Об экологии - 2

Алаверды к посту про WWF.

Еще более суровый когнитивный диссонанс я испытал в прошлом году, общаясь с одним прекрасным человеком за бутылкой. Разговор был длинный, в числе прочего:

  • Какие козлы, подонки и т.п. чиновники, которые на Алтае охотились на архаров (та самая известная история с упавшим вертолетом).
  • ...через некоторое время (сидели долго).... Как в их великой сибирской реке ловить осетров (тоже красная книга) и как прятать улов от рыбнадзора.
Нет, не эколог, не WWF, обычный хороший (прекрасный!) сибиряк.

Comments

Осетра-то небось тот сибиряк для жрат ловил, в худшем случае на продажу, а архаров козлочиновник стрелял ради барских понтов.

Я не вижу принципиальной разницы.

А непринципиальная еще хуже (с точки зрения красной книги), на продажу ловят больше (ибо это работа), чем для понтов (подстрелил пару - и бухать).

...фильм Счастливые люди , Алексей? Там достаточно подробно раскрыта и тема рыбнадзора, и тема браконьерства на Енисее. С точки зрения тех, кто там живет.

Да, смотрел (хороший фильм, на мой взгляд).

Но на мой взгляд, добыча осетра (который в первую очередь добывается на икру и это в фильме, кажется, тоже показано: икру продают проходящим теплоходам) ничем не лучше добычи архара. И черная икра и рога архара в гостиной загородного дома - предметы роскоши.
А скорее хуже, архара стрельнут одного-двух и бухать, а осетра на продажу будут ловить пока идет, без сна и отдыха.

Ну тут имхо всё прозаичнее. Архаров с вертолёта бить суть варварство и развлечение. А осетра ловить с целью последующего употребления в пищу. Если не сетью, конечно :)

А с другой стороны: охота с вертолета есть приключение редкое и разовое (слишком дорого). Систематическая браконьерская охота на баранов (и ловля осетров) с целью пропитания охотника/рыбака - выбивает краснокнижные виды куда надежнее.

Такое впечатление, что "красная книга" и прочая околоэкология превратились в этакий религиозный культ.

Ну да, в общественном сознании так и есть.

Собственно, немудрено. Привлечь внимание общественности рациональными доводами трудно, а этической истерикой - запросто.

P.S. На мой взгляд, если мы говорим о "личном потреблении" (не на продажу), то ловля осетра и стрельба в козла (оба в красной книге) - явления одного порядка. Если же осетра ловят на икру, которая потом продается - то ловить осетра просто "хуже" (моя эмоциональная оценка), чем фигачить архаров с вертолета.

Ну как я понимаю, с вертолёта тоже не раз в пятилетку палили. А пропитание охотников-рыболовов (при условии личного употребления) много не займёт. Они ж не только осетром да архарами живы, я думаю. Так, десерт.
Но вопрос систематичности, конечно, интересен.

И охота с вертолета и "пропитание охотников" - оба относятся к личному потреблению. При этом охотников-рыболовов без вертолета - банально больше (на порядки) т.к. вертолет дорог.

А выбивают краснокнижные виды не лично потребляющие, а те кто на продажу (рогов, копыт, икры) их фигачит.

Это всё равно, как считать самооборону нападением и не видеть никакой разницы.

Ведь и обороняющийся и наступающий человек преследует свои, корыстные интересы.

В общем, у людей считается что для сохранения жизни делать некоторые вещи можно, которые для развлечения нельзя.

Помимо краснокнижного осетра, в великих сибирских реках навалом другой рыбы, с голоду не помрешь.

А в широком смысле - промышленные браконьеры браконьерствуют "для сохранения жизни" - это их способ заработать на жизнь.

Там кроме браконьерства есть какие-то способы заработать? На уровне нормальной жизни.

Я, в общем, придерживаюсь мнения, что уровень требований предъявляемый к власти должен быть на порядок выше. Дело не в наносимом по факту ущербу (он может быть и не велик). Дело в том, что человеческое общество устроено по принципу копирования поведенческих шаблонов, причём от лидеров и дальше книзу. Не наоборот, понятно (какой смысл копировать неудачников?).

Если лидеры будут воровать, то и народ будет воровать, и ничего не поделаешь. Это заложено в эволюцию, в которой выживание вещь первичная а не справедливость.

Если мы хотим справедливости - то это будет система на взаимном контроле. Каждый хочет оправдать себя, и не дать воровать другому - и это вообще-то нормально, поводов для когнитивного диссонанса нет. Просто нужно из этого и склеить общую систему, где все будут всех контролировать.

Так, кстати, это везде и работает. Честных и совестливых нет нигде, но порядок там где взаимный контроль хорошо поставлен. Самоконтроль - это уже следствия тако ° ² , ° °.

Конкретно человек, про которого я расказываю в посте - живет в большом городе на великой сибирской реке. Работает в городе же. Рыбалка для него - в первую очередь развлечение и только во вторую - повод поесть ухи или черной икры.

А рассказ мой - он именно про то, что требования к власти в головах - больше чем к себе/соседу. Лично мне это удивительно.

В ту же строку: у меня есть ряд знакомых, которые права купили. Что не мешает им возмущаться взяткам ГАИшников. Что тоже вводит меня в диссонанс. "В Москве ужасно грязно, говорит некто и кидает окурок себе под ноги".

В смысле? А что тут удивительного-то?

Если человек требует от других больше, чем от себя, то противопоказаний к выживаемости нет. А вот если наоборот, то такого очень быстро съедят.

Ну да, люди массово стремятся к эгоистичному поведению, а у огромного числа не развито чувство рефлексии. Но оно, повторюсь, так совершенно везде: просто где-то удачнее сложили это всё, а где-то не очень.

И "Теория разбитых окон" говорит нам: гадить будут именно там, где грязно, а вот если всё отмыть добела, то гадить будут существенно меньше.

Да, мне удивительно именно отсутствие рефлексии.

Меня удивляет что это удивляет :-)

Фрейд говорил, что его теории на рабочий класс не распространяются. Они, если у них эмоция возникает, её сразу в действие переводят, а не рефлексируют и копят внутри себя.

Сдается мне, что пару "купил права - гаишники взяточники" можно найти среди знакомых из креативного класса десятками.

Алексей - обвинять группу беспредметно, не имея конкретного примера, это тоже не слишком хорошо.

У меня есть конкретные примеры, это не фокус.

Их, натурально, много.

Если лидеры будут воровать, то и народ будет воровать, и ничего не поделаешь.

Я, вот, вспоминаю угар развитого социализма, скажем с 82-го года и далее. Воровали же на низовом уровне, а каких-то примеров на верхнем уровне - публично их не было, взять пример было не с кого.
"Ты здесь хозяин, а не гость, тащи с завода каждый гвоздь". Что уже в начале 90-х быстро превратилось в тотальный вывоз всего, даже без примеров "сверху".

Что не говорит что народ плохой. Просто при целеполагании, когда первичны бабки (и угар социализма и текущий капитализм) - воровство является рациональным поведением.

Тут хорошо бы понимать, что вкладывается в термин "воровали". Перед Российским судом каждый чиновник и сейчас чист, а каждый человек виноват.

Для начала в СССР вообще деньги не имели решающего значения. А имел доступ к благам.

Для существенного неравенства вполне достаточно, чтобы номенклатура имела доступ к загранице, а работяга не имел. Это как один из примеров, а из в множестве. Наивно считать, что он считал такое справедливым.

80-е, это, кстати, третье поколение революционеров, это пик морального разложения. То есть, шанс что в КНДР рванёт скоро, велик.

Кстати, воровство хоть и теперь является рациональным поведением, но с воровством на заводах, в массе своей, справились. И вовсе не тем, что давили на совесть или на целеполагание. А усилением контроля, причём не в сторону жестокости наказания, а в сторону неотвратимости. Но, главное, собственник стал по настоящему заинтересован, чтобы не крали.

И, да "пропитание" у меня - в широком смысле. Поймал осетра, вынул икру, перекупщику продал.
Не только личное потребление.

К помянутому в посте человеку это широкое определение не относится, он только для себя, как и чиновники с вертушки.

Не, ну работа с перекупами эт другое. Я про цикл поймал-закоптил-съел говорю.

Ну и с козлами - поймал, спилил рога, повесил на даче.

а из мяса шорпо зафигачил, а шкуру в гостиной положил
и никакого криминала - всё для личного потребления ;)

это вот и есть двойные стандарты
со всеми вытекающими

Не, я согласен с тобой же (ниже): красная книга - значит никому нельзя.

Там есть тонкая грань с народными промыслами, типа местным аборигенам можно бить моржа, а приезжим - нет (я готов согласиться, что такие случаи возможны) но в данном случае осетр и архар равны перед законом.

И, да, конечно бывают случаи не тотального запрета, а частичного. Скажем, местным можно сетями и с квотой, а не местным - только спиннинг/удочка и/или "поймал-отпустил".

Вообще, я про рыбу тут вычитал интересное:
- всего биомассы рыбы в море и пресной воде - 500 млн. тонн
- ежегодный вылов в мире - около 100 млн. тонн.

Т.е. очевидно, что без жесткого регулирования рыбалки - в конкретном водоеме и/или вообще в океане - легко можно выловить ВСЕ НАФИГ.

сомневаюсь что-то
как мне кажется за 5 лет далеко не все рыбы вырастают до взрослого размера

ну в речках выбить думаю, что можно
а вот в океанах там по моему просто бездонно
хотя вот марлина около Южной Америки уже всего вытралили нафик
так там блин и тралы по 70! км - от таких не спрячешься

Ну я почем купил - потом и продал. Там (в этом тексте), действительно, есть место для путаницы т.к. биомассу считают в сухом виде (очищенную от воды), а вылов рыбы, поди, высушить забыли.

А с возрастом - основа вылова, небось, селедка да треска, они быстро растут.

> - всего биомассы рыбы в море и пресной воде - 500 млн. тонн
> - ежегодный вылов в мире - около 100 млн. тонн.

Явно странные цифры.
Вот здесь упоминаются другие: 140 млн. тонн всего из которых 45 млн. это с фермерских хозяйств.
Если фермерские хозяйства, которые мизерные по площади и объёму, производят 45млн в год, то я сильно сомневаюсь, что масса всей рыбы будет всего в 10 раз больше.

так и я про то же - просто продолжил с иронией
из копыт холодец, из хвоста верёвочку для звонка

не важно чем, хоть руками
не важно для чего, важно, что нельзя никому

Вот о чем подумалось:

1. Понятно, что люди они без внутренних тормозов и ведут себя как саранча: пока из было мало, их деятельность по поеданию (к вопросу "а мы для прописания...") еще компенсируется экосистемой. Как только таких "поедателей" становится больше, выжирается все вокруг. Пример - бизоны Северной Америки. В данном случае "для пропитания" я рассматриваю и случай "продал икры заезжим, купил муки и водки"

2. Поскольку ситуация может быть критичной для экосистемы и соответственно для будущего самих людей (будущие поколения не будут знать вкуса икры, а общество потеряет гены осетра полностью) люди принимают законы. Эти законы прописывают что можно что нельзя, иногда никому нельзя, иногда можно только местным, ну это уже частности. Главное, что законы приняты, и как любые законы они имеют смысл, если распостраняются на весь социум, иначе будет эррозия внутри людской популяции. Именно поэтому "осетра всегда низзя!" по крайней мере сегодня. Даже для того, чтобы икру продать и купить водки и хлеба.

3. Люди, которые полагают, что законы писаны не для них, и "пусть другие их придерживаются, а мы не будем", в сущности наплевали на сообщность. То есть, они живут сами по себе, общзество для них психологически отчуждено. Это касается как чиновников с их привелегией постреливать с вертолета, так и простого рабочего мужика, знающего что низзя, но если ему лично хочется, то вперед!

4. По большму счету, рассказ Алексея не об осетрах, не о логике, не о том, нужно ли сохранять краснокнижные виды, или можно для пропитания их изничтожить. А о том, что многие, слишком многие люди живут в обществе, при этом будучи психологически "отвязанными от общества" и договоренностей общественных. Безбилетники на электричке, простые сибирские мужики, прячущие осетров от рыбнадзора, и высокопоставленные охотники на вертолете - все это получается вещи одного порядка. Так сказать, черта времени и пространства. В этом смысле поведение собеседника Алексея практически полностью и без парадоксов вписывается в данную схему самоосознания человека и его отношений. В этом смысле я долго недоумевал от безбилетников на электричках, или от молодых парней с айфонами или дорогим пивом, перепрыгивающих через турникеты в метро. И, особенно доставляла их аргументация, если расспросить о мотивах, почему они не платят за проезд...

Многие из правил (в частности, законы и прочие должностные инструкции) являются откровенно глупыми, либо выглядят таковыми. Разуваться в аэропорту, ехать 90 км/ч по прямой, сухой и пустой дороге днем, получать разрешение на сотовый телефон (да, некоторые глупости иногда отменяют). А за другие нарушения - не наказывают, или наказывают мало (безбилетники в электричке).

То есть проблема игнорирования (части) правил - в том числе и по той причине, что часть правил - глупая, и это всем понятно.

Это понятно, что какие-то из правил могут быть неактуальными для конкретного момента. Но, в таком случае перед человеком встает фундаментальный по своей сути и смыслу вопрос: соблюдать ли вообще какие-то там правила? Предполагая их соблюдение как форму общественной договоренности, таким образом взаимодействовать с обществом. Либо же ну их вообще нах... поступать нужно так, как подскажет ему собственное эго сейчас? Соблюдение таких правил в данном случае - это дань самому принципу общественной договоренности. Это примерно как стоять на красный свет на безлюдной улице. Да, глупо. Но в окне дома напротив за Вами наблюдает ребенок. И Вы об этом не знаете...

В этом смысле, - по механизмам принятия решения, - практически нет никакой разницы между человеком, считающим откровенно глупым придерживаться 90 км/ч по ровной сухой и пустой дороге, и человеком, решившим пострелять с вертолета каких-то вшивых архаров, которые никому в народном хозяйстве не нужны, и вообще ничьи. В обоих случаях - только своя личная целесообразность, то есть целесообразность для себя самого и только. Заметим также, что подавляющее большинство людей попросту не способно, - в силу своей некомпетентности в вопросах, - ни просчитать, ни предвидеть возможные последствия. Будь то превышение скорости, охота ли с вертолета, или лов осетра... По сути все тут одно - отсутствие отношения к любым общественным договоренностям, и поведение, обусловленное лишь своей персональной и сиюминутной выгодой... По сути, жизнь вне общества на ментальном уровне. Сравни, скажем, с понятием стыда в японской или корейской культуре...
см. http://miumau.livejournal.com/1074115.html - историю номер 1

Все же сложнее.
- Есть писаные правила (вроде ограничения скорости), которые постоянно нарушаются. Более того, я вот читал текст о дорожной ситуации в Калифорнии, где принято потоку на автостраде ехать значительно быстрее лимита по правилам (+10 миль, к примеру). Автор утверждает, что если бы все ехали по лимиту, то был бы коллапс, а если фактический лимит 65 а не 55 mph, то все еще терпимо.

- Есть писаные правила, идиотизм которых очевиден. Вроде разрешений на мобилу (их отменили, но они же были). Или советские атавизмы, когда разрешение на всеволновую радиостанцию может получить любой, но сначала он должен прикинуться радиолюбителем.

- Есть, наоборот, неписаные правила ("общественная мораль"), скажем "супружеская измена - это плохо". За нарушение их - писаные правила никаких санкций не предусматривают.

- Ну и градации есть. Много людей ездит без билета, но далеко не все из них готовы хладнокровно кого-нибудь убить.

Что же касается последствий, то и они могут наступить при полном соблюдении писаных правил. По стечению обстоятельств или если правила нарушил кто-то еще. Т.е. переходить улицу надо не на зеленый светофор, а убедившись что поперек никто не едет. А раз убедился - то есть ли разница, какой светофор?

А главное - если проводить границу совсем жестко, то ведь все население останется по одну ее сторону. Сложно найти человека, который никогда не превышал скорость, не переходил в неположенном месте, не пользовася незарегистрированной радиостанцией (и/или GPSом без разрешения), не скачивал из сети 50-тысячные секретные генштабовские карты, всегда платил все налоги и так далее.

Т.е. имеет смысл, наверное, ограничиться уголовкой, притом с учетом срока давности (см. налоги), иначе пример брать будет не с кого.

конечно все сложнее. И еще мы можем привнести сюда вероятностный фактор (какова вероятность,что чувак, двигающийся со скоростью более лимитной улетит на обочину и поймает крышу с жертвами в машине? какова вероятность, что стрелявшие с вертолета сместят динамику порпуляции архаров в необратимый минус? Какова вероятность, что ловящий осетров выловит последнюю самку?). Там много граней... в большинстве своем нам кажется, что мы персонально можем во всем этом разобраться. А на самом деле нет. Ведь запрет коротковолновой связи тоже не с потолка взялся, эхо старых времен... Ну ведь отменили же... Много людей ездит без билета, и пусть они не готовы убивать, тут мой поинт был совсем в ином: этим людям, ездящим без билета, им наплевать на остальное общество. Они решают свои локальные сиюминутные нужды в абсолютном отрыве от оптимального для общества в целом. Им плевать, что себестоимость перевозки (и стоимости билетов для остального общества) увеличится на сумму, которая РЖД потратит на установку турникетов на всех станциях и полустанках, и набор и оплату контролеров и т.п. Ключевое слово тут: "Да, плевать!". Касается ли это безбилетников... или тех, кто осетра ловит.... Или стреляет его с вертолета. Собственно, все три действия объединены одним началом, одной мотивацией... Далее, можно под ЭТО подводить идеологическую базу: "если нельзя, но очень хочется...." "мы тут сами решим, что рационально из правил..." и т.п. но первичный мотив, желание, внутреннее обоснование - оно не из области разумной аргументации... а скорее из области первобытного эгоизма. Вполне допускаю, что чуваки из WWF, жарившие рыбу, руководствовались примерно этим же мотивом... То есть, они поступали вполне в русле такой концепции, поэтому наблюдатель не должен фрустрировать на такие действия,а скорее осознавать,что часть людей на огромных пространствах так и остались примитивными в общественном плане гоминидами. Для которых значение имеет в основном комфортность себя и своей стаи... Поэтому такая реакция у сибиряка на возможности другой стаи (которая летала на вертолетах) и возможности "для себя". А разное там цельное высокоорганизованное общество - это что-то из разряда корейцев или японцев каких. Что с них взять, узкоглазых, они вообще из другого мира, не нашего, не русского.... Ну да, есть еще узкая прослойка рефлексирующих интеллигентов, но это выбирающий вид, и их вообще в расчет брать не стоит, ибо край гауссового распределения, статистически не значим.

На наших евразийских просторах просто не удастся найти заметное количество здоровых совершеннолетних особей, полностью соблюдающих все правила. Даже если скорость не превышал никогда, то или распивал в общественном месте, или проехался в автобусе без билета, или не платил налоги в 90-е, или поставил пиратские винды и слушает пиратскую же музыку из вконтакта.

Вот такое у нас общество. И деление его по этому признаку - помещает (практически) все общество по одну сторону, деления не получается.

Следовательно, если вдруг хочется ситуацию менять (а ее можно поменять, скажем с налогами ситуация кардинально поменялась за последние 10-15 лет), то надо проводить границу где-то еще, критерий взять пожестче.

Ну вот... сибиряк в общении и провел свою персональную границу: Начальник на вертолете и за архарами - плохо. А если он выловит немножко рыбки - допустимо. ничего стыдного, и никакой коллизии (улыбка). Лично я бы границу проводил по чувству стыда. То есть, проехался в автобусе без билета - вопрос стыдно или нет, это как бы ключевой вопрос соотношения с общественным. Боюсь, правда, это не для того евразийского пространства, о котором говорим. Тут только "принуждать каленым железом!.." Как с налогами.

Кстати, из последних событий увы показательно поведение отдельных лиц в известных событиях с затоплением - увы, прекрасно вписывается в концепцию "а мне пох...". "Че там общество... мы что, по дворам должны ходить были?". То есть, та же самая отчужденность своего сиюминутного комфорта vs общественных потребностей. Даже у людей, которые формально должны работать на этот самый социум. А не только на свою ближнюю стаю.

Вопрос же где проводить административную границу, за которой со стороны общества (власти, как представителя общества) следуют неотвратимые санкции - очень сложный, кмк. Сталин и большевики решали это одним образом (системно). В наше гуманистическое время предполагается будет более гуманное решение (например перевести с повышением на другую работу...) И, формальный признак подпадания под УК тут тоже страдает: закон что дышло, а кривосудие процветает. Видимо, необходимы какие-то иные критерии, адекватные сложившемуся положению дел. Нетривиальный выход. Как изменить психологию человека, который являясь сотрудником WWF спокойно тушит браконьерскую рыбу... ну и далее, вверх по тяжести. Дело же не в вопросе как наказать примерно, а в несколько ином.

Есть такая "теория разбитых окон" (см. книжки Гладвелла, хорошие, хоть и не бесспорные), дескать у разбитого окна и мусорить будут больше.
А значит - чтобы массово менять психологию нужно массово менять "информационное поле", как вокруг человека физически (чистые улицы, часто ходящие автобусы и т.п.) так и то, что притекает из телевизора и интернета.

Потому что практика с информационным полем находится в полном противоречии: в госорганах (мне) не хамят и не вымогают взятки, поезда и автобусы - ходят, улицы чистые. А в информационном потоке - сплошное "все пропало". Индекс восприятия коррупции ухудшается, а количество россиян с оной коррупцией сталкивавшихся - падает. Судебная система гораздо позитивнее оценивается теми кто судился, чем теми кто не судился.

Хм... я тут недавно из Белоруссии вернулся. После чего отмечаю что "на улицах чисто" в России - это очень относительная оценка. То же самое про состояние дорог, даже в глубинке, формирование комфортной для людей обстановки (таких рекреационных зон как в центре Минска я в Москве к сожалению попросту не знаю), мне сложно судить об остальных вещах, но мне кажется то информационное поле -- оно формируется в _сравнительном_ отношении теми людьми, которые уже вкусили что-то слаще морковки, например узнав или даже почувствовав как оно в других местах устроено (не обязательно в Белоруссии, просто в других местах). Путешествовать в иные социумы - полезно :)

Ну да, в сравнении.

Я вот приезжаю, к примеру, в Барнаул уже много лет (не каждый год), а потом еду по чуйскому тракту. Очень позитивные сравнения.

Осталось только пожелать большей активности в инторнетах самим Барнаульцам, с описаниями как у них жить стало лучше. В этом смысле согласен, что инторнеты - это вполне однобокая среда, с неким доминирующим там током мыслей и своих специфических перегибов и наклонностей. Или же, мы попросту каждый попадаем на некий "свой поток", а там таких потоков много, с частью которых мы почти не пересекаемся (например национализм, державный шовинизм, суфизм или или обсуждения эволюции небесных сфер), а часть лезет в глаза... бывает, да.

Оффтопик: а ты не хочешь сходить посмотреть на фото Сергея Горшкова на цветном бульваре?

Завтра (11.07), например.

Не оправдывая "отдельных лиц в известных событиях", хочу только заметить, что если они начнут ходить по дворам после каждого очень сильного дождя (1-2 раза в год, как я думаю), то надоест и им, и тем к кому они ходят в час ночи.

Собственно, погодное ЧС и становится ЧС когда "все примерно как обычно", но звезды неудачно легли.

Так дело же отнюдь не в том, что они должны были сами ходить.

Дело в том, что у них не было желания, потребности хотя бы _подумать_, как это сделать эффективно и разумно для общества. Например запустить по улицам ГАИшные машины с матюгальниками, с инструкцией экипажам в виде повторяемого текста. То есть, всё то же самое "мне пох... на общество, по большому счету". о котором мы ведем разговор. Времени на оповещение у них было достаточно, пустили же строчку про необходимость эвакуации на местном ТВ... Этого гоминида, который попал на должность, попросту не интересует, а что будет с внешним миром, за пределами его стаи. В этом суть. А не в том, что он сам дожен был вручную... Понятно что не вручную, есть инструменты власти, которые он мог задействовать. Мог бы... если бы морального императива хватило бы. Мой поинт в том, что императива в отношении к внешнему миру у таких людей нету. Поэтому и рыбу можно ловить и тушить, и архаров стрелять, и бездействовать будучи должностым лицом. Явления, по сути, одного порядка и одной (увы, вполне биологической) причины.

Add new comment