Про Fuji X-Trans

lexa - 31/Мар/2013 10:16
Цитата (это про Coolpix A):
....Возможно она по ИСО будет проигрывать Фуджи с её матрицей...

Ну и много где я подобное встречал, по смыслу "ну, Фуджи, она кисть дает..."

Мои поздравления пиарщикам Fuji: несмотря на то, что картинка с их камеры дает артефакты на демозаике (и на сегодняшний день, как я понимаю, и ACR 7.4 и LR 4.4, в которых это полечено, все еще в бете), а обещанного подавления муара не случилось - широкие массы фотографов продолжают быть уверенными, что X-Trans - это такой прорыв и так далее.

Comments

kika (not verified) - 31/Мар/2013 11:19

ну дает и дает. RX1 с включенной коррекцией виньетки, судя по тестам, заваливает в пурпур (насколько я помню). ну и что? видно это только на тестах, только на равномерном сером поле. можно подумать что я вешаю на стенки фотографии равномерного серого поля. фуджиком видимо нельзя снимать сетку-рабицу.

"Color and overall image quality are exceptionally pleasing with the Fujifilm X-E1." - вот это важно, да.

xxcenturyfox (not verified) - 31/Мар/2013 11:33

если бы fuji те же самые R-G-B-G фильтры поставило бы не в виде x-trans 6х6, a в виде обычного 4x4 у них было бы на выходе (с их конвертером в firmware) тоже "exceptionally pleasing"... вон у ricoh m-модуль без AA фильтра всего 12mp на aps-c сенсоре (против 16mp у fuji) и никто особо на муар не жалуется.

lexa - 31/Мар/2013 11:38

Ну да, само собой. Цвет зависит от а) спектральных характеристик б) качества профиля.

lexa - 31/Мар/2013 11:38

Фуджиком, если ты посмотришь всякие примеры, много чего нельзя снимать (с текущими версиями RAW-конверторов). Притом, затевалось все это - ради подавления муара, которого тоже не происходит. Но он стал другим, отчего стандартные методы его подавления работают так себе.

Но я вообще о другом: фуджи так качественно поездила всем по ушам со своим X-Trans, что не пробовавшие (но читавшие эти тексты) - пребывают в уверенности, что сенсор совершенно особенный.
С Super-CCD тоже было примерно так.

kika (not verified) - 31/Мар/2013 11:58

ну Super CCD физически была по-другому устроена, ячейки разные, могендовидообразные, etc. Тут-то я так понимаю матрица сама по себе такая же.

lexa - 31/Мар/2013 12:11
Вот это тоже тот самый случай езды по ушам. Куча народу, начитавшись материалов фуджи (и, кстати, я - тоже, пока не начал разбираться) была уверена, что там строки/столбцы наклонные (вот типичная картинка: ) Отчего наступает всякое благолепие, разрешение по горизонтальному/вертикальному направлению растет (а по наклонному - падает). А на самом деле у Fuji S5 каждая полуматрица имеет разрешение 4300x1200 ( http://blog.lexa.ru/2009/01/12/esche_o_fuji_s5.html ), а софт от Адобе, к примеру, использует только одну полуматрицу, а на R-пиксели вовсе ложит. И, да, горизонтальное разрешение хорошее. А вертикальное - никакое.

Anonymous (not verified) - 31/Мар/2013 12:00

У Super-CCD (не у всех) неплохой динамический диапазон, а у X-Trans преимуществ совсем нет.

lexa - 31/Мар/2013 12:11

Ага. Только вот кто (из софта) использует данные со второй полуматрицы (и как) - вот в чем вопрос то....

Anonymous (not verified) - 31/Мар/2013 12:20

Если бы всё опубликовали (включая геометрическое расположение полуматриц и их максимальную яркость), могло бы быть не так печально...

lexa - 31/Мар/2013 12:29

Если бы производители камер публиковали бы про них всякое
- характеристики матриц (спектральные данные, емкость пикселя, шумовые данные)
- характеристики тракта усилитель-АЦП (на разных ISO), включая шумовые данные
- расшифровку vendor-specific EXIF-полей

То было бы сплошное благолепие.

Anonymous (not verified) - 31/Мар/2013 11:46

Кстати, планируется ли в LibRaw поддержка X-Trans за пределами эмулятора dcraw?
(узнать смещение CFA etc.)

lexa - 31/Мар/2013 11:56

Что-то я даже вопроса не понял.
"Смещение CFA" имеет смысл для Super-CCD, где два CFA и неизвестно как смещенных (впрочем, камер мало и кто хочет их правильно поддерживать - может табличку себе составить).

А для X-Trans то что? Паттерн 6x6, его узнают по специальному значению в filters (2, кажется).
Какой-то особой демозаики своими силами - пока не планируется. Если у вас есть своя - приносите, прикрутим.

Anonymous (not verified) - 31/Мар/2013 12:11

Грубо говоря, как узнать цвет углового пиксела?

lexa - 31/Мар/2013 12:20
Как обычно:
LibRaw *rp;
..
color = rp->COLOR(row,col);

Anonymous (not verified) - 31/Мар/2013 12:39

А можно в C API добавить COLOR или нечто подобное?

lexa - 31/Мар/2013 12:41

Ага, добавлю в 0.15-BETA5, тем более что ее выпуск назрел.

Anonymous (not verified) - 31/Мар/2013 12:36

В документации непонятно, что будет в filters для небайеровских CFA. Судя по периоду 2х8 - там просто мусор.

lexa - 31/Мар/2013 12:41

Да, это верно. Документацию поправлю.

filters меньше 1000 и больше нуля - это special cases
1 - Leaf Catchlight с матрицей 16x16
2 - Fuji X-Trans

Но вызов COLOR(row,col) все правильно обрабатывает - и им и надо пользоваться (можно кэшировать 48 значений в строке, чтобы не звать на каждый пиксел)

Bushman - 31/Мар/2013 11:52

Не знаю, при чем тут фракталы, но более всего это напоминает применение median-фильтра и последующее повышение резкости путем подмешивания результата detect edges к получившемуся изображению.
По моему скромному мнению, простым результатом демозаики это быть не может, т.к. для получения такого эффекта нужен учет соседних пикселей. Проверить, в принципе, легко: натравить любой wavelet-фильтр, задавить сначала все с периодом 1-2 пикселя, а потом - наоборот, все кроме этого. Первое должно дать типичную картинку для median, второе - типичную для detect edges.

И это покруче чем median, который Олимпус применяет при проявке в JPEG в E-M5 и фирменном софте.

lexa - 31/Мар/2013 11:57

Демозаика (за исключением half для паттерна 2x2) - это и есть "учет соседних пикселей" каким-то способом.

Bushman - 31/Мар/2013 12:07

Я, возможно, не совсем верно выразился. Имел в виду "больше соседних пикселей, чем обычно". Для результата, который получается тут, к изображению нужно применить median где-то не больше чем 3х3 (а то очень размыто будет), а find edges - где-то 5х5. Или эквивалентный фильтр, естественно...

photoandrey (not verified) - 31/Мар/2013 12:03

Да, фуджи сейчас самый активный игрок по продвжению и рекламе.

denis_feodosia (not verified) - 31/Мар/2013 12:17

черт, а я как раз присматривался к фуджику в виде маленькой камеры и как раз прибывал в уверенности что картинки с них с них вполне и неплохие. я правда смотрел тесты на dpreview в руках не держал камеру. наверно в сторону соньки rx100 буду смотреть.

lexa - 31/Мар/2013 12:21

Накачайте самплов (их много в сети) и попробуйте
а) применить свой любимый RAW-процессор
б) применить фуджевский процессор

Если первый вариант даст приемлемый результат (скажем, в ACR 7.4 вроде это место сильно улучшили) и/или от второго - не тошнит, то почему бы и нет.

Vutshi (not verified) - 31/Мар/2013 13:16

Если стоит задача увидеть "подавление муара" то стоит наверное привести две картинки: одну с x-trans сенсора, другую со стандартного сенсора со схожим разрешением (Leica M9 как раз подойдет). А иначе это болтовня получается. Понятно что муар будет в каких то случаях, вопрос в том меньше он чем на стандартной матрице или такой же (подавление шума еще не означает отсутствие шума). Помню что на luminous-landscape писали что муар не заметен там где лейка его демонстрировала стабильно.

lexa - 31/Мар/2013 13:28

Меня в этой конструкции забавляет не столько муар, сколько артефакты.

Vutshi (not verified) - 31/Мар/2013 13:47

Раз не забавляет, то может и писать не стоит? :)
Вот нашел картиночки:
Leica 50mm 2f
http://www.luminous-landscape.com/articleImages/Nick_Devlin/Leica_Brick_...

Fuji x-pro1 35mm 1.4f
http://www.luminous-landscape.com/articleImages/Nick_Devlin/Leica_Brick_...

На мой глаз подавляет муар еще как. Так что это не страшилки маркетологов, а математический факт. Я хочу сенсор без низкочастотного фильтра да что б еще при этом муара не было. Если за это приходится платить артефактами в некоторых случаях, что ж тут надо подумать и взвесить. И есть большая надежда что усовершенствование алгоритмов излечит эти артефакты.

lexa - 31/Мар/2013 13:57

Ну заведите свой блог и не пишите туда что хотите.

Муар на высокочастотных объектах в существенной части - результат демозаики, а не имманентное свойство исходного сигнала.

При этом, для 6x6 алгоритмы демозаики - другие, чем для 2x2. Отсюда вопрос: а что именно сравнивается в вышепоказанном тесте?

Vutshi (not verified) - 31/Мар/2013 16:39

Согласен, муара в сигнале поставляемом объективом нет вообще. Он появляется в результате дискретизации. Алгоритм демозаики может его нивелировать (а может и подчеркнуть). От того как расставишь пиксели при дискретизации проявление муара зависит не меньше чем от алгоритма.

Я не знаю как получали картинку с камеры в упомянутом тесте (полностью он здесь http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/.shtml ). Но показательно в любом случае, будь то джпеги из камер или результат конвертации в лайтруме (я сильно сомневаюсь что автор подсунул там самый худший вариант демозаики для ляйки какой смог найти).

Ваш тест с искусственным днг очень интересен. Было бы интересно взглянуть на другие тестовые паттерны ну и конечно на искусственный днг для x-trans сенсора.

Anonymous (not verified) - 31/Мар/2013 18:58

> я сильно сомневаюсь что автор подсунул там самый худший вариант демозаики для ляйки какой смог найти

приведенные jpeg'и просто демонстрируют что raw converter в firmware у fuji нашел после демозаика и задавил муар в окне использовав в частности десатурацию части изображения где был найден муар, а leica так не умеет и все.

andreysimakov (not verified) - 31/Мар/2013 18:26

Как владелец X-E1, кисть в стиле фракталов подтверждаю. Насчет муара - вроде бы только из бестолковых конвертеров, которые не научились еще конвертировать эту бестолковую матрицу. Палка о двух концах. :)

А вообще, на рынке нету ничего нормального на сегодня, чтобы беззеркалка не меньше полуторакроп, держабельный корпус, толковый ЭВИ на сегодняшний день, доступное управление, рабочий отрезок, чтоб М оптика встала. Ну нету и все.

lexa - 31/Мар/2013 18:38

не меньше полуторакроп

Снимите это требование - и будет.

andreysimakov (not verified) - 31/Мар/2013 18:47

Не могу, мало того, хочется поставить требование "одинкроп" (чтоб с байонетом), но это сейчас бессмысленно. Лейка хорошо, но дорого.

lexa - 31/Мар/2013 19:49

Ну будет вам полнокадровый NEX, куда им теперь деваться.

blacklion - 01/Апр/2013 15:52

А что такого случилось? И где они оптику возьмут под полный кадр?

lexa - 01/Апр/2013 16:02

Видеокамеру выпустили с NEX-байонетом и полнокадровым размером.

blacklion - 01/Апр/2013 16:06

Аааа! Я просто в ту сторону совсем не слежу. Тогда, да, должны.

wrest (not verified) - 16/Апр/2013 20:02

Сомнительно что-то, уж больно у NEX-ов рабочий отрезок короткий, углы косинусом совсем прибьет.

lexa - 16/Апр/2013 20:11

А Sony NEX-VG900 сделали, чтобы всегда через переходник использовать?

wrest (not verified) - 16/Апр/2013 21:13

Ой. А я и не знал что такое есть... отстал от жизни.

Ну да, эт я не подумал. Диаметр байонета довольно большой, в него как раз APS-C встает. Совсем уж телецентричности достигать не выйдет, но наверное оно и несмертельно.

alliumnsk - 01/Май/2013 10:00

Вы бы, прежде чем ерунду писать про рабочий отрезок и телецентричность, сперва хотя бы погоняли схемы реальных в программах расчета оптики.

Anonymous (not verified) - 31/Мар/2013 19:03

> толковый ЭВИ на сегодняшний день

снимите это и берите ricoh gxr + m модуль + EVF VF-2

knutov (not verified) - 04/Апр/2013 22:33

Canon 100D? :)
Формально не беззеркалка конечно, но разницы уже мало.

andreysimakov (not verified) - 05/Апр/2013 10:35

Нет, 5DM2 у меня уже есть. Даже если зеркалка со спичечный коробок - это все равно зеркалка.

andreysimakov (not verified) - 31/Мар/2013 23:41

А вот бы смыть к... цветовые фильтры на Фуджи. Думаю, неплохая бы альтернатива Лейке ММ нарисовалась бы.

outlier_v (not verified) - 01/Апр/2013 09:52

Возможно не в тему, но все таки спрошу - пробовал проявлять равы от фуджа с помощью распоследнего LR и SilkyPix. Оставив в сторону цвета муар и прочее удивила адская неторопливость проявки равов. Просто жуткие тормоза. На довольно приличном железе.

Это как то связано с небайеровской матрицей? Алгоритмы демозаика другие или что то еще?

lexa - 01/Апр/2013 16:23

Да, алгоритмы другие.

Не факт что они медленее (там есть разные), просто "классика" должна быть вылизана у всех, а новые - еще нет.

kiavan92 - 04/Апр/2013 00:31

Кстати, ACR 7.4 уже вышел.