О естественных ограничениях динамического диапазона фотокамер

При формальной оценке динамического диапазона фотокамер зачастую забывают о том, что этот параметр ограничивается не только сенсором (и прочей электроникой) камеры, но и банальными внутренними отражениями и рассеянием внутри объектива и корпуса камеры.

Практически все фотографы видели сильное и неравномерное падение контраста при солнце (или другом источнике света) в кадре (и, что хуже, не в кадре, а «слегка за краем кадра»), все знакомы с «зайцами» (см. рисунок).

К сожалению, наличие этих эффектов (которые видели ВСЕ!) не сопоставляется в умах фотографов с (очень большими и хорошими) значениями динамического диапазона (которые, впрочем, обычно измеряют или по формальным показателям отношения сигнал/шум, или при использовании неконтрастных сцен).

В свою очередь, параметры flare (зайцев) оцениваются при тестировании объективов (но не камер), причем эта оценка – сугубо качественная, «вот солнце в углу кадра, вот такие вот зайцы». Из опыта известно, впрочем, что зайцы бегают по полю кадра не систематически, небольшое изменение в положении источника света в кадре (или рядом с кадром) может привести к очень сильному изменению картины засветки.

Эта подвижность зайцев сильно затрудняет как систематическое их исследование (грубо говоря, нужно перебрать все возможные сочетания: положения источника света, расстояния фокусировки, позиции зума, диафрагмирования), так и применимость этих исследований на практике (для, к примеру, автоматического их удаления).

Постановка задачи

Несмотря на вышесказанное, хочется качественно и не систематически оценить хоть что-то, а именно

  • Взять какой-то источник света, который не создаст вылета в RAW-данных
  • Зафиксировать засветку от него
  • И оценить ее величину.

Приборы и материалы

Для этого был создан прибор ИК1-УТТХ (Изменитель Контраста, версии 1, Улучшенные Тактико-Технические Характеристики), а если простыми словами, то просто покрашенный в матовый темно-серый цвет кусок пенокартона с круглой дыркой (версия не-УТТХ была сделана из некрашеной фанеры с неравномерной поверхностью и была признана негодной)

Этот прибор используется в сочетании с плоским светильником постоянной яркости (монитором ноутбука) следующим образом:

Позиция 1, большой контраст:

Позиция 2, маленький контраст:

Естественно, все эти манипуляции нужно проделывать в темноте, чтобы единственным источником света в помещении была бы открытая дырка в ИК1-УТТХ.

На практике выяснились еще два источника засветки (логотип Apple с обратной стороны экрана ноутбука и отражение от окрестностей клавиатуры), которые были оперативно ликвидированы еще одним куском пенокартона и черной тряпкой.

Качественные результаты

Берем вышеописанное устройство, делаем два кадра, с закрытой дыркой на мониторе и с открытой, загоняем в RawDigger и смотрим.

Темный кадр (серые квадратики – Samples RawDigger, размещенные вокруг дырки ну и вообще по полю):

Темный кадр статистически (среднее, сигма) не отличается от фотографии крышечки объектива на той же экспозиции, что позволяет утверждать, что все паразитные засветки устранены достаточно (ниже уровня шума камеры).

«Светлый» кадр:

Сравнивая значения квадратиков (я брал среднее в зеленом канале) с темновым кадром – видим значения засветки, о них чуть ниже.

Впрочем, можно увеличить экспозицию в 100 раз и увидеть эффект глазами:

Знакомая ведь картинка, «солнце в кадре», верно?

Возвращаясь к цифрам. Яркое пятно (дырочка) при использованной экспозиции имело среднюю яркость около 10500 единиц (в зеленом канале). Значения засветки для разной оптики (тестировалось три объектива) были таковы:

  • Tamron 28-75@55mm: до 11 дополнительных (выше фона, который ~2 единицы) единиц RAW в зеленом канале «вокруг дырочки»
  • Canon 70-200/4 IS L:  до 18 единиц выше фона.
  • Zeiss 100/2 Macro: до 7 дополнительных единиц.

В произвольном месте кадра (в первую очередь, на крупных бликах, подобных показанному на последней картинке) засветка ниже, до ~5 единиц RAW у Canon 70-200, 1-3 единицы у Zeiss и Tamron.

Выводы

Давайте переведем «единицы выше фона» в фотографические стопы

  • Zeiss 100/2: 10.5 стопов
  • Tamron 28-75: 10 стопов
  • Canon 70-200/4 IS L: 9.5 стопов

Это вот тот локальный (на небольшом удалении от источника света) контраст, который уже не может воспроизвести данная оптика (стандартная оговорка: для данного источника света и его расположения) т.е. детали с такой яркостью (ниже светов) будут полностью съедены засветкой.

«Нелокальный» (далеко от источника света) лучше: 11 стопов для объектива Canon, 11.5 для Tamron и Zeiss. Более темные детали будут поглощены засветкой.

Следствия:

  • Формальный динамический диапазон (на низких ISO) у современных full-frame камер достаточный, все эти бешеные формальные 12-14EV на практике ограничиваются снижением контраста в оптическом тракте.
  • Этот же оптический тракт будет мешать многкадровым HDR-техникам, потому что засветка происходит «до сенсора». Вытянуть что-то из области -12..-14EV (относительно светов) – на протестированной оптике скорее нереально, там живут артефакты оптики, а не детали сцены.
  • Качество чернения, просветления (потому что есть от отражения от сенсора) – критично, вполне возможно, что средне- и крупно-форматные системы заметно выигрывают именно за счет лучших мехов, меньшего количества деталей (дающих отражения) и подобных вещей.
  • Повышение качества электронной части (в смысле шумов и подобного) – будет улучшать проработку теней на уровне ~9-11 стопов ниже светов (потому что ниже - никаких теней и нет), а к реальному росту динамического диапазона не приведет.

Comments

Интересные тесты! Однако вместо чернёной поверхности я бы ограничился чем-то вроде яркого ноутбука или фонаря в чистом поле в безлунную и беззвёздную ночь (чтобы исключить переотражения от комнаты, камеры и т.п. Всё-таки черная поверхность - это не абсолютно черное тело.

Ну никто не мешает вам ограничиться именно этим, через неделю будет новолуние, можно ехать в поле.

Тем не менее: да, возможна засветка от комнаты (хотя комната довольно большая) обратно на эту черную поверхность. Но если бы она была бы определяющей, то результаты между разными объективами не отличались бы. А они - отличаются и очень сильно.

> в чистом поле в безлунную и беззвёздную ночь

это надо очень далеко от Москвы ехать... куда нибудь в гоби типа.

Там будут звезды в безлунную ночь. Или луна.

То есть конечно там свои 250-мм осадков в год выпадает, но попасть на такое трудно (но можно)

> Там будут звезды в безлунную ночь. Или луна.

или тучи закрывающие и звезды и луну... речь была про засветку "неба" от искуственного освещения в местах осчастливленных цивилизацией

Ну вот туч может быть придется подождать.

На самом деле, звезды не сильно помешают.

> Повышение качества электронной части (в смысле шумов и подобного) – будет улучшать проработку теней на уровне ~9-11 стопов ниже светов (потому что ниже - никаких теней и нет)

а как насчет съемок черной кошки в темной комнате с недодержкой... светов-то для засветки там как бы нет... т.е. если я возьму камеру с инженерным DR в 15 стопов утверждается что в таких условиях съемки (черная кошка в темной комнате) я ничего не увижу ниже 11 стопов от клиппинга, да ?

У черной кошки в темной комнате детали выше чем "9-11 стопов ниже светов". Потому что не от клиппинга (теоретического) считаем, а от светов практических.

Но для съемки оной кошки в оной комнате я рекомендую что-то более близкое к ETTR, чем 9-11 стопов недодержки.

> Потому что не от клиппинга (теоретического) считаем, а от светов практических.

т.е. повышать "ДД" камер таки хорошо - пусть все не влезет, но зато то влезет на обоих концах хорошо - можем или недержать если надо или наоборот побольше поэкспонировать если надо

Вреда особого не будет (ну там файлы еще подрастут).
Но и пользы реальной - на низких ISO - не просматривается. Свобода творчества экспонометра до добра не доводит.

> Но и пользы реальной - на низких ISO - не просматривается.

ну почему же... если считать что картинка начинается с 3-4 стопов выше критерия инженерного ДД (сигнал/шум = 1) то очень реальная польза не думать ( sic ! ) и просто снимать на низких gain если есть ограничения по времени экспозиции и диафрагме... т.е. когда борются за ширший ДД это совсем не обязательно о съемке сцен с большим ДД... это еще и о лучшей картинке при недостатке света (да хоть по какой причине, включая моск :-) ).

С ростом gain падают шумы чтения.
По той же 6D видно, что как минимум до 1e/1ADU поднимать чувствительность есть смысл.

> С ростом gain падают шумы чтения.

у архитектурые в стиле сенсоров кэнона конечно вполне заметно = а вот у камер которым суждено добраться до таких цифр инженерного ДД и больше это скорее всего будет не так заметно...

Ну вот D810 добрался почти до 15 (если верить DXO), а картинка та же: http://www.sensorgen.info/NikonD810.html

Ваш собеседник же имел в виду то, что при реальной съёмке на сенсорах с широким ДД менять чувствительность приходится реже, чем на сенсорах с узким ДД. Удобно же!
на Кэноне чувствительность приходится поднимать (при чем сильно выше, чем 1e/ADU) из-за шумного АЦП в первую очередь. Если же АЦП хороший, то при недостатке усиления на выходе получим постеризацию, а не шумы, что не так уж и страшно.

А что бы она (постеризация) не бросалась в глаза можго добавить шума, ага

Ну вот если смотреть на формальные цифры "инженерного ДД" по DXO, то все эти чудесные 14.8eV на 14-битной камере (которые я всегда буду им поминать!) - они примерно к кэноновским 1e/ADU заканчиваются совсем и по формальному шуму все современные FF-камеры (кроме A7S, понятно) становятся очень близкими.

Формальным шумом, конечно, дело не ограничивается, дело в его характере (про что я уже тут писал)

Ну попугаи DXO вообще сферическая вещь в вакууме по-моему.

Ну так а других то - нет!

Я вот, честно, не понимаю, как сделать простую метрику шума (или ДД) понятную фотографу и легко измеримую без натурного эксперимента.

Потому что в натурных экспериментах получается такое: http://www.onlandscape.co.uk/2015/08/sony-a7rii-compared-with-sony-a7r-a...
Я скачал тамошние равчики, там A7R-2 экспонирована, на глазок, на стоп-полтора выше, чем соседи. И, ДА! ТЕНИ ЛУЧШЕ!!!

У DXO есть хоть какая-то методология, которая (я надеюсь) соблюдается.

Если я правильно помню ваши тесты со шрифтовыми таблицами, то выходит, что мерять шум отдельного пикселя, высчитывать full well capacity и получать из этого ДД (а в DXO не это ли желают?) к практике не имеет отношения.
Ибо пиксели мы знаем ещё как неоднородны - бандинг там, туда-сюда.
Так что надо брать плашку, но плашка без деталей прекрасно шумодавится. Так что приходим к вашим шрифтами разного контраста.
Как их свести к попугаям я тоже не знаю. Писать "13,4 EV для контраста 2:1 на шрифте Arial 8 пикселей высотой" (ну и RGB шрифта давать, вместе с версией Finereader;-) Смешно и грустно.

Вот скажем я перешел с а900 на а7r и смотрю, что в реальных моих сюжетах я файл с A7r могу потянуь на 4EV в плюс и ещё движок Shadows хоть на 100 (больше C1 не даёт) и получить годную для печати (не суперформатом, конечно) картинку. А на а900 мог условно говоря +2 и Shadows +50. Дальше не только шум, но и тупо цвет теней плыл куда-то не туда.
И что мне считать, что а7r имеет ДД больше на 2 ступени? Ну допустим. Хотя от компрессии ли (т.к. на а99 была такая фигня и на нексах) света с A7r тянутся хуже (при моей ненаучной экспонометрии). Значит не 2EV, а меньше? Ну и т.п.

...
Этот "тест" видел давеча, автор путанно объясняет на форумах, что он замерил для тех камер экспозицию ETTR, а потом дал одинаково минус сколько-то ступеней (5 или 6, одинаковое для трех камер). Вопрос сразу - может он ISO брал не базовое и вообще оно у A7r2 не так промаркировано как-то (на сто с третью - что-то много). Или же у него там облачка бежали-бежали и тогда можно намерять всё, что хошь.

...
Историю с битностью я вообще не до конца понимаю.
Вот я могу снять на Эктар там или Портру новую сюжет, с него влезет 15EV (ну или сколько там кодак обещал, светопотери оптики пока за скобками), отсканиовать на сканере с 8бит АЦП в 8бит файл.
А могу взять Вельвию, куда влезет 6EV и отсканировать на 16бит - и где ДД больше? Где колбаса тоньше порезана или где она длиннее?

Ясно, что в цифре различимость теней от битности зависит, но не так же в лоб - ну и по вашим же заметкам, всё что выше 14-15EV упирается в оптику и светорассеяние, а не матрицы и сигнал с них.

Вот я всегда пугаюсь, когда читаю что "света хуже тянутся".

Потому что ну да, компрессия есть, но там после компрессии - пара сотен уровней на стоп, при том что на выводном устройстве у нас 256 уровней на все изображение. То есть в светах - не просто достаточно, а вот прямо таки более чем достаточно.

Тут может быть три причины (может и больше, я придумал три) и хорошо бы их научиться разделять:

  1. Замер. A7R имеет точку серого, стопа на 3.5-4 ниже, чем насыщение. Старые камеры не были столь оптимистичны, куда попадают света там и там?
    Не забываем про "скрытую экспопоправку" в конверторах, которая этот недодержаный серый автоматически приводит в L=50 (или в RGB=127, гы) при том, что на движке экспокоррекции нарисован 0.
  2. Разный разбаланс чувствительности по каналам. Чем он больше, тем больше места будет у highlight recovery.
  3. Разные цветовые профили (в рамках одного конвертора) и, соответственно, разное поведение при попытке впихнуть (света) в gamut.
    Влияние профилей и color engine (и целочисленной обработки в этом месте) на шум (и прочие артефакты конвертации) - недооценивают, оно большое.

Что же касается теней и инструментальной их оценки - мысли наши склоняются в сторону измерения MTF50 на разных уровнях недодержки. Но опять же, "классический современный" способ измерения MTF - это по большому повернутому квадратику (slanted edge), его шумодав, поди, тоже погладит.  А миры - плохо автоматизируются, алиасинг, то-се.

История с ДД и битностью - становится проще, если вспомнить что мы имеем дело не с произвольной передаточной кривой (случай 8-битного сканера: там точно будет наложена минимум гамма, а скорее - более сложная кривая), а с вполне конкретной, линейной со всем иее приколами.

То есть, вне всякого сомнения, малобитная камера (в теории) может различить большие плашки - за счет статистики. Но к фотографии (т.е. небольшим деталям в тенях) это имеет косвенное отношение, а декларируемый результат "выше битности сенсора" (это при том, что при оценке ДД по темновому кадру - про фотонный шум аккуратно забывают) - просто очевидное тому подтверждение.

Я склоняюсь к версии 2 больше т.к. синий у а900 совсем слабый, из него и вытаскивается, видимо.
хотя в целом я имел ввиду экстремальные случае выбитых бликов, белых стен и т.п.
Т.е. п1 оже верен т.к. А7r я ориентируюсь по зебре (а она зараза по JPEG настройкам), а на а900 по экспонометру (LiveView же там нет никакого).
Ну и точка серого, да. Несжатый же RAW без кривой, а сжатый с кривой.
Ну и в С1 стоит Linear которая не линейная, а просто не добавляет нелинейности к кривой ICC, а ICC там типа гаммы 1.8 имеет внутри.
Но на выход ощущения-то разные - скажем вместо Film Standard пришлось полностью перейти на эту Linear, а то слишком контрастно и слишком резко обруюаются света (визуально, а не технически, конечно).
...
Вот я не уверен, что DXO не меряет по плашкам.

Про DXO-шный landscape dynamic range известно же: это отношение шума темнового кадра к размаху значений. Т.е. сверху ограничены клиппингом, а снизу - отношением S/N равным 1.

Понятно что banding и прочие особенности шума (у кого-то - редкие хотпиксели, у кого-то равномерный несильный шум) - никак не учитываются этой метрикой.

> Ну и в С1 стоит Linear которая не линейная, а просто не добавляет нелинейности к кривой ICC,

Linear Scientific не добавляет... Linear (вернее операции закодированные в .fcrv) добавляет чем ближе к клиппингу

N/A

Вот вы про него и не вспомнили несколько раньше. Если у нас в тенях лежат синие или красные предметы, то надо иметь ДД на 1-1.5 стопа больше, чем в случае серого.

Авторы этого теста говорят, что они выбирали максимальную экспозицию, которая не давала выбитого неба. Если у одного сенсора есть реальное нижнее ИСО 200, а у другого аж 80, то понятное дело, второй сенсор лучше, даже если на ИСО 200 они ведут себя одинаково. И помогает это не только со светосильной оптикой в ясный день.

Только выбитое небо оценивали, судя по всему, по JPEG-у (или, того хуже, по blinkies).

Тут же дело какое: диапазон значений там практически одинаковый (у Canon повыше уровень черного, поэтому именно практически).
Дальше я беру две области на скале, смотрю на них среднее (по зеленому каналу, на разбаланс наплевать) - и радуюсь за автора теста: он сделал бессмысленную работу.

Нет особого желания разбираться отчего она бессмысленная: свет ушел (и контраст небо/скала измениля) или просто ETTR применен неверно, ибо в любом случае это тест на выброс.

Поминать-то можно, но это говорит о вас, а не о них. Эти "14.8 EV" получаются после даунсайза к 8 мп (вы это знали, а чтобы посмотреть сколько на пиксель получается, поставьте в режим screen и получите ДД меньше 14, как вы и хотели.

Да этот ресайз в уме в нецелое число раз - отдельный же прикол. Вот banding от такого ресайза - уйдет или останется? А как это учитывается при ресайзе в уме?

получите ДД меньше 14, как вы и хотели.

Ну снимите объект с известным (и небольшим, скажем 1ev) контрастом с поправкой -13 (от насыщения) и попробуйте найти детали.

>Да этот ресайз в уме в нецелое число раз - отдельный же прикол.
Ну а как иначе сравнивать выхлоп сенсоров с разной мегапиксельностью? Если вас так смущает ресайз в нецелое число раз, можно 20 Мп ресайзить в 3 раза (=>2.2 Мп) а 36 Мп в 4 раза

>Ну снимите объект с известным (и небольшим, скажем 1ev) контрастом с поправкой -13 (от насыщения)
Не могу, я нищеброд и у меня 12-битный кроп. Вы имеете в виду снять с такой недодержкой, какую DXO докладывает на screen на низком ISO?

Ну да, положите темную часть (малоконтрастной) мишени туда, где DXO обещает как бы границу ДД, а более светлая (на стоп, к примеру, хороший же контраст?) - соответственно будет светлее.

Следующий шаг будет - таки сресайзить в 8 мегапикселей и попытаться найти детали хоть так.

Следующий шаг будет - таки сресайзить в 8 мегапикселей и попытаться найти детали хоть так.

И, обязательно (!!!) проделать оное упражнение с кадром, который еще на стоп недодержан, чтобы (для D810) темное было бы в -14.8, а светлое - ну вот в -13.8 окажется.

Мишенька вот: http://blog.lexa.ru/files/DR-image-8bit.tif
Печатаете на струйнике, меряете точкой (если headroom знаете) ну или диггером контролируете экспозицию.

Что происходит на низкоконтрастной сцене (черная кошка, темная комната) при недодержке - я уже ж показывал: http://blog.lexa.ru/2013/04/15/eos_6d_dinamicheskii_diapazon_na_nizkikh_...

это Canon 6D с практическим инженерным ДД в 12 стопов немного испорченным фирменным бандингом - гипотетическая камера с инженерным ДД в 15 стопов с бандингом не хуже чем у лучших на сегодня Sony сенсоров таки при одинаковой с 6D недодержкой будет просто сиять, нет ?

Гипотетическая камера будет гипотетически сиять

так вполне практические камеры с соневскими сенсорами вполне практически сияют по сравнению с практическими кэноновскими в такой ситуации

Ну вот у меня есть A7R (была) и 6D.
При ночной съемке они себя ведут (в смысле характера шума) сильно по разному. И, пожалуй, я предпочту 6D.

Для ночного города с огнями предпочтёте 6D?

Про ночной город с огнями не знаю - мало опыта такой съемки.

Для ночной степи со звездами - да, предпочту 6D (и дело не в 7-битной бороде, на нее трудно налететь, должно сильно не повезти).

Дело именно в характере шума, он сильно разный.

А парные у вас есть?
Может быть дело в том, что на длинных выдержках у Сони больше теплового тока?
В оригинале речь всё-таки шла про низкие ИСО.

Достаточно парных темновых кадров - там все видно.
В случае "ночной степи" (да, наверное, и города) обычно поднимают ISO до "unity gain"

Я соглашусь, что темновой ток у Кэнона лучше, чем у Сони, но при чем тут длинные выдержки?

Возьмите два темновых кадра (с крышечкой) на 30сек. Хоть на ISO100, хоть на 800. При одинаковой температуре камер (это важно).
И посмотрите просто глазом. Все видно. Хотя у сони дисперсия (средний по больнице шум) будет, скорее всего (не помню) пониже.

кстати зачем была (т.е. есть ли скрытый смысл за диаметром) такая относительно большая дырка в экране ?

А у меня самая маленькая дыркоделка круглая - 40 мм.
Сверло обычное (самое большое - 10) показалось мелковато.

Результат хороший - вокруг дырочки можно много померять.

Если я правильно прочитал, вы оцениваете паразитную засветку по яркости блика. Это справедливо для измерительного прибора, а для художественного инструмента "фотоаппарат" не вполне -- блик вполне может быть частью сюжета. И его проработка при помощи HDR может иметь смысл, например.

Да, я оцениваю паразитную засветку по наличию сигнала (блика) там, где его нет в исходной сцене.

Почему не описано всё оборудование?!!!
Что за камера, какой "свет"?

Зайцы бегают "непредсказуемо" по очевидным причинам: разные оптические схемы объективов + зависимость од рабочей диафрагмы.

"Падение оптического контраста" из-за переотражений от стенок именно в этом случае роли не играет. Оно влияет только на контраст в глубоких тенях.

И раз уж Вы по понятным причинам "зашиваетесь", рубану правду о Сони тут:
Меня долго мучила кривая Сони (первый пост от 2010 года), а вчера я вспомнил, что она мне напоминает.
Кривая Сони - фотодиод, работающий генератором напряжения, НЕ в режиме короткого замыкания. Сейчас чаще называют фотогальваническим режимом. Кривая как раз обратна Вашему графику. Темновые токи отсутствуют, отсюда очевидный выигрыш в тенях (я не трогаю других эффектов данного режима (там наверняка есть свои геморрои!)).

"Свет" показан на 2-м снимке (кто не узнал макбук - тому и не надо).
Камера видна на скриншотах RawDigger.

> Кривая Сони - фотодиод, работающий генератором напряжения
Нет, это кривая только похожа на кривую диода в photovoltaic. А сами диоды в матрице работают с отрицательным смещением.

Именно на современные сенсоры.

ИМХО, легче использовать нативный режим, чем вводить дополнительные сверхслаботочные каскады...

Ну зачем Вам они, Вы ж не имеете ни малейшего представления, о чем говорите...

так кривая Сони -- это произвольно выбранная кривая для компрессии информации. Про то, что в пикселе происходит, они вам ничего не скажут

А почему у вас на рисунке с увеличенной экспозицией справа два пятна? На объектив был надет фильтр?

Не было фильтра.

А как насчет отражений от линз объектива, попадающих опять таки на черную пластину?

При съемке интерьеров - они тоже будут мешать получению настоящей картинки.

так это не так принципиально, происходят ли переотражения внутри линз объектива или между линзами и объектом, результат тот же

Ну как бы если переднего плана нет - этого эффекта не будет, это верно.

Что-то на эту тему было на рудтп, вроде даже у Шадрина. Там тоже обсуждался ДД сцены и его ограничение в камере из-за переотражений.

Я ж ничего нового не открыл.
Просто показал, как с помощью палки и веревки померять.

Мне кажется, что этот эксперимент мы обсуждали лет 10- назад как :) Черт, какой я старый

Ты забыл влияние интеграла - уровень засветки зависит не только от яркости источника света (относительно теней), но и от его его площади в кадре. ХДРить закатную сцену с большим солнцем, снятую телевиком в кадре действительно бесполезно :) Но на дневных фото с мелким ослепительно ярким солнцем в кадре, которое сильно ярче +11 EV от теней, в тенях все видно

Только тут нету никакого солнца, светлый участок на анализируемых кадрах - ниже насыщения.
Сравнивать надо с (невыбитым) небом.

А солнце, которое ярче +11 - оно дает зайцы по всему кадру. Можно с ними мириться и располагать их как-то удобно (благо зайцы от солна видны в видоискателе, яркие очень). Ну и кроме зайцев....

Ну так я и сравниваю с невыбитым - съемка закатного солнца, как раз - это невыбитое солнце. Или на 1-2 стопов светлее невыбитого - при этом контур еще четкий, почти никакого блюминга. Типичный закатный сюжет с проработанным или почти проработанным солнцем, занимающим меньше 4% площали (20% и меньше по высоте) - он совсем без теней, все залито вуалью, там стопов 7 от солнца, не больше

Солнце, дающее зайцев - это +11 к самому светлому участку :), а не к теням, дневное солнце очень яркое.

А я скорее о том, что вот типичный контрастный сюжет без солнца в кадре (комната и окно) - будет подвержен. В меньшей степени, но будет, линейность в тенях уйдет.

То есть о том, что дд камер (на низких чувствительностях) уже практически достаточен и никаким чудом с имеющейся оптикой, что ни делай с сенсором, не получить ДД всей системы в 15 (к примеру) стопов.

Да, вдогонку. Кадр с тамроновским зумом: светлое пятно имеет радиус ~200 пикселей (более-менее точно вписывается в квадратик 400x400), т.е. площадь ~125килопикселей. Из 20млн (Canon 6D).
То есть примерно 0.6% площади.

Это очень много. Съемка низкого солнца телевиком.

http://ic.pics.livejournal.com/skoblov/9554760/471361/471361_original.jpg

0.3%, снимал телевиком, тут уже очень сильная вуаль, ХДРить бесмысленно, но хотя бы можно черные силуэты получить. 2% - это уже кранты:

http://ic.pics.livejournal.com/skoblov/9554760/505163/505163_original.jpg

залито все

дневное солнце в зените, на ширике - меньше 0.1% , множественные зайцы, но не под зайцами - контрастное изображение с тенями. но там реально ОЧЕНЬ высокий контраст. Не 11 EV :)

В этих кадрах контраст (солнце к теням) сильно больше 11 стопов.

А речь о том, что и при ~9-11, в зависимости от оптики, эффект уже вполне измерим (и помешает hdr)

Как нам на reddit написали "вуаль легко убрать, конечно если она равномерная по кадру". Ржал.

У меня тут нет кабеля от USB-диска с архивом, могу завтра посмотреть - там могли остаться кадры с недодержкой, можно точно посмотреть контраст к теням. Завтра посмотрю

пример кадров он как бы о другом - о типичном размере солнца в кадре. 1-2% - это густкая вуаль и никаких теней. Дневное, очень маленькой и яркое на ширики - 1 управляемый заяц и 20-30 EV контраста

Далось тебе это солнце. На небо смотри. И контровик. Неба запросто может быть и 30 и 90%

Когда много неба - очень редко бывает много контраста. И зайцев нет почему-то.

А дневное солнце в кадре "далось", потому что это как раз случай очень высокого контраста, но очень мелкого источника. Зайцы есть, но ДД стекла 20-30 стопов

Зайцы от неба, как мы видим в обсуждаемом эксперименте (с ненасыщенным кусочком в 0.6%), вполне есть. Они просто на ~10 стопов ниже оного неба и их не видно, просто контраст теряется (оттого его на снимке становится меньше). Текст - про это.

ну потеря контраста с уровнем -10 от неба в принципе никого не интересует на 99% сюжетов, ты ж понимаешь

слушай, а что мы толчем воду в ступе: просто сделай еще 2 теста - одно с дыркой в 10 раз меньше, второе - с "небом" на четверть кадра.

Я думаю, что это и будет как раз более-менее полным описанием ситуации

Совершенно верно - это не должно никого интересовать. До тех пор, пока из этих -10 (от насыщения) не хотят сделать -5 на отпечатке. К сожалению, это ровно то, что делают при "HDR" и прочем "расширении ДД".

В силу наблюдаемого всеми разнообразия зайцев (быстро бегающих по кадру при минимальном изменении положения относительно источника света), какое-либо "полное" описание ситуации не представляется мне возможным.

Слушай, мне реально сложно представить себе кадр, в котором много неба и при этом надо делать -5 из -10

при этом кадром с высоким солнцем и тенями на уровне -20-30 от солнца (извини, не измерял точно) у меня сколько угодно

Эксперимент можно сделать так: сделать экраны с несколькими отверстиями, на мониторе нарисовать несколько колец, под диаметры экранов, камеру закрепить, и снять тесты с разными отверстиями с точно совпадающими центрами

для упрощения можно сделать первый тест с одним экраном, но вывести на монитор черную картинку с белыми окружностями разного размера, сверху прикрыть твоим экраном - думаю, что небольшое свечение черного монитора в отверстии экрана не так сильно испортит эксперимент, а большая часть кадра будет закрыта идеальным черным.

>> Эксперимент можно сделать так:

Так вперед!

Ну так сделай - какой смысл делать эксперимент наполовину?

Я-то свои эксперименты этому вопросу делал многократно, может так не аккуратно, но весьма показательно (для себя)

Качественно мне все и так понятно.
Количественный же эксперимент (с предсказательной силой, чтобы выйти на пленер, померять контраст и решить "нет, не снимаем") мне кажется невозможным. И еще две точки на (сильно "неровном") графике тут не помогут.

В качественной же области - интересно было бы попробовать проиллюстрировать уход цвета (и контраста) за счет засветки (тем же солнцем в кадре, пусть через ширик, если считать что маленькое солнце нам не мешает).
Опять же, кривые цвета в тянутых тенях все видели, но вот оценки эффекта хоть каким числом - мне не встречалось.

Для пленера я давно все уже для себя решил: если вижу, что пахнет ХДР, делаю пробный кадр под ETTR, потом +4 - и на экране все видно. Причем в пейзаже ХДРом наелся, если это на панорама, причем очень давно

Я давно хотел поснимать "газету" против фонарика, но последние 3 года как-то не до систематического писания в ЖЖ. Слишком много всего в жизни

Дык пленер-пленером, а вот интерьер с окнами большими...
И ладно там если б что видно было, а даже если это в потолке и в пасмурное небо - зайцы-незайцы, но засветка в тенях неравнмерная, вуаль вокруг этих самых окон и т.п.

Сейчас разгребал снятое в поездке за 1.5 месяца, там много города ... В общем - если при разумном распределении яркостей ("немножко крайних светов, и много теней") я умудряюсь снимать безо всяких ХДРов очень контрасные сюжеты, выжимая из матрицы все, что она умеет (ну там света при съемке в упор вправо, влоть до клиппинга в одном канале, потом тянем тени вверх и света вниз), то вот "городской сюжет, с большим подсвеченным солнцем облаком и крупными тенями" - это полная жопа. И ДД моей камеры просто никого не уже интересует: гистограмма у необработанного фото - кошернее некуда, света аккуратные без клиппинга, и в тенях много пустого места ... но в этих тенях - ничего. Тяни-не тяни. Делаешь +3, чтобы разглядеть получше и видишь зайцы, разводы, и слегла просвечивающие детали. Не то, чтобы 11 стопов, тут и 8 не пахнет.

Тут еще вот смешное соображение.
Вот в городском пейзаже мы, как городские жители, знаем - что на самом деле в тенях. Ну там если заборчик ушел в тень, то в тени он сохранит геометрию и все что там у него было. А машина в тени - сохранит тот же цвет, что у нее из тени торчит.
Поэтому безнаказанно тянуть тени - не получится.

А в природном пейзаже
1) нет такой системы. Ну нету там постоянно окрашенных строго в один цвет машин.
2) даже там где она на самом деле есть - мы ее подсознательно не так ожидаем, потому что в природе живем ну пару месяцев в году (а средний зритель - вовсе не живет), а уж если рассматриваем совсем незнакомый пейзаж - то никакая деталь не будет резать глаз.

Тут уже не до качества цветопередачи - тупо видно, как теряются детали.

Т.е. если в светах - большой горб без клиппинга, на краю, то в тенях - муть. Если в светах - точечные пятнышки, а основной светлый горб на гистограмме - дальше от края, то в тенях - много деталей, вплоть до вылезания гистогрыммы в тенях куда-то за край.

Еще этой картине добавляет пикантность полярик - ощущение, что стоп ДД он отжирает.

Ну и вообще, ощущение, что оптика "устала". Основному стеклу 8 лет, и эксплуатирую я его не как фотографы "старых добрых времен", а жестким тревелом. Видимо и просветление не то, и поверхность стекол не та - рассеивание выше, чем было когда-то. Пора апгрейдить. Раньше так не резало глаз.

Все написанное выше и ниже мною в этой ветке есть херь на 90% (других веток не касается)

"Эффект хомячка", увы.

Просто после долгих лет пессимизма все-таки проапгрейдил лайтрум (c 3 на 6), ну и все оценки делал по его гистограмме (я ж давно привык, как она выглядит в каких случаях, и как соотносится с гистограммой в RAW)

Ну а у Адоба поменялась тональная кривая и гистограмма на выходе - в общем, по умолчанию они теперь все тени используют там, где старый их прилично обрезал. В итоге в голове было "если на гистограмме слева не обрезано, значит в тенях было огого пустого места), а по факту - просто ложная инфа

Что никак не отменяет факта, что большой горб в светах убивает тени намного сильнее, чем маленький блик :)

А ведь мы делаем аж два инструмента с нормальной RAW-гистограммой....

Ну пристыди меня еще раз

Просто привык уже, как что в каких случаях выглядит, давно на автопилоте все делаю, смотреть инструментами влом :)

Думаю, что после выхода этого нового процесса (у адоба он назван 2012 годом) хомячки писали кипятком от открывшихся им глубин теней :) А я вот, наоборот, в другую сторону напоролся. Потому что реально вуалью выглядело :)

Второй пример плохой, там дымка могла наложиться, не помню уже что там было

но у меня похожее есть с близкими объектами, точно без дымки - тот же самый эффект

Add new comment