Про Canon 5DS(R)

Значит поковырял я маленько самплы от Canon 5DS-R, которые уже убрали с Imaging Resource и могу сказать следующее.

Цвет

Своего мнения не имею, вот Илья пишет на DPR: средний dE 1.4, при максимальном (белый патч не берем) 2.5. Если выкинуть этот белый (А4) патч из подсчета среднего, то dEavg и вовсе 1.3. Отличный результат. Но, конечно, надо ждать снимков больших мишеней, таблица Ильи - по 24 патчам.

Шум

Камеры у меня на руках нет, самплов - ограниченное количество (и вот нету темновых кадров), поэтому единственный способ оценить шум (в тенях) - это прикинуть read noise по темной рамке.

Просто вот берем RawDigger, выключаем вычитание черного, включаем показ черной рамки. На этой рамке выбираем небольшой кусочек и смотрим только на сигму.

Вот результаты для тех кэнонов, что у меня были/есть (5D Mark II, 6D) и новой камеры

ISO
5D
Mark II
6D
5DS R
5DS R
@20Mpix
100 5.63 4.9 5.72 3.58
200 5.63 4.76 6.05 3.78
400 6.44 5.26 7.34 4.59
800 7.59 6.32 10 6.25
1600 10.9 8.02 16.2 10.1
3200 22 12 30.7 19.2
6400 46.3 19.1 48.9 30.6
12800 89.5 37 104 65.4

Раз уж свели все в таблицу, пойдемте по столбцам и посмотрим особенности:

  1. 5D Mark II - начиная с ISO3200, каждый стоп чувствительности удваивает шум (чтения). То есть вот ходить выше 3200 просто нет смысла, в ДД вы не выиграете.
  2. 6D - этот эффект начинается только с 12800 (на 25600 - аналогично). Собственно, и так было известно, самоцитируюсь Выше 6400-12800 подниматься не стоит.
  3. 5DS-R: шумы выше чем даже у 5D Mark II (на ISO100-400 - выше в разумном количестве, как на 5D2 эти шумы не мешали, так и тут не будут). Бессмысленные ISO начинаются с 12800 (собственно, производитель так и пишет, что настоящие только до 6400, а выше - фуфел).
  4. 5DS-R@20Mpix: чисто математическое упражнение, если мы в 2.5 раза даунсамплим, то шум упадет в √2.5 = 1.6. Ну вот я и поделил, чтобы сравнивать сравнимое.
    После такого деления получается, что у такой камеры (снимаем fullres, даунсамплим) до ISO800 включительно шумы будут ниже чем у 6D, а дальше - повыше чем у 6D, но пониже чем у 5D2.
    То есть это то, чего следует ожидать от sRAW половинного размера, если там все сделано хорошо. Будут примеры - посмотрим.

Замечание в воздух: хорошо видно, что у 5DMarkII на ISO100 и 200 "примерно один хрен", а у 6D - ISO200 просто таки лучше (про что я уже писал).

Разрешение

С Imaging Resource я отобрал самплы 'Still Life' (тряпки, нитки и бутылки) с четырех камер:

  • Canon 6D, Sony A7R - потому что они у меня есть.
  • Nikon D810 - потому что 36Mpix и про нее точно известно, что при съемке проверяли на качество фокусировки (про 6D, скажем, это не очень известно)
  • Ну и Canon 5DS-R, про которую тоже вот известно, что critical focus проверялся.

Запихал я их в RPP, на глазок покрутил compressed exposure, чтобы яркость была близкой (замечание в воздух: поправки были разные, потому что экспонометры настроены по разному, соответственно вот шум по таким кадрам, снятым на автомате, не стоит сравнивать), поставил интерполяцию AHD и выгнал 4 полноразмерных TIFF.

Дальше взял фотошоп, открыл там все 4 кадра, всем им применил Unsharp Mask с радиусом 1 и 50%, открыл 5DS-R на 200%, а остальные подогнал по размеру (кликайте для просмотра полноразмера):

JPEG чуть-чуть подъедает детали, вот тот же скриншот в PNG: кликать сюда, но 2.2Mb

Из верхнего левого угла, по часовой: 6D, D810, A7R, 5DS-R.

Итак, что я вижу при таком увеличении (и примерно аналогичное мы увидим при хорошей печати):

  1. 6D не конкурент. Но см. выше про critical focus, оно может быть снято без внимания к фокусировке.
  2. A7R и D810, несмотря на разную оптику (55/1.8 на Sony и Sigma 70/2.8 на Nikon) - очень близки.
  3. 5DS-R: розовые узоры переданы малоотличимо от 36Mpix, а вот на текстуре ткани в нижнем левом углу есть хорошо видимые отличия: меньше артефактов и они менее противные.

Если вы не печатаете крупно (5DS-R - это 16 дюймов по короткой стороне @360dpi), то разницу с 36Mpix-камерами вы не увидите скорее всего. Если печатаете - можете и увидеть на не очень контрастных деталях.

На самом вот деле, в других примерах с IR разница в "не очень контрастных деталях" видна и даже очень: мелкие листики не дают мелкой же каши, столь привычной мне по 20-мегапиксельным камерам, разница большая даже не на 200%, а на 100.

Вердикт

Буду брать.

P.S. Кому нужен полноразмерный TIFF c 5DS-R, вот он: www.dropbox.com/s/euvaovx2mil1uvp/E5DSRhSLI00100NR0.tiff  Пару недель полежит, а потом - извините.

 

Comments

А нет ли аналогичных данных по максимальной рабочей чувствительности для Nikon D300s, Df, D800A?...

Есть sensorgen.info, там данные пересчитанные из DXO-шных.

Собственно, на DXO-графиках все видно, как их "ДД" начинает спадать на стоп на ступеньку увеличения ISO, так время сливать воду.

Понял. Т.е. у D300s рабочего диапазона нет вообще. 200 и 200. Df тянет до 1600, а, скажем, D4s - до 3200, а, если один глаз прищурить - то до 6400. 810 же (810 A там нет) - ничем не лучше 300s. В общем, по цене/качеству таки проходит Df...

Только вот вы в уме эти графики сведите в один.

D810 имеет тот же характер графика, что и D300s, только вот S/N от 300s (~12 стопов) там будут на ISO800, а не на 100.

DXO-шные цифры конечно глупые, они сравнивают шум темнового кадра с размахом данных и получают всякие ужасы, вроде 14.8 стопов ДД у 14-битной камеры. В каком-то смысле оно так, но к практике плохо приложимо.

Если не хочется мерять самому (что, как мне кажется, надо делать - для понимания, что же происходит в тенях в камере), вот более человеческая база: http://home.comcast.net/~nikond70/Charts/PDR.htm

Там некий "фотографический ДД", штука совершенно абстрактная пока мы не определились с талией (размером печати и тем, какой шум считаем приемлемым), но хотя бы нету 14.8 стопов ДД

10 стопов на D300S - 400, D810 - 800, Df - 3200. Df рулит.

Я правильно понял, что Canon сливает в среднем на 2 стопа ДД?

Я пытался получить на D4s 12 стопов на снимке. Не вышло.

А DXO получает и 14.8 на 14-битной камере. Надо просто уметь!

Как вообще обстоят дела с ДД у Никона с Кэноном, исходя из Вашего опыта?

Давайте вот делить мухи и котлеты.

1) Вы низ ДД по какому месту отмериваете? По какому сигнал-шуму (или потере разрешения)?
2) Сколько того ДД в реальных сценах?
3) Сколько того ДД после того как реальная сцена спроецировалась на матрицу (и там внутри камеры произошли переотражения и засветка)?
4) Сколько того ДД на выводном устройстве (а если вдруг его формально много, как вот на современных ярких мониторах, то что там реально с учетом засветок)?

На мой вот взгляд
1) На низких ISO этого самого ДД достаточно было на 5D Mark II и больше, с учетом светорассеяния реального - не надо. А было его, реального, руками моими измеренного - стопов ну 9 (зависит от размера печати, если на паспорт - можно и больше натянуть).
2) При этом, конечно, надо правильно экспонировать, а не как замер у камеры решил. Типичные современные тестовые снимки "по экспонометру" - я видел до ~3 стопов недодержку (это снимки ВЫЛОЖЕННЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЕМ ЗАДНИКОВ НА СВОЙ САЙТ, заметим), так не надо.
3) Если убрать толерантность к ошибкам замера, то пожелание высокого ДД - это на самом деле пожелание, чтобы на высоких ISO было получше. Но нет прямой совсем связи между "ДД" на низких ISO и поведением на высоких. Вот скажем по этой вот табличке: home.comcast.net/~nikond70/Charts/PDR.htm, D810 превосходит "по ДД" 6D на низких ISO, но в районе ISO800 они практически сравниваются.

С чем сталкивался
1. Регистрация брака: двойной парный "портрет". У арки стоит 1 пара, в арке, в тени, стоит другая. Солнечно, ясно. Угол падения света меньше 30° вдоль стены.
2. Воронцовские пещеры. Люди внутри, люди снаружи. День. Ясно. Свет передне-боковой.

Про светорассеивание в объективе лучше не надо, сам изучал. Но пусть будет самый контрастный Цейс от 70мм с хорошей блендой.

Интересен ДД в RAW у верхних моделей Кэнона и Никона. 14.8? ;-)

>> Интересен ДД в RAW у верхних моделей Кэнона и Никона.

Талию где делаем? http://blog.lexa.ru/2013/04/15/eos_6d_dinamicheskii_diapazon_na_nizkikh_...

Ну и с рассеянием: вот уж всяко "статистически" мы на низких ISO сделаем ДД ну примерно какой хотим на больших плашках.
Возьмите лист черной бумаги, сделайте дырку (не точку) наложите его на плоский светильник (ну вот на монитор с белым фоном) и в темноте снимайте так, чтобы светильник не вылетал в вылет.

И посмотрите какой будет фон. Просто вот RawDigger-ом. Снимет массу вопросов.

С пещерами - снимал много в Греции. Описанную Вами ситуацию Df не вытягивает. На замере Секоником было 12 стопов. Аналогичная ситуация - узкая улица со домами в 3-4 этажа, солнце градусов на 15 от зенита сбоку. Диапазона хватает на 1 сторону улицы и половину второй стороны.

есть еще home ТОЧКА comcast ТОЧКА net/~nikond70/ - там считают независимо от DxO (и ISO там номинальные в графиках)

N/A

ах, уже сказали

N/A

А про цвет есть аналогичные данные для других кэноновских камер? Просто для того, чтобы понимать хоть примерно, что значат циферки Ильи.

А вы там в комментах спросите - он и ответит.

Да, я уже увидел, что там и без меня спросили, но не вижу, как (если это возможно) удалить\отредактировать пост здесь.

П.С. Более неудобного форума чем на DPR я еще не видел.

А не надо ничего редактировать. Я Илье ссылку послал и сюда, может и тут ответит.

> Просто для того, чтобы понимать хоть примерно, что значат циферки Ильи.

берутся данные замеров мишени (как должны выглядеть цифры) и сравниваются с тем что можно получить из raw с более менее приличным color transform - упражение выполняется очевидно в процессе построения профиля с rawdigger и makeinputicc

N/A

Нет, зачем это делается, и что значат числа сами по себе - я понимаю. Мне интересно, чего ждать от 5Дс в плане качества цвета, т.е. будет ли различимое невооруженным глазом отличие от, скажем, 5д3.

Там же на DPR есть ответ ровно на этот вопрос: http://www.dpreview.com/forums/post/55554734

==
>> Furthermore, how much better is it compared to 5D mark 3?

deltaE does not answer the question of "how much", as it is not a linear scale. 5DS R is more accurate in skin tones and greens, and slightly less accurate in reds and purples.
===

для убедительности надо было рядом тоже самое для другой камеры, с такого же снимка из I-R...

N/A

У Ильи другой стиль, не как у меня, он оставляет место для самостоятельных упражнений читателя.

На самом деле вопрос-то не в точности цвета как таковой. Сенсор не выдает точный цвет, он выдает некую регистрацию цвета, которую в цвет надо еще преобразовать. Вы пользуетесь некоторым конвертером, и там "сидит" профиль под камеру, это преобразование выполняющий. Если конвертер мэйнстримный, и не DPP, и профиль - от производителя конвертера, с почти 100% вероятностью это не простой матричный профиль, а преобразование на основе таблицы просмотра (LUT, look-up table). Производитель камеры проектирует и итерирует 2 вещи одновременно - фильтрацию и свое фирменное преобразование регистрации в цвет (или берет у Тошибы из готовой библиотеки). Одна из задач при этом - добиться минимального шума. Дело в том, что чем менее монотонна регистрация (то есть, например, при регистрации непрерывной шкалы тонов зеленого совершаются прыжки цвета, которые надо корректировать нелинейно, LUT'ом), тем больше шумов, клякс, и даже постеризации добавляет преобразование цвета. Можно сделать очень прозрачные фильтры, добившись низких шумов за счет высокой эффективности, можно ослабить ИК-фильтрацию и собрать больше света, тоже снизив шум - отчитаться (как и делалось) - и потом все и больше потерять в плане шума, попытавшись восстановить цвет в конверсии. Получается это потому, что приходится значительно усиливать значения из слабых каналов. (Это, кстати, одна из причин почему все сегодняшние меры шумов идут лесом.) Так вот, чем лучше монотонность (точнее разделение цветов за счет фильтрации), тем меньше "скачков" (twists) в цветовом преобразовании и меньше шумов и артефактов. К чемы это все: 1. цветовая вариация улучшается за счет улучшения монотонности на 5DS R - меньше каши в зеленых, меньше пластика в тонах кожи; 2. снижаются шумы и артефакты, кожа в тени меньше (область шеи) уходит в неприятную зелень.

> или берет у Тошибы из готовой библиотеки

это где такое дают ?

N/A

Клиентам сама Тошиба и дает. Там цена есть, и неплохая.

> Клиентам сама Тошиба и дает. Там цена есть, и неплохая.

крохоборы - мало того что у них сенсор купили они еще и тут деньги просят !

N/A

Не, тут механика другая - сенсор может делать другая компания, но на покрытие CFA его отдают на Тошибу.

> но на покрытие CFA его отдают на Тошибу.

интересный факт, неужели Toshiba прославлена этим ?

N/A

> можно ослабить ИК-фильтрацию и собрать больше света, тоже снизив шум - отчитаться (как и делалось) - и потом все и больше потерять в плане шума, попытавшись восстановить цвет в конверсии. Получается это потому, что приходится значительно усиливать значения из слабых каналов.

утерял мысль - почему при добавлении в каналы ИК спектра (очевидно много в красный, мало в зеленый и наверно совсем ничего в синий) надо значительно усиливать слабые каналы (множественное число) ? речь об одном синем ? который при таком раскладе пострадает ?

N/A

Во-первых, ИК-светодиод на таких сенсорах регистрируется как лиловый - то есть загрязняется синим, и значительно. Во-вторых, когда мы избавляемся от влияния ИК - то есть от общего подъема уровней красного и синего - в, скажем, темно-зеленой гамме - мы ослабляем синий и красный, но усиливаем зеленый.

Илья, я сейчас задам один заезженный до дыр вопрос, заранее прошу прощения.
Недостижимый (насколько я в курсе) и очень характерный цвет (точнее даже не цвет, а его богатство) пробэка вызван этим же? Т.е. точным разделением цветов -> монотонностью регистрации?

Да, но там на самом деле есть еще одна штука - куда класть цвета, регистрируемые с ошибкой метамеризма. Кодак их либо перекидывал в области, где человек плохо различает оттенки, либо выкидывал вообще.

Сменилось распределение ошибки. У подавляющего большинства Кэнонов, выпущенных за последние 7 лет, максимум ошибки в бордовых, а вовсе не на белой плашке. Теперь бордовая на втором месте. Заметно улучшено воспроизведение тонов кожи и зеленых. Чуть хуже стало с насыщенным красным. Все это - с простой цветовой матрицей, без всяких shaper и Lut. При имеющейся линейности единый shaper (параметрическая кривая, используемая вместо гаммы) улучшения результата не даст (проверено), а если использовать поканальные shaper'ы - в тенях будет дикий разбаланс цвета (опять же, проверено). Значит, если мы хотим что-то сделать точнее (ну вдруг), нужен Lut. И вопрос уже будет не в точности цвета - она произойдет. Вопрос будет в том, сколько шумов добавится. Съемки, по которой я бы мог судить об этом однозначно - пока нет, но на основании того, что мне прислали - шумов придет меньше, чем у любой камеры последних 3 поколений.

> Но, конечно, надо ждать снимков больших мишеней, таблица Ильи - по 24 патчам.

а он разве не по снимку с I-R строил ?

N/A

На IR не успели снять кадры с ColorChecker SG, как прибежал кэнон и потребовал....

У 5Ds шаг пикселов 4.14мк,
У 7D II шаг пикселов 4.09мк,
У G1 X II шаг пикселов 4.29мк.

Зеркалки опустились до мыльниц по качеству картинки?

Или мыльницы поднялись до зеркалок.

У знакомой как раз G1 X.
Так даже ВКонтакте её фотографии сразу бросаются в глаза. А там ведь 800 по длинной стороне, кажется.
Знаю, что "не бывает!!!". Но есть. ...

Да, ну поскольку размер пикселя это единственная характеристика сенсора, то получается что все плохо.

Я понимаю Ваш сарказм. И, как бы, полностью согласен по всем пунктам.
Но то, что разницу сразу видно ВКонтакте, это же общепризнанная ересь! Там же даже не web, там от него от силы четверть (максимум 800 по длинной стороне), а всё равно в глаза бросается, и не только мне, что самое ужасное! :(((

Года вот три назад я писал в этом бложике о потрясающем (для меня) эффекте: файлы от задников (60-80мпикс) резко отличаются от всего остального *в окошке RawDigger размером 1200x800". Просто сильно контрастнее и резче. Сам удивился.

> Пару недель полежит, а потом - извините.
А чего так ма?..
Если места жалко, положил к себе на Я.Диск ещё: https://yadi.sk/i/LSbdn_ydfeG6W

Рука дрогнет, сотру из Дропбокса как вспомню. Там место не бесконечное.

"Поставил последнюю версию DPP посмотреть. Очень интересные задумки, на первый взгляд неочевидные. DLO у меня хорошо сработало, особенно для широкоугольного положения зума. Хотя работает медленновато и перезаписывает исходный RAW."
Скоро правды будет совсем не найти. :(

Оно, то DPP, всегда ж писало в raw - но дописки в конце файла идут.

Речь именно про работу DLO. Оно же хроматику с геометрией исправляет, т.е. практически весь кадр пересчитывает. Потому и тормозит. => Или размер файла удваивается или таки перезаписывает оригинал.
ИМХО.

Подождем ответ Сони, должны они сделать A7R II.
Каждая новая камера должна быть в чем-то лучше, чем у конкурентов.

Зависит от того, у кого какой парк оптики.
Я свою A7R люблю за мелкий размер и за 55/1.8, но конечно - это не камера. Пленка в ней хорошая, а камера - так себе.

>>> Подождем ответ Сони, должны они сделать A7R II.

Sony сделают A7R в 36mp - там есть что добавить и без сенсора (IBIS, EFCS, grip, может - но вряд ли - PDAF на сенсоре)... для 50 нужна будет новая модель.

N/A

Всё такой же разнос с отображением числа комментариев на главной странице :)

Так я ничего с этим не делал - вот ничего и не изменилось.

http://www.dpreview.com/previews/canon-eos-5ds-sr/7

А вот по этим картинкам можно родное ISO матрицы угадать? 1600, не?

Что такое "родное ISO"?
Если это то ISO, при котором используется полная емкость пикселя, то, очевидно, это самое нижнее "не фейковое".
Если это что-то другое, то имеет смысл начать с определения понятия.

Add new comment