О спектральной чувствительности ЦФК

lexa - 22/Фев/2016 11:24

Недобрые люди подсунули прочитать вот этот вот PDF: SpectralResponse_WhitePaper_April09.pdf

Кушать теперь спокойно не могу. И сплю плохо. Ворочаюсь.

Какой уж там Лютер-Айвс.

Comments

Serge_e - 22/Фев/2016 11:46

И как с этим жить...

Еще и цветные фильтры на всем этом бутерброде. С BSI все еще интереснее должно быть (впрочем, должно получится что-то похожее).

lexa - 22/Фев/2016 11:50

BSI не меняет суть проблемы (тонкие пленки)

Serge_e - 22/Фев/2016 12:08

Там, в принципе, добавляется отражение от "подложки"

А так да, те же проблемы

pell (not verified) - 22/Фев/2016 13:33

Силами Panasonic кремний уже не столь интересен. Нас ждёт чудесный мир OPF сенсоров. Про Лютера-Айвса там, понятно, тоже особо никто не вспоминает :)

lexa - 22/Фев/2016 14:57

Я глянул - тонкие пленки остаются же? Значит и пила будет!

anonim (not verified) - 22/Фев/2016 15:00

Если цветные фильтры не получается сделать с идеальными спектрами, можно попробовать увеличить их количество до 5-6.

lexa - 22/Фев/2016 15:08

Дело не в фильтрах (вы статью то - прочли?)

Дело в том, что тонкие пленки дают пилу по причине интерференции. Кою интерференцию видно глазом, если его направить в сторону сенсора.

alliumnsk - 05/Мар/2016 15:32

Я когда смотрю глазом на матрицу, вижу два простых отражения -- одно от ИК фильтра, другое от самой матрицы, и эффект дифракционной решетки, и ничего, относящегося к тонким пленкам, не вижу. На что смотреть надо?

lexa - 05/Мар/2016 15:41

Вот если отражается "радужно", то и не-отражается аналогично?

alliumnsk - 06/Мар/2016 18:02

нет. представьте себе простую дисперсную призму без просветления.

lexa - 06/Мар/2016 18:45

В призме как бы нет того, что "остается" (на сенсоре), поэтому не могу себе представить.

alliumnsk - 08/Мар/2016 16:39

ну так и фотодиод сам по себе "радужного" отражения не дает

mikeuz - 22/Фев/2016 16:29

:-)
1. Вы не можете повлиять на производство сенсоров... ;-)
2. (абстрактно) Что нам мешает соорудить фильтр, дающий антипилу???
3. Положить на! Производитель как-то это учитывает: в RAW ведь нет "чудес"! ?

4. Взять 1.5 настоящих спектрофотометра, замерить пилу конкретно вашего сенсора и ...

С учётом того, что повлиять на уже имеющийся сенсор невозможно (если у кого есть машина времени, лучше молчите! :-D ), можно, конечно соорудить компенсирующий фильтр, но это повлечёт увеличение экспозиции. Во сколько раз, не знаю, но учитывая плотность компенсационных фильтроф для плёнки, потери будут катастрофическими. :-((((

Так что лучше просто забить!

Serge_e - 22/Фев/2016 18:46

Кстати, народ* вроде как измерял спектральный отклик матриц для фотокамер и особой пилы там не наблюдалось.

*ученый и не очень

lexa - 22/Фев/2016 19:09

Вот тот недобрый человек, что навел меня на эту ссылку снабдил ее комментарием "в моих замерах пила есть, а у народа почему-то нет"

Serge_e - 22/Фев/2016 19:20

Илья?

lexa - 22/Фев/2016 19:23

Он!

Serge_e - 22/Фев/2016 19:35

А графики он посмотреть дает? Интересно ведь.

Iliah Borg (not verified) - 22/Фев/2016 20:28

Вот к примеру
http://cl.ly/0c0U0P183X1o/download/SensorSawtooth.svg

Serge_e - 22/Фев/2016 20:51

Эх, и зачем спросил... Спал бы спокойно...

Напомнило, как недавно обсуждали некий эксперимент в ядреной физике, когда в одной лабе взяли шаг "а" и ничего не нашли, а в другой - b < < а и нашли эффект. Причем на одной и той же выборке исходных даных.

deejjjaaaa - 22/Фев/2016 20:59

> Спал бы спокойно.

можно продолжать спать спокойно = представьте себе что выигрыш в точности color transform сделанному по данным с шагом в 3.x nm и 10 nm будет меньше чем ваш глаз различит (все равно интегрируется под кривыми)

Z / V

Iliah Borg (not verified) - 22/Фев/2016 21:17

Это не так, ошибка метамеризма вполне заметна.

Serge_e - 22/Фев/2016 23:58

Мало того, что светим черти-чем, так еще и регистрация с особенностями.

ib - 23/Фев/2016 00:04

Тут вопрос цели. Если радо репродукцию - история одна. Если красивый снимок - то вот у ч/б фотографий огромная ошибка метамеризма. Я, в общем, за то, чтобы производитель давал честную и полную информацию о спектральном отклике, а при конвертации - углы не срезались.

Serge_e - 23/Фев/2016 18:00

Серьезно с репродукциями пока не сталкивался, поэтому ничего сказать не могу. Максимум - колор чекер добавлял, чтобы сделать потом чуть лучше (с dng профилями).

А вот цветные светодиоды, особенно синие, чем дальше, тем больше применяются и начинают сильно портить картинки.

deejjjaaaa - 23/Фев/2016 18:22

> Максимум - колор чекер добавлял

это тоже замерить, снять и использовать не так просто на самом деле... засад МНОГО!

Z / V

alliumnsk - 08/Мар/2016 10:28

а зачем производителю давать информацию о спектральной чувствительности, если для потребителей намного важнее внешний вид камеры и расположение у нее кнопок?

deejjjaaaa - 08/Мар/2016 10:49

> а зачем производителю давать информацию о спектральной чувствительности, если для потребителей намного важнее внешний вид камеры и расположение у нее кнопок?

a зачем производителю снабжать пользователей raw converter'ом, ну хоть каким-нибудь ?

Z / V

alliumnsk - 08/Мар/2016 16:45

Потому что так принято. Для пользователей важен пафос "работы с RAW". Причём сам по себе рав может быть пожатый и зашумодавленным. На астрофоруме человек выкладывал фотки с A7S на 30 секунд -- хорошие, а BULB 35 сек -- все, врубается шумодав и жрет звезды напрочь.

lexa - 08/Мар/2016 16:54

Там смешно, шумодав врубается по факту bulb, независимо от длины

(кстати, а дайте ссылочку на этот форум, хочу видеть живой пример сожратых звезд)

alliumnsk - 08/Мар/2016 20:32

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,120989.msg3340401.html#msg...

lexa - 08/Мар/2016 20:55

Во, спасибо.

А то я звездное небо вижу только летом с нашим то городским освещением.

alliumnsk - 08/Мар/2016 20:41

интересно бы еще посмотреть для пикселей АФ спектральный и угловой отклик. сони же их не пишет в рав, заменяя интерполированными значениями?

блин... наверняка по этим пикселям можно определить какую-то информацию о том, на какой апертуре был сделан снимок и положение выходного зрачка (по которому уже можно попытаться угадать объектив), а эти вещи не используются софтом Сони.

deejjjaaaa - 08/Мар/2016 17:50

> Для пользователей важен пафос "работы с RAW".

для пользователей таки так же важен пафос "профилирования" камер... X-Rite неплохой бизнес имеет на всяких паспортах и не только они.

Z / V

alliumnsk - 08/Мар/2016 20:36

для меньшинства пользователей.
Ну и потом, почти всегда профилирование на плашках делают.

deejjjaaaa - 23/Фев/2016 00:00

но проверить читателю невозможно - ибо не начем... нет парных графикоффф чтобы скормить один и тот же raw например с мишенью и посмотреть в patchtool где и как

Z / V

deejjjaaaa - 22/Фев/2016 20:37

> А графики он посмотреть дает? Интересно ведь.

издалека Ё-) ... но интересно с каким шагом надо мерять чтобы найти пилу

Z / V

Iliah Borg (not verified) - 22/Фев/2016 20:42

Просто на монохроматоре с шагом 10 nm

deejjjaaaa - 22/Фев/2016 20:52

> Просто на монохроматоре с шагом 10 nm

на 10nm не похоже если например посмотреть на пилу красного графика в районе 450nm

Z / V

deejjjaaaa - 22/Фев/2016 20:55

там под ~20 отсчетов между 450 и 500nm

Z / V

Iliah Borg (not verified) - 22/Фев/2016 21:04

Это фокусы Adobe Illustrator, поди. Настройка 10 nm для 3 сигм по ширине. Реально я могу и 2 nm сделать, но вот меньше 5 nm нет смысла для "осмысленных" источников света. Если спектр линейчатый - то да, есть.

deejjjaaaa - 23/Фев/2016 00:03

> Это фокусы Adobe Illustrator, поди.

открыл в фотошопе (CC2015) - никаких фокусов график ну явно ломается гораздо больше чем 10nm шагов (450, 460, 470, 480, 490, 500) ...

> Реально я могу и 2 nm сделать, но вот меньше 5 nm нет смысла для "осмысленных" источников света.

ну то есть это многократный промер же ...

Z / V

ib - 23/Фев/2016 00:05

Вы не учитываете умножение на коэффициенты линеаризации монохроматора (по интенсивности и по длине волны).

deejjjaaaa - 23/Фев/2016 00:10

т.е замерили 1 раз, а потом один 10nm шаг просто пересчитали на мелкие с учетом замера спектра лампы которая у вас в монохроматор светит ?

Z / V

ib - 23/Фев/2016 00:13

Замерил 5 раз. Через 10 nm. Усреднил. Линеаризация - через 3 nm. По условиям CIE полагается линейно проинтерполировать замеры и перемножить, что и сделал.

deejjjaaaa - 23/Фев/2016 00:16

> Линеаризация - через 3 nm.

a 3nm растут из -H режима спектрофотометра у argyll, да ?

Z / V

ib - 23/Фев/2016 00:25

Я бы сказал, что 3 nm в Argyll растут из свойств сенсора спектрофотометра. Шаг решетки, число элементов за решеткой, типа такого.

deejjjaaaa - 23/Фев/2016 00:31

все равно - "все" что выкладывают в интернете для читателя посмотреть это, как уже было отмечено ранее (в совершенно другом топике), это обычно proof of concept = 1 проход и 10 нм без танцев с замером спектра с шагом меньше чем 10 нм

Z / V

AlexeyD - 24/Фев/2016 12:43

Илья а это снималось с замером источника спектрометром параллельно с каждым кадром и потом линеаризации по пикам к равноэнергетическому источнику или как то по другому? Пока не сделаем миниспектрометр, я выравнивал интенсивность источника по чтениям фотодиода (в интеграционной сфере на другом порту перед съемкой кадра) с шагом в 5нм и пила не везде возникала. Ну вот на Kodak SLR/n я ее не видел. На пробэке в зависимости от того с какой части сенсора брать - судя по статье это может объясняться разными углами падения и я снгимал спектры без объектива. Я правда браком посчитал те два прохода но думаю попробовать выборки еще пару раз с разных частей кадров посмотреть что там (если правильно помню то в верхней части кадра колебания были большие и все сглаживалось к нижней).

ib - 24/Фев/2016 15:29

Это снималось с контролем по фотодиоду во время экспозиций. Насколько я понимаю, у SLR/n стоят фильтры на органических красителях. Там интерференция слабо выражена.

AlexeyD - 24/Фев/2016 16:52

Так точно судя по спецификациям (поглощающий фильтр, не отражающий) - значит тип фильтра как то влияет на это дело? Судя по приведенному анализу я понял что переотражения и амплитуда колебаний сильнее в красную сторону диапазона.

На пробэк я снимал без фильра вообще - то есть просто матрица в камере прямо привинченной к интеграционной сфере. Сегодня поковыряюсь в тех выборках в разных частях кадра если еще не удалил интересно что там. По тому что помню если вырезать большой average из отснятых равов (скажем 512х512) в определенном месте сенсора эти зигзаги были начиная с зеленой части. Изза них переснимал пару раз но все равно вылазило - думал ошибка снятия. Профиля по таким кривым не строил - так что как оно влияет сказать тяжело.

Надо будет пройтись с новым устройством попробовать и посмотреть результат.

ib - 24/Фев/2016 17:00

Помните историю red spot с объективами с невысокой телецентричностью? https://www.kodak.com/global/en/service/professional/tib/tib7063.jhtml?p...
Вообще тем дофига эффектов из-за отражений внутри камеры, и даже коллиматор их не вполне убирает.

AlexeyD - 25/Фев/2016 02:38

Ну вот нашел с одного прохода измерений хорошо отснятого для пробэка (остальные поудалял) с выравниванием по фотодиоду с шагом 5нм усредненная выборка 256х256 пикселов:

- с нижней части кадра (гладкие кривые) https://drive.google.com/file/d/0Bw2ZohnbXtyAZGVZUjBqSFhLU00/view?usp=sh...

- с верхней части кадра (колебания) https://drive.google.com/file/d/0Bw2ZohnbXtyAZ2dkaVNJUFVTTUk/view?usp=sh...

Пробовал выборки делать в разных местах кадра и картина такая что к низу кадра постепенно сглаживается, а сверху сильно колеблется.

Есть еще один проход измерений черновой (в другое время сделан) но там с фотодиодом перебои были и частично невыровнено. То что выровнено дает ту же картину примерно (колебания с чуть меньшей амплитудой). Ммда - интересно, а профиля по таким пилам как получаются (попробую конечно сам как отсниму еще несколько проходов и усредню)?

deejjjaaaa - 25/Фев/2016 03:59

> попробую конечно сам как отсниму еще несколько проходов и усредню

а зачем ждать - вот прямо по обоим и сделайте же !

Z / V

AlexeyD - 25/Фев/2016 13:21

Ждать не зачем а почему. Во первых кривые не гладкие (профиля по таким полчучаются плохие - строил уже). Во вторых у меня замеры были с галогенным источником, пропущенный через монохроматор от интенсивности мало что остается особенно если выравнивать интенсивность по фотодиоду относительно самого слабого отклика (в синем канале) - соответственно экспозиция должна быть больше. А это в свою очередь греет сенсор, добавляя тепловые шумы (вычитание темного кадра на каждом шагу не так хорошо работает когда шумы растут и сенсор греется - 120 кадров за один проход если учесть темные кадры). Красный канал сильно завышен например даже в гладком графике. В общем нужна система со вспышкой - покороче выдержки, коей сейчас и занимаюсь с помощью Ильи. А там свои ньюансы - поток света не непрерывен, подстроить интенсивность по фотодиоду не выйдет - надо мерять спектр или интенсивность в момент захвата и сохранять как то итп.

ib - 25/Фев/2016 18:13

Верхняя часть кадра - низ сенсора? Около нижней части сенсора - колодец с датчиками, там бывает все очень плохо (Nikon D750, к примеру, просто ужасен в этом плане бывал) - много flare и разных переотражений. С пилами можно разбираться среднением с нескольких зон рядом с центром, при этом надо учитывать, что сенсор может быть изнотовлен в несколько экспозиций.

AlexeyD - 25/Фев/2016 20:03

Именно она - про колодец то я и забыл, спасибо... В следующий раз на время снятия попробую весь низ прикрыть светопоглощающим покрытием (для телескопов)

С пилами - попробую. По Пробэковскому сенсору вот как-то тяжело судить - полос присущих другим сенсорам изготовленным многократной экспозицией я на сенсоре не вижу (пробовал под разными углами и освещением). В коде выравнивания в их прошивке тоже вроде нет (для SLR/n и ее 7 полос - есть). У Кодака правда даже если полосы есть, то выравнивание применяется к раву.

deejjjaaaa - 25/Фев/2016 20:33

> на время снятия попробую весь низ

а может просто трубка из черного бархата в притык к сенсору внутри chamber ? чтобы все прикрыть ?

Z / V

AlexeyD - 25/Фев/2016 21:56

Снимаю камерой а не сенсором - зеркало куда девать?

deejjjaaaa - 25/Фев/2016 21:58

> зеркало куда девать?

ну вот - совсем я от dSLR отвык как от класса ! a режим mirror up навсегда там есть ?

Z / V

alliumnsk - 28/Фев/2016 15:21

а "просто монохроматор" сам пилы не может давать?

lexa - 28/Фев/2016 16:07

Или контролирующий фотодиод!

ib - 02/Мар/2016 00:41

Может, в некотором смысле, - если это диод, на котором тонкими пленками добиваются photopic curve ;)

AlexeyD - 29/Фев/2016 13:24

Не может - то что в нем теряется на каждом шагу, выпрямляется фотодиодом или спектрометром при промере снимаемого (ну или во время съемки при подстройке каждого шага).

Вот как Алексей заметил фотодиод - наверно да может. Они правда сильно линейны да и попроще вроде чем "бутерброд" сенсора.

alliumnsk - 01/Мар/2016 17:25

Но весь сенсор в реальной работе освещается не коллимированным пучком, а сходящимся, и утыкан микролинзами -- фотоны будут падать под разными углами. К тому же, размер пикселя всего лишь несколько длин волн (на мелких матрицах уже в полный рост 1 мкм пиксель) -- как мне представляется, на "пленку" не тянет.
Ставлю пять центов, что "контрольный" фотодиод сам имеет пилу больше, чем сенсоры камер.
Вот объективы, IR-cut фильтер наверняка пилу дают.

AlexeyD - 01/Мар/2016 17:42

Сенсор который я менял без микролинз и ИК фильтра и мерял я без объектива. Про размер пикселя и сравнение с фотодиодом не понял.

alliumnsk - 08/Мар/2016 20:37

вероятно, с надетым ИК фильтров пила станет только хуже.

mikeuz - 22/Фев/2016 19:38

Если у Вашего товарища есть возможность использовать освещение с равноэнергетическим спектром (вроде белого шума в аудио), то это можно заметить в отклике сенсора ф/а.
Но фотографы-практики с этим вряд ли столкнутся.

Кстати, Вы могли бы в основном посте изложить основные тезисы статьи.
На многих форумах это прописано в правилах: не у всех есть время почитать
/посмотреть оригинал.
/я вот с утра один с двумя мелкими дочками, мельком прочитать могу, а вникать в тонкости на английском девчёнки не дадут/...

lexa - 22/Фев/2016 19:45

Были бы мы "на многих форумах" - я бы исполнял правила.
А на blog.lexa.ru правило простое - как я хочу, так тому и быть!

Данная ссылка - вынесена из комментариев, чтобы ее отдельно обсудить, кто хочет.

mikeuz - 22/Фев/2016 19:56

Вернусь через 3 дня. Когда будут паузы длиннее 10 минут. :-)

AlexeyD - 23/Фев/2016 02:43

Ну вот у меня так гладко как у Ильи не получилось но вот например

https://drive.google.com/file/d/0Bw2ZohnbXtyAeTFfU1J3Z0VqdU0/view?usp=sh...

Я не усреднял много замеров - это выборка из центральной части сенсора 256х256 при выравнивании интенсивности источника фотодиодом. Съем данных с шагом 5нм. Посчитал браком в итоге но сохранил.

deejjjaaaa - 22/Фев/2016 20:39

> Кстати, народ* вроде как измерял спектральный отклик матриц для фотокамер и особой пилы там не наблюдалось.

народ меряет с шагом в "10 nm" в 95% графиках доступных в интернете

Z / V

ib - 26/Фев/2016 16:42

Народ может поснимать радугу после призмы и помедитировать над результатами.

deejjjaaaa - 26/Фев/2016 18:14

> Народ может поснимать радугу после призмы и помедитировать над результатами.

так вопрос же не о том что можно - а том что есть в наличии в свободном доступе нагуглить... а так вот например человек снимал в отверстие "школьного" спектрометра, тоже однако достаточно очумелые руки :-) !

Z / V

deejjjaaaa - 26/Фев/2016 18:14

ссылку забыл = www ТОЧКА strollswithmydog ТОЧКА com/bayer-cfa-spectral-power-distribution/

Z / V

ib - 26/Фев/2016 18:26

Школьные спектрометры обычно имеют невысокое разделение. Он даже влияния просветления не поймал.

deejjjaaaa - 26/Фев/2016 18:37

> Школьные спектрометры обычно имеют невысокое разделение. Он даже влияния просветления не поймал.

т.е. через треугольную в сечении призму он бы сделал лучше ?

Z / V

ib - 26/Фев/2016 18:46

Я о том, что считать спектры так - не стоит. А вот смотреть raw - можно. И да, призма лучше дешевых пленок, которые по доллару за штуку http://www.edmundoptics.com/optics/gratings/holographic-diffraction-grat...

Кроме того, что на графиках за масштаб по вертикальной оси, неизвестно. Контрольного промера пленки - нет.

Serge_e - 29/Фев/2016 13:38

Кому не хватало источника света с широким спектром? Он есть!
http://www.energetiq.net/energetiq-technology-introduces-enhanced-perfor...

Даташит: http://www.energetiq.com/DataSheets/EQ99X-Data-Sheet.pdf

AlexeyD - 29/Фев/2016 14:38

Спектры выглядят хорошо конечно, теперь осталось представить себе стоимость этого источника и забыть про это дело (в плане применения для снятия спектров сенсоров).