки размытие каналов следствие зреновой демозаики. На них ориентироваться - имхо глупо потому как из рава в том же РПП вытащить можно все с меньшими шумами и без размытия (а шумы давить где действительно надо).

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 00:10

> На них ориентироваться - имхо глупо

в случае если вы конвертируете именно в ACR (а именно об этом случае и речь - я же не призываю использовать bridge в случае другого конвертера) то ориентироваться на что-то другое бесмысленно... какая разница где, что и как можно сделать лучше если принято решение /не суть важно почему/ использовать ACR ?

Z / V

AlexeyD - 08/Авг/2016 21:41

Ну и что в том же ACR в превью по дефолту будет видно? Высвеченное небо например, а в реальности все восстанавливаемое может быть - только вот без возюкания движкамив том же ACR по виду это черта с два поймешь.

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 23:31

или вот по жизни - нанимая контрактора я прекрасно знаю что я не должен спрашивать человека на тему например а есть ли у вас дети, сколько и сколько лет, ходят ли они в школу, итд (речь про местную туземию)... но на практике благими и законными намерениями дорога вымощена в адъ - т.е. между риском получить lawsuit против фирмы на соотв. тему и реалиями, побеждают реалии (нет, негров в основном не вешают, но кандидату с именем antwan уже непросто просто поэтой причине) - но опять же в ситуации когда я представляю себе риски тех или иных вопросов и как их задавать случайному человеку, итд. [ = конвертер, после набивания шишек с иструментом типа FRV/RD ]

Z / V

blacklion - 08/Авг/2016 14:28

Я вот не понимаю, почему не надо в конвертере. Ведь нам и правда нужен не теоретически идеальный кадр а тот кадр, который будет лучше выглядеть после конвертера. И пока у нас нет идеального конвертера с идеальной математикой внутри (а мы всё ждём, ждём, да, это намёк!), нам интересно именно какой кадр будет лучше выглядеть после скрытой магии по метаданным и подобной изотерической фигни, от которой мы не имеем возможности отказаться здесь и сейчас. И нам надо отбирать с учётом этой фигни а не идеальности.

Да, конвертер можно сменить (дождаться!), но тогда вряд ли кто-то пойдёт переделывать фотографии трёхлетней давности. А те, кто про себя знают, что пойдут -- те, поверь, при отборе не удаляют а просто ставят статус rejected, и просто смогут повторить отбор для НОВОГО конвертера.

blacklion - 08/Авг/2016 14:29

а тот кадр, который будет лучше выглядеть после *данного*конкретного* конвертера.

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 21:16

> Я вот не понимаю, почему не надо в конвертере.

вопрос с кем FRV конкурирует и кому FRV продается

условно говоря (все IMHO отсюда и до забора)

1) пользователи LR, C1, Bridge/ACR - т.е. всего ПО где конвертер совокуплен с браузером, DAM, итд

2) пользователи FastStone, explorer (с кодеками), XnView, итд - т.е. где в худшем случае смотрится вложенный thumbnail, в лучшем происходит неконтролируемая конверсия raw

3) пользователи photomechanic'а - где упор на быстрое вбитие всяких ключевых словов и вообще надо успеть в прошлый выпуск новостей

Z / V

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 21:19

конкурировать с #2

1) они бесплатны (обычно) : решение = разумная цена
2) они смотрят тьму форматов : ну вот нам обещают tiff в v2
3) они в лучшем случае делают неконтролируемую конверсию raw = вот поэтому FRV этой аудитории мб полезен

Z / V

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 21:25

конкурировать с #3

1) photomechanic не предлагает лучший просмотр raw на техническом уровне (где клиппинг, Зин ?) = плюс к FRV
2) photomechanic вроде бы предлагает более развитую систему отмечания файлов ключевыми словами = минус к FRV
3) photomechanic дороже (если покупать) чем FRV = плюс к FRV
4) они оба не предлагают посмотреть, а что же будет в вашем любимом конвертере = паритет
5) photomechanic уже имеет аудиторию которая его купила и привыкла = минус к FRV, сможет ли лучшее отображение технических деталей в raw привлечь аудиторию photomechanic'а ? тем более там наверняка многие просто снимают в камджпег

Z / V

lexa - 19/Авг/2016 16:15

Да, нужен "после конвертора".

Но это не означает, что сравнение кадров обработанных с какими-то defaults (или каким-то одним пресетом) приблизит нас к.

ib - 05/Авг/2016 05:59

А есть пример, где у Adobe клиппинг ниже, чем в FRV?

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 20:28

> А есть пример, где у Adobe клиппинг ниже, чем в FRV?

не понял вопроса ?

FRV с хорошей точностью покажет клиппинг в raw данные "в кадрe"/какие каналы... замечательно для освоения техники съемки с новой камерой, замечательно для отбора кадров для эксперимента (мишень там снимаем), неплохо для случаев брэкетинга...

но в условиях когда у меня dSLM (т.е. я при своих настройках параметров OOC JPG клиппинг в raw вижу в real time, не говоря у же о blinkies после снимка) с которой я провел много времени я серьезно не вижу особой нужды в FRV для отбора кадров из бытовой сессии ни на тему правильной экспозиции ни на тему резкости... я могу позволить себе подождать пока построятся preview конвертером для всей сессии... с другой стороны если бы я использовал регулярно что-то типа RPP или Iridient (vs например Bridge/ACR) то конечно FRV бы был ну очень хороший вариант (недаром я усиленно пытался перейти с XnView(MP) на FRV в этих целях... пока не стряхнул пыль с Bridge, который было заброшен мной на много лет).

Z / V

lexa - 05/Авг/2016 23:32

Я вот чего не могу понять.

Если у вас все "достаточно хорошо" при съемке по техническим параметрам (экспозиция, резкость) - то ведь, наверное, и проблемы отбора кадров по техническим же параметрам нету. Они все - хороши (технически).

И отбирать - ничего не нужно, все отобрано при съемке.

deejjjaaaa - 05/Авг/2016 23:53

> то ведь, наверное, и проблемы отбора кадров по техническим же параметрам нету.

у меня нет проблем с экспозицией (спасибо в значительной части вам, авторам RD & FRV) и резкостью (спасибо EFCS & IBIS) сейчас по сравнению тем что было сколько-то лет назад с dSLR ( ужас, ужас что было внутри !!! ) - но отбирать-то надо и по тому что и кто и как в кадре и, повторюсь, по тому как __КОНВЕРТЕР__ отрабатывает в конечный результат да и вовсе не все конвертировать (я никогда не делаю batch)... и чем меньше сущностей тем лучше... т.е. поскольку я дожил то ситуации когда меня субъективно ACR устраивает уже больше года ( дополнительное спасибо Torger'у за dcamprof ), то Bridge/ACR/PS это мин. набор (PS это как среда плагинов для resize и sharp например) - если бы я например использовал RPP то был бы пожалуй FRV/RPP/PS... но так по сравнению с Bridge для рутинной работы преимуществ нет... и чем больше засад для конвертера o которых вы выше говорили - тем на самом деле еще больше среда именно конвертера лучше чем FRV ибо тем дальше то что вы видите в FRV от того что будет в итоге в конвертере, нет ?

Z / V

lexa - 06/Авг/2016 00:05

В конвертере то можно разное увидеть, там столько кнопок!

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 00:13

> В конвертере то можно разное увидеть, там столько кнопок!

именно - поэтому там можно увидеть конечный результат (но речь-то не про технический отбор кадров по экспозиции в raw каналах где frv вполне себе вне конкуренции)

Z / V

lexa - 19/Авг/2016 16:15

Конечный результат и применение какого-то defaults (или одного пресета) - это разные результаты.

AlexeyD - 06/Авг/2016 13:15

> резкостью (спасибо EFCS & IBIS) сейчас по сравнению тем что было сколько-то лет назад с dSLR ( ужас, ужас что было внутри !!! )
Бедные DSLR фотографы как же они снимают. У меня например на всяком старье (Кодаки там Мамии всякие) никаких проблем нет с резкостью - а отбор все равно нужен ;)

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 00:16

> У меня например на всяком старье (Кодаки там Мамии всякие) никаких проблем нет с резкостью

А некоторые в интернетах утверждают что на вытянутой руке с 600mm обьективом с выдержкой в секунды снимают... и что это доказывает ? отсутствие shutter shock & mirror slap в соотв. диапазоне выдержек ?

Z / V

AlexeyD - 08/Авг/2016 21:38

Это ничего не доказывает - у меня на DSLR и до старых камер никаких проблем не было. Я не о многомегапиксельных говорю (типа D800 итп) но и обобщать на все DSLR не надо.

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 23:22

> но и обобщать на все DSLR не надо

я не обобщаю = я про именно себя лично писал... и dSLR были 5-10-12-14mp (ес-но в определенном диапазоне выдержек с рук, а вовсе не на 1/4000s) vs 42mp с EFCS сейчас...

Z / V

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 23:22

> 5

6 !!!

Z / V

deejjjaaaa - 04/Авг/2016 21:16

а я в последнее время просто перешел, о ужас, на просто bridge... экспозиция благо больше и давно не проблема вообще и с dSLM фокус просто не промахивается /нет, уровня графиков дедушки Кассона не предлагать/ (если знаешь что ожидать)... зато preview ну почти как в конвертере, включая профили камеры итд... вот сменю камеру обратно стряхну пыль с FRV & RD.

Z / V

blacklion - 08/Авг/2016 14:15

У меня дежавю, что такая статья была уже от Ильи на каком-то коллективном блоге про фотографию. Не эта в точности, но очень похожая.

deejjjaaaa - 08/Авг/2016 21:10

и ? я вот на той неделе (?) увидел в rpp листе рассылки что штатные (внутри сборки которые) профили в RPP рассчитаны для гаммы 2.35 - но зуб (даже два!) даю что несколько лет назад они были для гаммы 2.36 Ё-) /хотя мб это была очепятка/ !

Z / V

SV (not verified) - 03/Сен/2016 17:58

Изначально не понимаю проблемы.

Адекватные люди делают отбор в несколько проходов, это в разы экономит время.
Типичная стратегия
- Первичный отбор на слитых фото: фотомеханик, метку получают все кадры, хоть как-то заслуживающие внимания, дубли и пр. игнорируются, точнее, отмечаются все скопом. Потом инверсия и удаление оставшегося чистого брака. Уже 20-50% в мусорке в зависимости от уровня и стиля съемки. Ключевая особенность - отбор делается на автомате, не задумываясь, что обеспечивает дикую скорость.
- Вторичный отбор: уже прореженные (и нормально именованные DDmonYY - ###, а также забекапленные) файлы закидываются в LR (кепчюр по-вкусу)*, и, внимание, с накатанным общим преcетом и рендером превьюх 1:1 (оч важно для последующего быстрого просмотра резкости). Все это дело работает в фоне, пока мы развлекаемся в интернетиках или другими делами. Да хоть на ночь оставить.
- И вот тут уже идет отбор из дублей и поиск крутых кадров на raw файлах со своим цветокорром, пусть и общим.
- На самом деле, этот пункт можно еще разбить на пару этапов - выбор всех цепляющих (3) и расстрел дублей (4), если фотографий много, а выжимка нужна сильная.
Никакого цвета, звездочек с инкрементами и пр. Только метки на + и инверсии/реджект.

А теперь, внимание, вопрос - зачем замедлять первичный отбор raw-просмотром? Все равно обскакать механик по скорости не выйдет. А сделать вторичный в фаст ро вью не выйдет, т.к. сюжетную обработку (контраст, света, цвета) в просмоторщике тоже не сделаешь, а это, как вы сами замечаете в статье, решает. Смешивать же два этапа в один чревато той же скоростью, усталостью и путаницей. Ну, если вы со съемки приносите больше 50-70 кадров, разумеется.

* да, цвет и пр. Но это единственные две программы, заточенные для работы с массивами файлов.

ЗЫ. Более того, многие знают прикол со съемкой в ч/б с поднятым контрастом, для лучшего восприятия объемов, откидывая цвет. Это тоже ускоряет отбор, а контраст лучше проявляет проблемы. JPG тут выгодней серенького raw-а.

lexa - 03/Сен/2016 18:16

Если временно забыть о 50Mpix (и крупнее), raw-просмотр не замедляет первичный отбор (на вменяемом компьютере скажем, трехлетней давности).

Прикол с ч-б рендером в FRV тоже есть :)