Т-платформы забанили?

lexa - 30/Мар/2013 10:49

Вот Эксперт пишет, дескать Т-платформы внесли в черный список "организаций и лиц, действующих вопреки национальной безопасности и внешнеполитическим интересам США": Русскому хайтеку указали на место

А кто знает, где подробностей почитать?

Comments

Bushman - 30/Мар/2013 11:22

Ну например, тут https://www.federalregister.gov/articles/2013/03/08/2013-05387/addition-...

lexa - 30/Мар/2013 11:35

Ага, то есть это даже не совсем свежая история, а трехнедельная.
Жалко птичку, они хорошие и я их уважаю.

А куда смотрит наш санитарный врач массового поражения?

Bushman - 30/Мар/2013 12:00

Сомневаюсь что санитарному врачу есть чем их напугать - куриные ноги - это бизнес-интерес. А тут вопрос технологий разработки оружия массового поражения.

lexa - 30/Мар/2013 12:10

Я, кстати, не думаю что "массового".

В том смысле, что силы сдерживания, вероятно, и на разработках 80-х годов (и ранее) вполне могут прожить.

А вот немассового, всякое сверхмалой мощности (в условиях отсутствия испытаний), аэродинамика, всякие расчеты для мирных реакторщиков и так далее - это вот очевидное место спроса для суперов. Ну и соответственно, их наличие/отсутствие - изрядный фактор втч. в конкурентной борьбе (за АЭС, за самолеты и так далее).

Но это все мои домыслы, я геологофотограф, а не суперкомпьютерщик.

P.S. Ну и успехи Т-платформ в европах не надо забывать. Т.е. Саров - это может быть повод, а причина вовсе рыночная.

Bushman - 30/Мар/2013 13:46

Маленький атомный реактор = реактор для подводной лодки. Тактический ядерный заряд - все равно хреновина, которая может угробить много персонажей. Так что тут простор для трактовки действительно немалый. Вот мне интересно - реально фундаментальные эксперименты в Сарове ведутся?

lexa - 30/Мар/2013 13:53

Я про Саров вообще ничего не знаю.

В мирном атоме, насколько я слежу за новостями, очень большое оживление.

livejournal (not verified) - 30/Мар/2013 11:31

User referenced to your post from Т-платформы забанили? saying: [...] расставляя все по своим местам она ни чего не перепутала. Оригинал взят у в Т-платформы забанили? [...]

Bushman - 30/Мар/2013 11:43

А вообще, ну ничего странного. Было бы странно, если бы забанили контору, которая бы снабжала суперкомпьютерами исключительно образовательные учреждения и международные научные центры.
А так - это в восьмидесятые можно было штучно покупать персоналки через Анголу (похожая традиция есть до сих пор - сравниваем ссылку раз http://computers.amrel.com/computers/handheld/da5-rugged-pda и ссылку два http://www.ts.ru/kulon.html ), а суперкомпьютер - не совсем то, что можно незаметно купить, собрать и использовать в военных целях.

Тут http://www.columbia.edu/cu/compliance/docs/international_research/Keylaw... немного пояснений простыми словами, что такое экспортные ограничения.

lexa - 30/Мар/2013 11:48

Не, ну я тоже не вижу ничего удивительного.

Что не мешает мне сожалеть: Т-платформы не просто "сборщик из готовых комплектующих", когда вышли "Теслы на Ферми" - они были в стартовом списке поставщиков и с очень интересными вариантами.

kika (not verified) - 30/Мар/2013 12:39

Вот они тут, родимые.
http://www.bis.doc.gov/policiesandregulations/ear/744_supp4.pdf

Ну а дальше начинается журнализм. т-платформы не _забанены_, то есть не находятся в denial list, к ним применяются особые условия - операции с ними требуют лицензии. но нигде не сказано что эту лицензию невозможно получить. http://www.bis.doc.gov/entities/default.htm

Там вообще вся статья сплошные перлы в стиле твоего партнера: "Советский Союз, хотя и отставал от США в области микроэлектроники, владел практически всем спектром необходимых технологий, а главное, обладал электронным машиностроением, позволявшим изготавливать все необходимое оборудование. Теперь все, увы, изменилось: за последние 20 лет большинство технологий было утеряно, отраслевые научные институты влачат жалкое существование или закрылись, а электронное машиностроение практически полностью утрачено."

Ай-яй-яй, 90-ые, все порушили дерьмократы! Советский Союз не владел и не имел вышеперечисленного с 70-х годов. Относительное поддержание этого говна на плаву было возможно только усилиями вот таких вот жуликов, таскавших оборудование и микросхемы через пять стран (собственно я работал в такой компании). Не было никакого самостоятельного электронного машиностроения, было подъедание объедков, мучения со сдироскопами (которые еще работали на 5-10мкм, но были совершенно бесполезны на сотнях нм). Причем я вообще не понимаю зачем большевикам надо было убивать эту промышленность - нам ничего не мешало ее сделать, для этого ничего кроме хороших физиков и химиков не надо, а их у нас было много. Но убили ее именно большевики и сильно задолго до горбачева, банды эльцинда под суд и прочих страшилок для неудачников.

Забавно что компания в России, Германии и Тайване, а зарегистрирована как водится - на Кипре. интересно, вообще бывают осмысленные русские компании, которые таки русские?

kika (not verified) - 30/Мар/2013 12:43

хотя нет, там написано presumption of denial, так что рассмотрят конечно, но лицензию получить будет сложно.

вот собственно само решение с мотивировочной частью:
http://www.gpo.gov/fdsys/pkg/FR-2013-03-08/pdf/2013-05387.pdf

Упрекнуть кровавых пиндосов не в чем:

The ERC has reasonable cause to
believe that the one person being listed
under three separate entries, T
Platforms, a company headquartered in
Russia, has been listed as the ultimate
consignee on multiple automated export
system (AES) records filed for the export
of dual-use items controlled for national
security reasons but shipped without
the required licenses. Further, the ERC
has reason to believe that T-Platforms is
associated with military procurement
activities, including the development of
computer systems for military end-users
and the production of computers for
nuclear research. T-Platforms has
locations in Germany and Taiwan that
are engaged in the same types of
activities of concern. Based on T-
Platforms activities, including those of
its locations in Germany and Taiwan,
the ERC determined that it is engaged in
activities contrary to U.S. national
security and foreign policy interests and
poses a high risk of involvement in
violations of the EAR.

slowkukuing (not verified) - 31/Мар/2013 14:29

>> Советский Союз не владел и не имел вышеперечисленного с 70-х годов. <<
Как мило. :-)
Значит, в союзе не умели делать микроконтроллеры и уж подавно не могли клонировать пидипи/ваксы и мейнфреймы.
Хех - "жизнь моя, иль ты приснилась мне ?" :-))

lexa - 30/Мар/2013 12:44

Не, ну статья - говно, я не спорю. И перлы там удивительные.

У меня удивление про другое. Вот сегодня написал Эксперт и еще 20-го числа - Ъ. И в Ъ статья более соответствует фактам (что это не бан, а лицензии). А где крики в прессе то? Про невидимую руку рынка и так далее?

kika (not verified) - 30/Мар/2013 12:48

а о чем кричать-то? нужно было получать лицензию на компоненты, они их спиздили, но неумело, и их замели. лучше наверное не отсвечивать особенно.

lexa - 30/Мар/2013 12:53

Не, ну вообще - вполне себе хайтек-новость. А читаю я ее в эксперте, а не в хайтек-новостях, вот что удивительно.

beldmit (not verified) - 30/Мар/2013 23:05

На хабре уже есть.

Bushman - 30/Мар/2013 13:52

Ну почему этого нет в новостях по центральным каналам - понятно: только олигофрен (которых много, но не все) не в состоянии после такой новости задать себе вопрос, а почему мы сами не делаем все эти важные суперкомпьютеры, несмотря на вбуханные в нанотехнологии деньги.

lexa - 30/Мар/2013 14:04

что-то мне не кажется, что в нанотехнологии вбухали достаточно для прохождения полного цикла до текущих процессоров.

Там же с Роснано было так - они вкладывались только в те проекты, которые, хотя бы теоретически, окупаемы за приемлемое время. А с процессорами оно, даже теоретически, не так.

Bushman - 30/Мар/2013 14:19

Это уже рассуждения более сложного порядка, чем доступен для не-олигофренов. Пропаганда ведь говорит о том, что тратятся большие средства, и получаются большие результаты (Глонасс там всякий...).
А что все эти нанопроекты - это либо чистый распил на китайском хламе (как всякие медицинские штуки в Сколково) либо совершенно обычные инвестиции в то, что уже работает и должно скоро принести прибыль (вместо венчурных проектов) - об этом широкую общественность никто особо информировать не намерен.

kika (not verified) - 31/Мар/2013 14:49

Элементная база там - конца 70х, начала 80х годов. Последний надежно содранный процессор - 8086 (1976), уже 80186 был практически недоступен, а 80286 существовал в основном в виде слухов. Пидипи и ваксы - это тоже радикально 70-е годы. И то, тяжелые ваксы нам содрать не удалось, надежность получающихся кадавров была неприемлема даже для игры в стартрек. В середине 80-х агония была немного продлена за счет создания "отечественных" машин, в которых не было _вообще ни одной_ отечественной микросхемы. Я сам студентом принимал участие в разработке такой поделки (Беста для Сапсана).

Что там говорить, наши ниасилели статическую память 8Кх8 (64кбита). То что получалось, стоило дороже чем оно же от Хитачи и из коробки _после военной приемки_ я смог отобрать то ли 3, то ли 5 микросхем. В смысле которые реально работали. Динамическая память тоже реально была доступна на 64кбит, а 256кбит (565РУ7?) стоила совершенно несусветных денег, была диким дефицитом и требовала тоже тщательного отбора. Гораздо проще было купить у "жуликов" западный оригинал и не морочить себе голову.

В 2000-х военная приемка (для гражданского гидросамолета "двойного назначения") со свистом уже принимала бортовуху сделанную целиком на импорте. Мы даже получили лицензию на импорт SHARKов военного применения (mil grade), после чего выяснилось что AD еще не научилось их делать :-)

Этой промышленности в СССР на самом деле не было. Это была такая частично самостоятельная потемкинская деревня. И при малейшем дуновении она вся накрылась обломками себя самой. Причем я в силу специфики разговаривал с массой очень способных молодых инженеров, которые могли и рвались разработать что-нибудь, их даже учили этому другие такие же чокнутые энтузиасты. Люди разрабатывали технологии, писали САПРы, делали свои микросхемы чисто на бумаге и фотопленках. Надеюсь, они уехали, а не стали торговать видеомагнитофонами. Сраный совок.

slowkukuing (not verified) - 31/Мар/2013 15:39

Во-первых давай не смешивать всё в одну кучу - в статье говорилось о технологиях _изготовления_ элементной базы, а не её _разработки_ (две задачи совершенно разные по уровню сложности и наукоёмкости/технологичности).
Во-вторых: либо уж "Союз не владел и не имел вышеперечисленного с 70-х годов" и никаких алибабов ваксов/мейнфреймов, либо уж таки утратил "навыки владения" несколько позже 70-ых годов.

"а 80286 существовал в основном в виде слухов" - утверждение само являющееся слухом :-)
просто на момент, когда "80286" пошёл в серийное пр-во, он уже никому и нафик был не нужен :-) ...т.е. его реально никто уже не хотел покупать. Это раз.
А во вторых, не надо тут подмены тезисов - ХТ (ака 80286) это "персоналка", а разработками персоналок в союзе не занимались (ну, политика такая была). Т.е. в рамках темы "Т-платформы" разговор должен вестись об линейках мейнфреймов и ваксов/пидипей (т.е. о том, чем в союзе _реально_ занимались) а не о каких-то там "мещанских" писюках ,-)

-+-
Ну и не надо переносить постперестроечный опыт (2000г., "[псевдо]военная приёмка") на семидесятые. Может, конечно, такая практика и формирует определённый "полемический тонус", но совершенно обесценивает собственно содержательную часть мессаджа, опирающегося на подобные приёмы ,-)

kika (not verified) - 31/Мар/2013 16:01

ну это только у портяночных патриотов так бывает - все было было было, республика солнца и все дела, а потом бац, Горбачев и всё (совсем всё) выключили. Оно угасало и с моей личной точки зрения (как юзера этого всего) перестало быть релевантно в районе конца 70-х годов. Более научно выражаясь - если до 70-х отставание было линейным и теоретически нагоняемым (ну то есть у нас освоили скажем 555 серию, а у них уже аналог нашей 1555, по смыслу то же но жрет поменьше и побыстрее работает), то потом оно пошло квадратично от времени и стало уже не нагоняемым в принципе. Ваксы были неюзабельны. Юзабельны были Болгарские ваксы, которые чуть менее чем полностью состояли из "краденых" компонентов. У меня приятель был разработчиком советской специализированной сверхбыстрой ЭВМ для обработки сигналов от высотных радаров (понятно для чего - ионизированные следы от входящих боеголовок, система классификации "настоящая-ложная"). Это был просто сплошной анекдот и как оно разрабатывалось и как работало. Потому что это все было из всех последних сил. Жрало буквально мегаватт и считало по жестко зашитой программе грубо говоря два десятка дифуров. Но очень быстро. И железо там было - именно 1500-ая серия, это 70-ые годы. Советские мейнфреймы построены тоже на элементной базе 70х годов. Иначе бы они не занимали машинные залы. И попытки сделать то, что американцы помещали в один шкаф, на той элементной базе приводили к тому что я знал мужика, который при таком мейнфрейме служил в звании старшего лейтенанта "электронным водопроводчиком" - запаивал каждый день протекающие медные водяные трубки, которыми охлаждались платы. А у пиндосов это уже все давно было на воздухе и в 50 раз меньше жрало и занимало места.

То есть у меня ощущение что в 70х мы еще пытались что-то изображать и нагонять, ну хотя бы держаться в хвосте не отставая дальше пределов видимости, а в 80х уже откровенно забили и сделали ставку на жуликов.

slowkukuing (not verified) - 31/Мар/2013 19:12

Ну, это всё байки в стиле "байкодром космодур". Т.е. не то что бы совсем от балды, но доведено до того градуса "гражданского пафоса" сатиричности, когда "фельетон" превращается уже в чистое, голимое и беспримесное гониво. :-)
...и ваксы/мейнфреймы были рабочими и, в контексте утверждения "Советский Союз, хотя и отставал от США в области микроэлектроники, владел практически всем спектром необходимых технологий...", отделять ГДР/Болгарию от союза - сознательно лукавить.

настоящая задница начиналась при серийном производстве, да,
но, вроде бы, тема "Т-платформы" и не подразумевает серийного производства.

что же касается темы "ах, ну как же так получилось!" и "что делать и кто виноват?", то это отдельная песТня. Печальная и протяжная как журавлиный крик тот самый стон, который, собственно, у них той самой песТней и зовётся.

PS: threshold по 80-ым годам выглядит как-то более убедительно, да-с ,-)

kika (not verified) - 01/Апр/2013 04:07

Это всё мой и моих друзей личный опыт.

ГДР, Болгария и Венгрия ставили в свои "ваксы" перепиленные западные мелкосхемы. То есть не содранные, а настоящий Файрчайлд с сошлифованной маркировкой и напечатанной своей. Неудивительно что ихнее-то работало - печатные платы тогда еще были не очень сложные, и их соцблок умел делать.

slowkukuing (not verified) - 02/Апр/2013 11:55

Давай, всё-таки, вернёмся в исторические рамки и не будем мешать всё в одну кучу (твой "постперестроечный" опыт + байки "друзей моих друзей" и "выводы из этого, сделаные в силу разумения")

итак, первый вакс увидел свет в 75-ом году.
СМ-1700 выпускались с 87 по 90гг (прототип - 11/730, 82г "рождения"). Работала нормально без "лудильщиков-паяльщиков".
Комплект 1839 (разработка 84-89гг., "прототип" - 11/750, 80г "рождения"). Собственная разработка. До сих пор в производстве.
Таковы факты...
Итог - тезис "Союз не владел и не имел вышеперечисленного с 70-х годов." совершенно несостоятелен и даже беспочвенен (не считая, конечно, каких-то скрытых личных мотивов, напр. "диссидентства" или ещё какого постсовкого ушиба синдрома).

Что касается "опыта моих друзей", то, извини, он звучит как сильно испорченный телефон. Напр. байка под кодовым названием "У меня приятель был разработчиком советской специализированной сверхбыстрой ЭВМ" скорее всего повествует об разработке аналоговых [Э]ВМ и, тем самым, совершенно не релевантна обсуждаемой теме.
Оно, конечно, для Оператора БСЛ всё, что самостоятельно моргает лампочками, уже ЭВМ, но давай не опускаться до уровня Оператора БСЛ.

maxim_milakov (not verified) - 12/Апр/2013 02:07

С удовольствием почитал разговор этот. Ваша позиция выглядит куда более аргументированной.