О цветовоспроизведении и экспонометрии

В комментариях к предыдущему посту на меня напали, дескать эффект то есть, у одних камер цветопередача лучше, у других хуже.

Вот пишут:

Было забавно прочитать, как владелец продал a850, купил a99, продал её и снова купил a850. Говорит, портреты женские "красивей" с a900 и это так!!!
Так как у меня соневские файлы выкачаны и "вот лежат", дай, думаю, посмотрю.

Беру 'still life' сцену имени Imaging-resource (бутылки и нитки), пихаю в RawDigger:

На белом бумажном кружочке делаю selection (там видно квадратик на картинке) и смотрю на среднее в зеленом канале:
  • A850 (12bit): среднее на белом 2300 при максимуме 3900, белое на 0.76EV ниже насыщения
  • A900 (cRAW): среднее на белом 8390 при максимуме 16116, 0.94EV ниже насыщения
  • A99: 4930 при максимуме 16116. 1.71EV ниже насыщения
Вообще, Imaging-Resource все делает "аккуратно". В том смысле, что замер там (конечно?) камерный, но повторяемость самой сцены, при съемке на разных камерах, там более-менее хорошая (там были давно всякие косяки с естественным светом, но после перехода на искусственный все вроде бы наладилось).

Так вот, мой вопрос: а не связан ли случайно "плохой цвет" у A99 с тем, что там экспонометр стандартно меряет на стоп ниже? Если у A900 поставить вечную экспопоправку -1, не станет ли так же плохо?

Comments

судя по DxO (номинальное ISO vs их Ssat ISO) экспозамер там так только на номинальных ISO100 меряет (в смысле разницы между A99 vs 900/850), на больших номинальных ISO они ближе

И это тоже прибавляет веселухи (да, похоже, на ISO400 A850/900 меряют ниже, но вообще вопрос нуждается в более подробном изучении т.к. ситуация может быть еще веселее, скажем ISO640 - "настоящее", а 400 - недодержка на 2/3. Ну примерно как у кэнонов. Но у меня нету самплов с промежуточных исо).

Больше треша, водки и угара!

Так вроде ж у кэнонов настоящие как раз исо 100-200-400, и т.д., а 640 - искусственное.

У кэнонов - да. А у Sony?

Вообще а А700, 900, 850 есть мало кому известная подстройка экспонометра.
Она влияет достаточно сильно на поведение замера.
Там три значения +2 +1 0 -1
по умолчанию 0, а также в плюсовых камера пытается спасти цвета, на неконтрастных сценах проку с этого нет.
А -1 как раз работает наоборот, н омало кто знает и мало кто пользует, а зря. Сони его толком не задокументировала даже, кроме дву строчек в мануале
(такой же был в Konica Minolta 7D - но там даже ISO при этом по другому обзывалось).

По моим ощущениям, меж тем, у а900/850 и а99 разные цвето-фильтры - в смысле спектр разные и соответственно цветопередача не идентична на уровне захвата сцены ещё.

Светофильтры - разные. И во всяких странно-экстремальных случаях будет разница. Но "в обычных" - ну надо ж заниматься.

Чисто житейски после а900 (и то и то в С1) я заметил, что
а99 гораздо проще выводится в хороший цвет и нейтраль без перекосов при пасмурном освещении (небо там серое, зелень, бетон;-)
И также при искусственном освещении - но тут у а99 и синий канал шумит прилично меньше.

Гы.
А вот фанаты A900 утверждают обратное, см. собственно пост.

Может это в адобе так, а в C1 - наоборот. Что приводит нас к предыдущему посту ("сравниваем неизвестно что, обработанное неизвестно как")

Ну проблемы юзеров адобы мне побоку слава богу;-]

А как модер сониклуба я за фанатами там приглядываю и в курсе их страданий.

Общая проблема "неизвестно что и как и чем" в практическом контексте должна все ж выглядеть: "для таких-то целей, в таком-то воркфлоу" - и тут в целом а99/а7[R] лучше а900 может оказаться, несмотря на отдельные флуктуации;-]

> Ну проблемы юзеров адобы мне побоку слава богу

это не по общечеловечески... и потом это не только у Adobe - или вы думаете что в других коммерческих продуктах процветает что-то другое ?

Если речь о женском портрете, то подозревать надо не цвета, а шумодав :) Настоящий художник просто обязан снимать ненакрашенных моделей в JPEG и радоваться, что работу, которую должна бы была делать пудра, делает median. Это, к слову, касается E-M5.

Я сонин шумодав не изучал специально.

Но для какой-то камеры из серии A2xx (290 или 230, не суть важно) по ошибке скачал RAW на 3200 c включенным шумодавом.

И таки давит. От души.

ну дык на ПЗС там вообще караул был с шумами

Зато на CCD ЦВЕТ!!!!

Есть мысль, что никакой разницы между цветовоспроизведением CMOS и CCD нет, просто переход CCD->CMOS совпал по времени с переходом на менее плотные светофильтры в фильтре Байера. Чувствительность сенсора разгоняли. Надо бы найти где-нибудь разложенный непрерывный спектр от источника с известным спектральным распределением (лампа накаливания + призма?), снять на разных камерах, да глянуть в родигере на кривые пропускания фильтров.

Ну можно снимки радуг порассматривать. Они доставляют.

Вот у меня на стене висит который год (6-й, наверное), радуга над Катунью, снятая на SLR/c.
Нормальная радуга, если не присматриваться. Если присмотреться, в ней практически нет зеленого и фиолетового.

А вот монгольские радуги, снятые на 6D (со всеми современными широкими фильтрами) - имеют зеленый (тоже маловато), а с фиолетовой полосой вообще все в порядке.

При этом, классческая легенда заключается в том, что вот у Кодака - цвет, а у Кэнона - недоразумение

(вместе с тем, понятно, разные условия, разная оптика и проч)

Простите за нубский вопрос, профиль - это матрица 3х3? Вы же линейным оператором операцию интегрирования обратить не можете.

>применением достаточно несложных и разработанных средств "цветовоспроизведение" для очень большого количества объектов можно сделать каким надо.
сделать можно. но выкрутили лампу накаливания, поставили светодиодную с рваным спектром и опять камера+конвертер дают не те цвета, которые видит глаз.

от байера надо избавляться, 3 is "just enough", we need more. можно сделать 6 или 8. ну демозаик усложнится, зато про разную цветопередачу можно будет забыть.

Даже 3x3 (или 4x3, если зеленый разный) - дает на удивление приятную глазу картинку в очень многих случаях. Если не обрезать данные раньше времени.

Но есть и профили с LUT (здоровой таблицей интерполяции), которые могут всякие нелинейности погладить (или наоборот ухудшить).

Рваный спектр, да, проблема.
По счастью, памятные цвета - это синее небо, нейтраль, хлорофилл да гемоглобин (точнее, в растениях и в человеке больше красителей, но я названия позабыл :)

Ну они не особо далеко ушли от этого набора. :)
Меланин, бета-каротин, еще кое-чего. У тех, кто много пьет - билирубин. :)

>>> У тех, кто много пьет - билирубин. :)

гепатит !

Да, но 3х3 дает точную картинку тогда и только тогда, если условие Лютера нашего Айвеса выполняется. А если нет?
Вот видит человеческий глаз два разных цвета, а для камеры это наборы R,G,B отличающиеся множителем. Или наоборот, для человека один цвет, а для камеры разные. Тут никакой LUT не поможет.
Следующий логический шаг за LUT - распознавать картинку, что на ней присутствует, ель там, или негр, и красить в соответствующий цвет. Тот, который нравится человеку, а не тот, который правильнее.
Кстати, дополнительный аргумент в пользу увеличения типов фильтров: если у нас есть только три вида фильтров, то хвосты в УФ и ИК надо давить (а ИК фильтр толстый и вносит мыло для полого падающих пучков). Если у нас некоторый избыток типов фильтров, то давить хвосты можно уже существенно слабже.

Вы когда-нибудь смотрели картинки с сониных RGBE камер?

Я смотрел картинки с F828, но у меня их мало. Никакого особенного восторга (и соня от этой идеи отказалась в результате).

Сама по себе проблема с метамеризмом - она понятна и имеется. Правда никакого внятного метода оценки его степени - я так и не знаю, то что есть (с одинаковыми весами для всех цветов) - очевидно что неудовлетворительно (если на фиалке цвет маленько уйдет - то в 99% случаев это похрен, а если на лице человечьем - то нет).
Опять же, даже с чудовищным метамеризмом (Foveon) - находится армия людей, которые хвалят цвет.

С Л-А все ж не так просто. Если делать камеру под Л-А (технически это возможно), мы избавимся от метамеризма (который не слишком мешает обычно), но обретем шум (т.к. "красный" и "зеленый" каналы по Л-А - очень близки по спектрам, настоящий красный будет получаться их вычитанием т.е. будет сильно очень шуметь).

Ну и потом, не забываем, что "точный цвет никому не нужен" (почти). У Вельвии dE сколько? И ничего, пейзажи, снятые на вельвию очевидно предпочитают пейзажам, снятым на астию.
От TC4 в RPP эвона сколько народу прется....
Да, есть исключения, но делать под эти исключения любительские камеры - глупо как-то.

У A99 плохой цвет может быть связан с тем, что там на матрицу добавили пиксели гибридного АФ. и добавили их не за счет зеленых пикселей (которых много), а за счет синих (которых мало).

Коечно, добавили дай бог тысячи и вцентре кадра - а "испортился" везде. Ну-ну.

хихи, уел !

у вас есть подробное описание того, что и где добавили?
вы знаете, что камера ПОЗВОЛЯЕТ использовать пиксели гибридного АФ в центре кадра. по бокам их нет не потому, что качество решили не портить, а потому что на периферии кадра появляется сильная зависимость от положения выходного зрачка. с т.з.р. технологии изготовления матрицы проще было бы изготовить везде равномерную картину распределения пикселей. боковые датчики не юзаются просто из-за софта.

можно посмотреть кросс-корреляцию пикселей на большом числе шумоподобных картинок, и я уверен, что мы разницы между областью, где камера позволяет юзать гибридные датчики, и где нет, не увидим.

А вот если взять не шумоподобную, а муаропровоцирующую картинку - эти пиксели видны. Как минимум на E-M5 (у Ильи в ЖЖ был пример, но что-то я не нашел сейчас)

> Как минимум на E-M5

на E-M1 !

Да, естественно.

Add new comment