О зонной системе в цифровую эпоху

Вот раздумываю я, как должна выглядеть зонная система в светах в эпоху цифры (когда никакого плавного загиба ХК в светах более не существует). И видится мне как-то так

Зона 5: примерно как экспонометр настроен. На 2.7-3.4 стопа вниз от уровня насыщения для большинства камер при дневном свете. Можно, например, жестко решить что 3 стопа от насыщения для зеленого канала, независимо от освещения, так еще проще.

Зоны 6-8: от экспонометра до насыщения одного из каналов.

Зона 9: насыщены 1-2 канала, по трепыханиям в оставшемся можно как-то восстановить яркостную составляющую, а цвет - только всесьма приблизительно (и, скорее всего, ошибочно).

Зона 10: как и завещал Адамс, без деталей. Все три канала - в насыщении.

С зонами 0-4 все не менее интересно. Как-то так, наверное:

Зона 0: все три канала "ниже шума", доверять яркости нельзя, все черное.

Зона 1: 1-2 канала "ниже шума", доверять яркости как-то можно, цвету - нельзя

Зоны 2-4: нормальная цветная картинка в тенях.

Понятно что нумерация зон несколько условная, между "зоной 1" и "зоной 9" запросто может оказаться как больше 7 стопов (малошумная камера, низкое ISO), так и меньше 7 стопов (все наоборот). Вряд-ли в этом случае осмысленно рисовать больше зон, просто "нормальные цветные зоны" будут чуть шире или чуть (или сильно) уже одного стопа. Это не говоря о том, что обе границы "зоны 1" можно провести только пролетарским чутьем.

Ну и "яркостные зоны", 9-я и 1-я, будут разной ширины для разных камер и разного освещения.

Хочу какого-то обсуждения, наверное.

Comments

Эх, хочу просто экспонометрию с режимами:
- "без пересветов (он же "прижать вправо")";
- "без недосветов (прижать влево)";
- "по центру".
И честное цветоделение/профилирование ;о)

Казалось бы, точечный замер и два стандартных смещения, скажем -3.5 и +5 - это и есть решение задачи? Меряем по светам - и минус 3.5. Или меряем по теням и +5 (или сколько там камера могет). Или просто меряем.

Если точно знать чего хочется, то проблемы вроде бы и нет?

Подумал и решил что все перепутал.
Ровно наоборот, поправки нужны "+3.5" (сделать замеряное белым, но еще с деталями) и -5 (сделать темным, но еще с вытаскиваемым цветом). Конкретные цифры зависят от камеры/ISO (и, вообще говоря, освещения).

Эх, если бы я что-то в этом понимал. Но ваш блог читаю с интересом.

Можете пообщатся с . Он рубит в HDR, должен и в зонах хорошо понимать.

Вроде как недодержка (экспонометр камеры ведь калиброван не по 18%) компенсируется Г-подобной тоновой кривой в камере/конвертере, возвращая средний тон на место, нет?

Вот стою я на крыше ленточно-ковшового экскаватора в карьере, или на крыше собственной машины по среди болота, или сижу на летней веранде кафе напротив арендованного кабриолета, в руках фотоаппарат. Что мне делать-то?!! Как мне понять, +2 или 0?

Чтобы что-то делать - нужно что-то хотеть.
Хотеть, соответственно, можно разного, ну например:
- положить "вот это" (главный объект сцены) в средний тон (на отпечатке)
- или, наоборот, сохранить детали "вот в этом" (каких-то ярких светах, скажем облаках или платье невесты)
- или, опять же наоборот, сохранить детали вот в этих тенях.
Ну или какой-то компромисс.

Дальше мы берем спотметр и смотрим, какая экспозиция соответствует нашей цели. Может так получиться, что все три цели достижимы (контраст сцены мал). Или же недостижимы - или облако, или куча черного угля, а оба сразу - нет. Во втором случае - чем-то жертвуем.

То есть все что нужно знать со спотметром - это соотношение характеристической кривой камеры (по счастью, на цифре они очень простые) и показаний экспонометра.

Ну а с матричным замером - можно молиться, чтобы он получше померял.

Спасибо!

> Ну а с матричным замером - можно молиться, чтобы он получше померял.

кстати о матричном... например камеры типа Pansonic GH3 (чисто как пример, потому что под рукой) в режиме фокусируемся на лицо (с распознаванием оного) + матричный замер это самое лицо меряет как его же spot meter, примерно 12.% по коже, что без вспышки/что с TTL... так что не все так плохо, можно от этого вводить нужные экспопоправки

А зачем нам вообще думать о зонах в эпоху цифры? Зонная система основана на предварительной визуализации, применении спотметра и насквозь калиброванной системе проявка-печать. Что-нибудь из этого живо сейчас?

Допустим, снято с брекетингом. По разметке удобно видеть, что из какого кадра можно вытащить.

>>А зачем нам вообще думать о зонах в эпоху цифры?

Ну, затем, что надо же о чем-то думать, глядя на снимок (или на серию снимков, снятых немного по-разному).
В этом смысле зонная система - хорошая и удобная терминология.
И, вспоминая редактор/конвертор LightZone - это еще и хорошая/удобная абстракция для редактирования контрастной кривой при RAW-"проявлении".

Иными словами, речь идет о какой-то аппаратно независимой шкале, с помощью которой можно говорить об экспозиции отдельных участков изображения. Десять зон Адамса, конечно, освящены традицией - но, во-первых, порождены тогдашними фотоматериалами; во-вторых, рассчитаны на сенсоры с изменяемым контрастом; в-третьих, привязаны к измерениям с шагом в 1 Ev. Но у нас в RAW все куда более гибко. Кажется разумным ввести какую-то общую меру шума, включив в нее и собственно шум, и недостаточную точность дискретизации, и плясать уже от нее.

Вы совершенно правы, особенно про 1Ev. Если мы говорим про зоны на (цифровом) негативе и определили, что граница между 1-й и 2-й зонами - это граница между приемлемым и неприемлемым цветом, то ширина всей "хорошей" части шкалы (с 2-й зоны по 8-ю) у нас будет не 7 стопов, как завещал Адамс, а сколько-то. Зависит от камеры, от установленной чувствительности.
И что делать с рабочим диапазоном - мэпить его всегда в 7 зон, даже если его реальная ширина 3, или удалять из картинки 2-ю,3-ю и так далее зоны - вопрос. В обоих случаях не очень удобно, т.к. исчезают удобные приемы (хочешь загнать в темное но с ясным деталями: это 2-я зона, спотметр, поправка -3).

Т.е. конечно надо это называть "модернизированным Адамсом" (или инновационным) - ровно по той причине, что обеспечить 7 "хороших" рабочих стопов входного диапазона у материала мы не можем (можем только на части камер и при низких ISO).

Иными словами, вместо шкалы экспозиций нужна аппаратно-независимая, наглядная, может быть, даже качественная, шкала качества изображения, отдельно по тональной составляющей, отдельно по хроматике. Чтобы говорить потом: ну, в вашем варианте экспозиции 20% самых темных областей по тону - плохие, а по цветности - очень плохие.

То есть мы пришли к тому, что рисовать шкалу строго в 11 ступеней, как у Адамса - неправильно.

А правильно: выделить две верхних градации ("9" и "10" зоны) - примерно как у меня написано, потому что это естественное такое свойство цифры (потеря правдоподобного цвета как только один канал вылетел и потеря вообще всего - для трех каналов), а может быть даже назвать их 9, 9.5 и 10 (вылетел 1, 2 и 3 канала).

Дальше мы рисуем какое-то количество ступеней через стоп. Потому что именно через стоп - удобно.
И дальше - две (три?) нижние градации, исходя из принципа "1-(2)-3 канала ниже некоего лимита".

Проблема тут в том, что для каждой комбинации камера-ISO придется нижнюю пороговую градацию подбирать, исходя из шума камеры (и, на самом деле, уровень шума еще зависит от длины выдержки и температуры). Что муторно.

Тут стоит заметить, наверное, что большая точность в этом деле не нужна, а оценить средний уровень шума для каждого ISO при наличии прозрачной и разделяемой многими методики - нетрудно.

Но я все еще не понимаю, зачем нам градации посередине. Коль скоро мы знаем, что некоторая область проэкспонирована с достаточно низким уровнем шума - не все ли равно, в какую именно "зону" она попала? Для Адамса это было важно (предварительная визуализация), но теперь-то зачем? Не достаточно ли собрать удобный понятийный аппарат для разговора о качестве теней и светов, и на этом остановиться?

Экстремальные тени и света, это разговор о той части снимка, которая "не получилась"

А интереснее говорить о том, что "получилось", а тут есть такие соображения:

1) Чем ближе к светам, тем больше градаций (которые так любят ETTR-фанаты)

2) Раскладка по зонам важна с точки зрения редактирования. Чем ближе объект на кадре оказался к той зоне, в которую мы его поместим на отпечатке, тем меньшее редактирование нужно.

3) Кроме того, так как профилировочные шкалы снимаются "по экспонометру, то чем ближе объект к 5-й зоне, тем "правильнее" (не будем вдаваться в значение термина - обсуждали уже раньше) цвет у него получится.

Да, насчет (3) я не подумал. Что касается точности дискретизации, то при наличии синтетического показателя, объединяющего эту точность с отсутствием шума в одном-единственном числе, можно отрисовывать на снимке области, вышедшие за некоторый наперед заданный порог качества. Так мы решим задачу, зря не тревожа мертвых.

У нас, в силу линейности сенсора, и даже если совсем забыть о шуме (кроме фотонного) каждый шаг на стоп меняет "редактируемость" в корень из двух или вдвое, как считать.

Ну вот представим себе условную 3-ю зону, расположив ее с уровней 16 по 31 (ну, так решили). В ней 16 уровней, фотонный шум (сигма) внизу - 4, наверху - ~5.6
В 4-й зоне (следующий стоп) - 32 уровня, с 32 по 64 и фотонный шум от 5.6 до 8.

Если эту 3-ю зону мы можем растянуть, к примеру, на одну зону (диапазон плотнотсей 0.3D) в отпечатке, то следующую - при той же постеризации - на 0.6D, а при том же "виде градаций" - на 0.43D.

То есть сама по себе нарезка "приемлемо экспонированной" области по стопам - вроде как вполне осмысленна.

Если забыть на секунду про шум вообще и вспомнить про то, что количество необходимых градаций зависит от светлоты окончательного изображения, то можно ввести такой небессмысленный показатель качества экспозиции для теней: это та максимальная L, до которой можно вытянуть проэкспонированную область так, чтобы шаг оцифровки был меньше JND.

Это я все пытаюсь уйти от стопов и прийти к чему-то полезному.

Бесполезность стопов определяется задачей.
Если у нас уже есть проэкспонированный кадр и мы думаем, что бы с ним такое сделать - это один разговор.
Если мы еще с location не ушли и можем переснять - разговор совсем другой, особенно со спотметром в руках.
И я бы связь между этими двумя случаями - не разрывал бы.

Что касается "максимальной L" - JND - это примерно 1 единица по L и есть. Т.е. если у нас "в стопе" 64 уровня (и, значит, под ним - еще 64), то мы вроде как уже в хопре, на все хватит. Но мы так до 7-битных камер договоримся.

EV, D, L* достаточно просто пересчитываются из одного в другое. Но экспонометр работает в EV -- поэтому IMHO EV тоже полезны, даже с точки зрения оценки результатов и учета для последующих съемок.

И все же мне кажется полезным держаться ближе к телу. Если задача состоит в том, чтобы показать отношение сигнала к шуму, то не лучше ли просто отрисовывать в тенях, скажем, области, где S/N < 1; < 2; < 4; < 8? А для светов показывать количество выбитых каналов?

Говорят, кстати, вот тут:
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html
что недостаточная точность дискретизации в RAW никогда не бывает главной проблемой, поскольку перекрывается шумом. Иными словами, не нужно думать о комплексной оценке шума квантования вместе с прочими шумами.

> Говорят, кстати, вот тут:

Это было написано в ту пору, когда Nikon стал делать 14-bit raw, а Canon - еще нет.

И, кстати, раз уж речь зашла о выбитых светах - вот вам любопытная картинка:

Какая клевая.
А исходника (RAW) от нее нету?

К сожалению, нет, кадр не мой.

А подскажите, чем клевая?
Тем что света выбиты, но видно что они зеленые по переотражению? :)

Ну да, в частности.
Эта вот хреновина под надписью bar - она же вся зеленая и лампа - тоже зеленая.

А конвертер решил иначе.

> сенсоры с изменяемым контрастом

Что у латентного изображения на пленке, что у raw - контраст почти неизменен во всем рабочем дмапазоне. Меняется он при проявке/конвертации.

В Darktable есть инструмент "Зонная система" - раньше я не понимал зачем оно вообще надо, но в паре сложных случаев с помощью нее оказалось гораздо проще вытянуть правильный контраст изображения. Может быть профессионал справился бы и с помощью базовой кривой, но мне это удалось только с зонной системой - удобно когда видишь что именно тянешь.

> Вот раздумываю я

это применительно к FRV, потому что там спрашивали о ? для иллюстративных/познавательных целей кстати как в lightzone раскрашивать изображение было бы может быть хорошо...

Так, на всякий случай - в LightZone раскрашивают не raw, а tiff. Разметка raw имеет несколько иной смысл.

Меня лично зонная система заинтересовала после того, как я начал пользоваться конвертором RPP, у которого на гистограмме есть соответствующая разметка. Пришлось погуглить и почитать, что из себя представляют зоны Адамса. Параллельно с этим ещё и откалибровал экспонометр камеры, чтобы снимок нейтрально серого попадал в пятую зону. На кенон 7D у меня экспокоррекция камерного экспонометра получилась в районе +2/3 стопа.

При некоторых сьёмках начал пользоваться точечным замером и выставлением экспопар в ручном режиме. Ориентирование по зонной системе помогает на ходу вносить поправки к значениям внутрикамерного замера. Главная цель более точно попадать в правильную экспозицию, чтобы потом в конверторе не тянуть снимки в ту или иную сторону. Например, снимаем снежный пейзаж. Понятно, что экспозамер загонит снег в пятую зону, а по таблице Адамса он должен быть где-то в седьмой зоне. Значит вносим поправку около +2EV. Или наоборот снимаем тёмный обьект (у меня в рекламной сьёмке это может быть, например, диван с тёмной обивкой). Экспозамер загонит чёрную обивку опять же в пятую зону, а мне надо чтобы она была, например, в третьей зоне. Значит вношу поправку в -2EV. Или точечный замер по лицу. Светлое лицо должно быть обычно в шестой зоне. Помогает при сьёмке на концерте и т.п., когда на сцене темно, и освещен, например, только артист. Матричный замер камеры постарается загнать черноту сцены в пятую зону, в результате лицо артиста будет пересвечено. Значит меряем точечным замером лицо и крутим экспопару, чтобы экспонометр камеры показывал +1 EV (зная что моя камера недосвечивает 2/3 стопа, я в данном случае поставлю +1,7 EV). Можно подобрать экспопару и вручную, но с точечным замером это получается быстрее.

При конвертировании снимка зонная разметка гистограммы тоже иногда помогает. Зная в какой зоне должен быть тот или иной обьект, легче загнать этот обьект в нужное место на гистограмме. В RPP это вообще делается удобно, там экспопоправки по каждой зоне появляются прямо на гистограмме, и чтобы загнать выделенный обьект в ту или иную зону, достаточно просто кликнуть на гистограмме на нужную зону. Нужная экспокоррекция выставится автоматически.

Так что лично я считаю зонную систему Адамса довольно удобным инструментом даже в эпоху цифровой фотографии. И как каждый инструмент кому-то он может быть интересен, кому-то нет. Мне этот инструмент иногда помогает как при съёмке, так и при обработке. И наличие зонной разметки в том или ином конверторе я считаю плюсом.

Илья уже всё обобщил: это и увязка с экспонометрией, и традиция, и удобство с наглядностью.

Можно вопрос не в тему? Правильно ли я понимаю что libraw по дефолту интерполирует не 4 а 3 пиксела, второй зелёный отбрасывается? Тогда почему зелёный канал не выглядит вдвое темнее? Хочется уловить смысл параметра -f.

Не все так просто:
- при half-интерполяции (-h) второй зеленый отбрасывается.
- при остальных (настоящих) интерполяциях:
* если цветов 3 (и нет -f) - зеленые значения из G2 переносятся в G1 и дальше все интерполируется как один цвет.
* если цветов 4 и это RGBG (или такая камера с двумя зелеными или задан -f) - четвертый канал интерполируется отдельно, а потом два интерполированных зеленых усредняются.
* если цветов просто 4 и это не RGBG (CMYG или еще какая напасть) - 4-й канал интерполируется отдельно и затем все переводится в RGB выходным профилем.

При этом, зеленый канал не выглядит вдвое темнее (или вдвое светлее) потому что нигде сложения двух зеленых никогда нет. Усреднение (сложение и деление на 2) - да, бывает.

>>потому что нигде сложения двух зеленых никогда нет.

Простите если глупость спрашиваю, но тогда почему при -r 1 1 1 1 картинка выглядит зелёной?

Потому что зеленый канал (каждый из двух) - более чувствителен, чем остальные два.

Сам датчик более чувствителен, или это более светлый цветофильтр? Это новость для меня в любом случае, спасибо. Выходит, правильного соотношения каналов (R1 G1 B1) и настоящего линейного ББ добиться невозможно?

Датчики одинаковые (скорее всего).

Под "более чувствительным" я понимаю то, что если снять серую карту, то сигнал будет неодинаковым.

Эта тема касается исключительно экспонометрии на цифре.
Весь Адамс заточен на работу с иным материалом-- экспозиция--цветные фильтры--способ проявки--способ печати
экспозицию и печать мы можем повторить абсолютно,но у Адамса полностью рабочая логическая цепочка из этой последовательности.
Способ проявки можно только имитировать,а применение фильтров при съемке невозможно (все эти софтины чб я не рассматриваю-они не конкурент фильтру)

Вместе с тем,само по себе разделение негатива на яркостные зоны - удобно.
Редактирование тоновой кривой в виде zone mapping - тоже удобно.

Применение фильтров на ч-б цифровой камере мне тоже кажется вполне осмысленным.

Когда заходит речь о зонной системе Адамса,мы по логике должны рассмотреть всю систему.Применение фильтров с временем экспозиции и проявки там краеугольный камень.
То что мы делим негатив на зоны...тут Адамс мягко говоря не причем.Это вопрос банальной экспозиции(точной или "творческой").Так снимали всегда.Кто-то снимает держа в голове 3 зоны (репортажнику достаточно),кто-то 5,чем больше ,тем более творческая и осознанная работа.Мы мало можем повлиять на изображение во время съемки,тут каналы контролируем.
Есть сюжет,где синее небо и красный дом,снимем без фильтра-одно,с красным фильтром они более чем поменяются местами.Адамс исходя из своего творческого мышления манипулировал тональностями на негативе с помощью фильтров.Для удобства своего разбил сцену на 10 ступеней.Наличие ступеней всего лишь лист,на котором описывается весь процесс.

Самое смешное, что пропедалированная вами дважды тема фильтров обходится в зонной системе стороной. Зонная система не слишком-то дружит с фильтрами - точнее, созданной Адамсом концептуальной базы недостаточно для осознанного применения фильтров, в эту сторону ее не развивали.

Кроме того, между применением фильтров во время съемки и смешением хорошо проэкспонированных каналов после съемки нет большой разницы. Если у вас эта разница велика - возможно, вы плохо экспонируете, и пытаетесь сымитировать, к примеру, плотный желтый фильтр при недодержанном красном.

читал и радовался-сколько умных людей среди фотографов.

Я не такой умный.Поэтому когда надо снимать белое.я просто помню,что экспонометры выставлены по серой 18% карте. Если не наугад то просто носите в кармане такую карту-и по ней выполняйте замер(разумеется в сюжетно важной части композиции).

Экспонометры не выставлены по 18%-й карте.

Вот, почитайте: http://blog.lexa.ru/2009/02/13/zagadka_eksponometra.html

если ее нет-то трава и ли асфальт подойдут- только натренировать глаз надо немного.

Add new comment