О боевой революционной социологии

Я не люблю писать о политике, 10G ethernet или цифровое фото - гораздо интереснее.

Но тут, волею судеб, довелось 10 минут поанализировать данные правильного, настоящего опроса населения (попросили, я и посмотрел), не пропадать же добру.

В интернете (и, в частности, соцсетях) последние дни активно пиарится общественный опрос общественного же мнения (в соцсетях преимущественно ссылаются на сайт эха, сошлюсь и я). Согласно этим данным, рейтинг Путина сильно преувеличен, "Шансы Путина на победу в первом туре равны нулю", и так далее.

По счастью, это тот же самый опрос, "Гражданина Социолога", для которого доступны первичные данные по ряду городов. Список городов совпадает, количество респондентов совпадает, все совпадает.

Давайте посмотрим на них повнимательнее.

В табличке, которую всякий может скачать с Google Docs (внимание, гугл распарсил только первую 1000 строк или 998 данных, нужно скачивать Экселевскую таблицу в которой 1310 анкет) указаны

  • Ответы на вопросы анкеты (анкета есть в той же табличке)
  • Пол, возраст
  • Город
  • Инициалы "опросчика" (точнее, как мне объяснили организаторы, координатора).
Что можно сказать по этим данным самим по себе? По большинству городов - ничего, там было по одному опросчику. Есть два исключения:
  • Омск, где координаторов два, правда один из них собрал только 11 анкет.
  • Рязань, где их тоже два, но анкет больше, 39 и 62.
Вот на Рязань мы и посмотрим. Нас интересует "статистическая однородность", если опрос проводился разумно, то выборки каждого из двух опросчиков похожи одна на другую.

Выясняется, что есть две Рязани:

  1. Рязань-1 (39 анкет). В этой Рязани никто не голосовал в декабре за СР (что, вообще говоря, удивительно для 39 анкет), зато за Путина собираются голосовать 20 человек (чуть больше 50%).
  2. Рязань-2 (62 анкеты). В этой Рязани у Путина мизерная поддержка, за него собираются голосовать только трое (чуть меньше 5%), зато за Прохорова - пятеро, а за Жириновского - 11.
    Не знаю, что это за Рязань-2 такая, похоже на студенческое общежитие (Прохоров и Жирик в этой среде популярны, вроде бы), но утверждать не могу.

Что можно сказать ученому-социологу, увидев у него такие данные, где по двум подвыборкам оцениваемый параметр расходится в 10 раз (51% и меньше 5%)?

Лично я бы предложил просто убить себя ап стену.

Возможны и более конструктивные решения: можно перевзвесить выборки на соцдем, скажем если Рязань-2 - это действительно общага, а студентов в Рязани 5%, то вот с таким весом и взять. Можно "продолжать работу" (т.е. набирать больше данных), до получения статистической однородности.

Вот чего нельзя делать, так это выдавать результаты опроса за достоверные и одновременно делать доступными первичные данные. Нехорошо может получиться.

С другими городами, где таких подвыборок нет, полезно проделать другое упражнение: сравнить результаты декабрьских выборов по опросу с реальными результатами тех же выборов в том же регионе. Перевзвесить выборку так не получится, а вот отбраковать данные, которые ни в какие ворота - вполне можно. Удобно то, что первичные данные для этого вовсе не нужны, достаточно суммарной таблички (по областям-городам).

Вот, к примеру, Нижегородская область

  • По табличке опроса с сайта Эха: 53 опрошенных, из которых только 1 (меньше 2%) голосовал за ЕР.
  • Реальные результаты выборов: рукопожатный ruelect.com дает больше 30% по проверенным протоколам. Официальные данные - около 50%. Какие из них правильнее - несущественно, оба варианта сильно отличаются от обсуждаемого опроса.
Риторический вопрос: если выборка опросчиков отличается от реальных проверяемых данных более чем на порядок (2% против 30-50%), то можно ли считать эту выборку представительной для региона?

С другой стороны, задача этого опроса была заявлена вот так: Его основная задача - получить дополнительный надежный аргумент для опровержения лжи о якобы "высокой электоральной поддержке лидера жуликов и воров". С этой задачей организаторы, похоже, справились. А задача "получить объективную картину" - и не ставилась, следов ее я не нашел.

Собственно, ну а что оставалось то? Привычные социологические службы пророчат один тур с понятным результатом (ВЦИОМ, ФОМ, Левада).

Если вдруг эти службы действительно предсказывают похоже на правду (и известно кто выиграет в первом туре), то под какими лозунгами идти на Пушкинскую? "Результаты выборов соответствуют опросам"? С таким настроением слона не продать.

Для организаторов хочу добавить: все помянутые выше настоящие соц-службы, опубликовав опрос в котором "1600 респондентов из 45 регионов" никогда не публикуют детальную раскладку (не говоря о первичных данных). По таким причинам:

  • Анкет, на самом деле, собирается сильно больше. Просто очень многое бракуется (втч. и целыми опросчиками, которые нарисовали на коленке дали статистически-неоднородные данные), а остаток - натягивается на соц-дем, чтобы эти самые 1600 в 45 регионах были представительными. Для этого натягивания нужно больше исходных анкет, "1600" признаются представительными.
  • 1600 по стране - это более-менее представительно (с учетом предыдущего пункта). А несколько десятков в крупном областном центре - нет, слишком большая возможная ошибка, даже после отбраковки.

P.S. К вранью и натяжкам я вообще отношусь плохо. К вранью под лозунгом Жить не по лжи "За честные выборы" - еще хуже.

Comments

Вот про "Результаты выборов соответствуют опросам" - это да.
Исключительно гипотетически, попросим разных граждан представить себе абсолютно честные выборы. И воображение у представителей разных групп населения будет (иногда - диаметрально) различаться, при том у каждой будет свое доказательство вида: "среди моих знакомых никто вообще не голосовал за ..., но он набрал ... процентов, обман!" Все будут "локально" правы, но в сумме - нет, потому что расслоение. И "угадывать" распределение гораздо проще, основываясь на демографии помноженной на род занятий (читай - хотя бы потенциальную способность делать ответственный выбор). А тут картинка не особо красивая. Ну и было бы достаточно ответственных - никакие фальсификации ничего бы не решали.

Ну и не забудем, что на выборах в думу граждане голосовали против надоевших вороватых чиновников, ассоциируя их с определенной партией. А на выборах президента голосовать будут, в том числе, "за доброго царя, которому никак не дают навести порядок эти самые вороватые чиновники".

Тут вчера в FB было весело на тему "среди моих знакомых никто...". Сотрудник нашей компании так и написал в одном из каментов "среди моих знакомых я знаю одного, кто за (известно кого)". И тут же набежали другие сотрудники нашей же компании (которых он видит каждый день), сообщить что они тоже за него.

Среди моих знакомых нет ни одного моряка дальнего плаванья, доярки из Красноярского края и оператора атомной станции. Так же нет ни одного президента США, скрипача и мексиканского индейца. Надо ли говорить, что это неопровержимо свидетельствует о...

Угу. Что означает в итоге три связанные вещи:
- человек обычно в курсе политических взглядов вовсе не всех, кого он считает своими знакомыми
- на основании фактического знания о политических взглядах части знакомых он склонен делать выводы обо всех остальных
- из-за ложного обобщения кажущееся такому человеку распределение оказывается еще более "радикальным", то есть:
{один знакомый с известными взглядами "А"}/{N знакомых с известными взглядами "Б" + X знакомых с неизвестными, но кажущимися (потому что о них не известно, чтобы они имели взгляды "А") взглядами "Б"}

Это ли не статистический кретинизм...

Все это ерунда. Напишите лучше про 5D Mark III.

А пока самплов (в RAW) нет - о чем говорить?

Ну как о чем? Результаты опросов без результатов подсчета голосов - это как новая камера без семплов в RAW. Но, тем не менее, о них говорят. А с учетом того, что о 10G и фото писать приятнее, то и подавно. :) Джипеги зато уже есть :)

Результат опроса меня попросили откомментировать. А раз работа сделана, не опубликовать ее глупо.
А самплы от пятака-3 я пока не видел.

Вот что радует, что пятаки 1 и 2 подешевеют, можно будет смыть до состояния чб.

Поделитесь технологией.

Я ей не владею, к сожалению. Моя технология - "отдать Илье, он увезет к себе в америку, через год привезет".

Или как-то так.

Вам ответили тут: http://blog.lexa.ru/2012/03/02/o_boevoi_revolyutsionnoi_sotsiologii.html...

А обратного постинга комментов сюда из блога у меня нет.

"...overnight in CCl4, then CCl4 with toluol 1:2; then overnight in MEK, then CCl4 with toluol 1:2, about 4 hours in MEK, rinse in CCl4..." (ц) писал ИБ в 2006

В этом опросе и в сводных данных, даже без углубления в исходные, есть всякое. Там например 20% всех анкет - это 1 город Спб, Самара в 10 раз меньше Саратова, а Советск (44к населения) и Нск (1.5млн населения) равны.

Соглашаясь с последней фразой, не могу все же назвать обсуждаемые результаты "враньем". Ведь косяки, которые торчат - видны всем, и каждый может их интерпретировать, браковать, высчитывать доверительный интервал, дисперсию и пр. (в отличие от результатов "кремлевских" опросов). Назвать сделанные на основании опроса выводы натяжкой еще можно, но точнее будет определение "гипотеза, нуждающаяся в дополнительной проверке".

О том, что это именно косяки, а не подтасовка, говорят и приведенные примеры. Я не усмотрел в них какого-либо "рудного фактора", призванного, например, "натянуть" поменьше предпочтений Путину. Да, есть феномен 52rus (незначительный в масштабах всей выборки), сводяшийся к странной перекраске дюжины комми в путиноидов. Да, есть дисперсия по Рязани, но похожая дисперсия и между Стерлитамаком и Уфой, например. Есть странный выброс в Екб, возможно, связанный с популярностью там Ройзмана, и т.п. На всем массиве выбросы усредняются (хотя осадочек, согласен, остается). Резюмируя, можно принять табличку к сведению - и не торопиться с выводами.

Не, часть косяков, вероятно, заметена под ковер. Самая интересная мне Москва - не существует в виде сырых данных.

Что касается подтасовки, то ее и не надо специально, она сама получится. Берешь волонтеров, которые озабочены "дополнительным аргументом против...", не делаешь им инструктаж (частные сведения от организаторов), не делаешь повторной проверки по той же выборке (обязательный пункт у настоящих социологов). Дальше они опрашивают тех, до кого смогли дотянуться (а они исходно озабочены "дополнительным аргументом против", значит и вокруг такие же) - и получаешь то, что получаешь.

Можно просто посчитать корреляцию между опросными декабрьскими выборами и реальными (по каким-то чистым данным, КОИБ, ruelect) для каждого региона.
По мне, так бессмысленно - пары косяков (из 22 городов) уже достаточно для объявления выборов фальсифицированными, ой, пардон, опроса недостоверным.

По мне, так бессмысленно - пары косяков (из 22 городов) уже достаточно для объявления выборов фальсифицированными, ой, пардон, опроса недостоверным.

Разумеется

Ну у Агдамова был недавно короткий (ботов натравить не успели) опрос.
10 тыс участников: за Путина 8%, за Прохорова 56%.
Никаких оснований обвинить в недостоверности нет.

Можешь сам у себя опрос устроить и проанализировать сырые результаты. :-)

Ну да, если бы выборы проводились там или вот прямо на болотной, то и опросы имело бы смысл делать там.

Но ведь и для опросов приходят на дом (когда половина людей головать не ходит). Выборы - это тоже такой опрос ...

Позови - тебе и выборы на дом принесут, не вопрос.

> К вранью и натяжкам я вообще отношусь плохо.

Человек, выросший в СССР, не может совсем уж плохо относиться к вранью. Как минимум умеет снисходительно терпеть. А то бы уже умер.

> К вранью под лозунгом "За честные выборы" - еще хуже.

Старый парадокс - аморально ли убивать убийц?
Солж на него отвечает пословицей "Волкодав прав, а людоед - нет".

почему прав волкодав?

Это такая аксиома. Солж считал, что волкодав правее людоеда.

Вы можете считать, что людоед правее волкодава.

я буду считать что оба не правы =)

Подожди,а как же "жить не по лжи"?

А хрен его знает как. "Ваши неувязочки нам пофигу"(С)

В меру моего скромного понимания на вопрос "убивать ли убийц" не должно существовать логического ответа. Любой ответ будет аксиоматическим. И значит наверняка противоречивым.

поясните, а как можно говорить о результатах выборов в стране с населением 150 млн. человек по опросу 1600 человек?

Нормально можно говорить, если вы взвесили выборку правильно. То есть там нормальный 1% миллионеров (или сколько там их у нас), 30% пенсионеров (размазанных по стране), 10% (или сколько там их) студентов и так далее.

Плюс, конечно же, правильный отбор. Т.е. выбираете не среди желающих (как это в интернетах и т.п. - голосуют только те, кого опрос зацепил), а вот прямо как положено, "каждая 7-я квартира".

понимаю. очевидно, такое исследование должно делаться с шибко серьёзным подходом к вопросу =)

Так они и делаются так. Как я понимаю, чтобы получить эти самые финальные "1600 опрошенных", опрашивают десятки тысяч. И не по одному разу (повторные выборочные или тотальные проверки).

По случаю декабрьских выборов, всякой социологической практики повылезало в интернеты, там много интересного.

а он такой и есть. с моделями и прогнозами у социологов до сих пор плохо, но вот снимать данные они научились хорошо, причём достаточно давно.

> поясните, а как можно говорить о результатах выборов в стране с населением 150 млн. человек по опросу 1600 человек?

в США 300+ миллионов, опрос Gallup'а (да и другие) = 1000 с небольшим человек... и ничего, демократия у нас цветет.

из города, где Эха тупо нет :)

Когда мнений много, "все врут" и вообще дело тёмное, есть один хороший способ. Доверять себе.

Лично я записался наблюдателем на выборах, прошёл треннинги, и готовлюсь к бессонной ночи. На треннингах учили как устроить истерику и ничего не подписывать на что и где особо обращать внимание.

Если вы сделали бы тоже самое, я был бы только рад.

А мой голос не украдут, я это знаю точно!

Учёные, в идеале конечно, отличаются от политиков тем, что хотят выяснить как оно на самом деле, а не доказать свою правоту.

Если вдруг будет интересно, вот вам впечатления

http://vladimirovich.livejournal.com/284054.html?nc=2#comments

Я собираюсь промерять Гаусс по Москве, а отдельно - по подтвержденным протоколам от наблюдателей.

Если протокол наблюдателя сошёлся с комиссией, то это с достаточной степенью верности можно считать честными голосами.

Думаю, это может служить неким вердиктом, прав "Гаусс" или нет.

поделись секретом, или за ВВП что ли голосовать собрался? ;)

Ну а за кого? Остальные - просто клоуны.

Ну вот с этого и надо было начинать.

Алекс, не поленись, покритикуй парой слов идею о том, что убивая демократию Путин убивает колбасу.

Вменяемые путеноиды - это ведь самое интересное, что есть в нынешней российской оранжевой революции.

Да я вот думаю не о колбасе, а все больше о Духовности.

Эээ... Расшифруй для бездуховных пиндосов.

Если кроме шуток, то за последние лет, скажем 12 или 15 количество демократии, вероятно, упало (если в 90-е ее было много, а нонешний кровавый режим ее извел), а количество колбасы - выросло.

Что заставляет сомневаться в твоем тезисе.

А график второй производной (что демократии, что колбасы по времени) я не возьмусь нарисовать.

> Что заставляет сомневаться в твоем тезисе.

Т.е. ты относишься к той максимально классической группе путеноидов, которая не верит в корреляцию между колбасой и демократией.

Тогда следующий вопрос: а как ты объясняешь тот факт, что среди богатых стран все очень демократические, а среди очень демократических все богатые?

А можно список стран с указанием демократичности и духовности?

Ну вот Чили, например, демократическая страна?

> А можно список стран с указанием демократичности и духовности?

Можно. Я говорю про англосаксов, западных европейцев и Японию. Они все демократические и богатые.

> Ну вот Чили, например, демократическая страна?

Понятия не имею. А какая разница? Она же бедная.

Так ведь большая разница. Японию вычеркиваем (ну какая это демократия, одна партия правила 54 года), да и вообще нарушает систему.

Как узнать, вдруг необходимое условие для колбасы - быть англосаксом или западным европейцем? А демократия - не условие для колбасы, а просто еще одно следствие из вышеупомянутого условия?

> Японию вычеркиваем (ну какая это демократия, одна партия правила 54 года), да и вообще нарушает систему.

В Штатах две партии правят 200 лет. Не вижу принципиальной разницы. Демократия - это ярко выраженное стремление социума к выборности, законности и равноправию. Япония проходит.

> Как узнать, вдруг необходимое условие для колбасы - быть англосаксом или западным европейцем?

Не похоже. Японцы живут конечно не супер богато, но уж не бедно. Значит у японцев - получилось.

> А демократия - не условие для колбасы, а просто еще одно следствие из вышеупомянутого условия?

У тебя-то самого какая гипотеза? Что нужно сделать стране, чтобы оказаться уверенно в шоколаде Золотом Миллиарде?

У меня гипотеза очень простая: надо тупо подражать белым людям. Примерно как японцы. И всё получится. А если начать вилять хвостом на тему "Да можно и без демократии, да можно и без децентрализации, да можно и без дорог" - не получится.

> Демократия - это ярко выраженное стремление социума к выборности, законности и равноправию.

только вот отцы основатели под этим делом понимали выборность, законность и равноправие для белых мужчин с достатком :-)

>Не похоже. Японцы живут конечно не супер богато, но уж не бедно. Значит у японцев - получилось.
В Японии какое-то нездоровое кол-во самоубийств, больше чем в России даже.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

Связано ли это как-то с уровнем жизни и уровнем демократии? :-)

Вот зациклился ты на демократии. Смотрю я на список стран, отсортированных по демократии (при том, что бренд этот занят и правила по которым составляется список - устанавливаются странами из верхушки списка), и между 26-м местом и 170-каким-то, где Россия, вижу, к примеру, Албанию с Палестиной, да и вообще много прекрасного.
То бишь для верхушки - да, где колбаса, там и демократия. Или наоборот. Но ведь пока дойдешь до верхушки - придется и Палестиной побыть, и Ираком и Ботсваной. Может ну его на?

А вдруг дело вовсе в религии? Ну там протестантов берут в золотой миллиард всех, католиков - избранное меньшинство, а остальных - никак не берут. И все, опаньки, вместо колбасы будет только Духовность.

Обращу внимание - вот в чем японцы белым людям ни разу не подражали - так это в демократии. Демократия была навязана ей оккупационной администрацией спустя почти 100 лет после визита эскадры Перии.

/надо тупо подражать белым людям/

Карго-культовать, что ли? Так это в полный рост - попса, как у взрослых, телевизор - как у взрослых, даже машинки - как у взрослых.

> То бишь для верхушки - да, где колбаса, там и демократия. Или наоборот.

Аатлична! Значит для верхушки - мы согласились. Корреляция есть.

> Но ведь пока дойдешь до верхушки - придется и Палестиной побыть, и Ираком и Ботсваной.

Второй ход двухходовки: Ираком и Ботсваной - уже не придется. Россия - достаточно богатая страна, чтобы на Ирак, Китай и прочее говно смотреть свысока. Россию не должен интересовать путь от Палестины до Чили. Россию должен интересовать путь от Чили до Чехии. А то и от Чехии до Ирландии, чем черт не шутит.

Ты как считаешь, на уровне Чехии - демократия помогает, или нафиг не нужна?

До Чехии по ППП кровавый режим доберется и так. Но с сохранением расслоения примерно как в штатах, что конечно плохо.

> До Чехии по ППП кровавый режим доберется и так.

Я думаю вряд ли в ближайшие 20 лет.

> Но с сохранением расслоения примерно как в штатах, что конечно плохо.

Этот вызов мы оставим без ответа за недостатком времени.

Я как раз думал, не написать ли пост с заголовком "О необходимости карго культа в России".
Что это вы всё время мои мысли перехватываете?

> Так это в полный рост - попса, как у взрослых, телевизор - как у взрослых, даже машинки - как у взрослых.

Демократия, дома и дороги не как у взрослых. Ну и ещё там по мелочи. Надо тщательнее.

> Связано ли это как-то с уровнем жизни и уровнем демократии? :-)

Конечно связано. От демократии пиписьки становятся короткими, вот люди и не выдерживают.

Вы карго-культ не обижайте!

Практика показывает, что он работает. Если строить большие самолеты из соломы, то таки прилетает большая железная птица, оттуда выходят туристы с фотоаппаратами и дают это самое карго!

> Демократия была навязана ей оккупационной администрацией спустя почти 100 лет после визита эскадры Перии.

Об этом нельзя говорить вслух по-русски, и уж тем более нельзя делать напрашивающийся вывод. Многие обижаются.

Боюсь, в картонном доме в Оймяконе будет зябко.

Дороги, кстати, стремительно улучшаются. Уже до Салехарда можно на легковушке летом, а до Магадана - уже несколько лет как можно.

> Боюсь, в картонном доме в Оймяконе будет зябко.

Хмм... Иногда я прям не знаю, что ответить. Серьезно что-ли боишься, или это такой тонкий юмор?

> Дороги, кстати, стремительно улучшаются. Уже до Салехарда можно на легковушке летом, а до Магадана - уже несколько лет как можно.

Это здорово. Может и в Подмосковье когда-нибудь начнется...

Так в Подмосковье началось - и тут же крики про Химкинский лес. А там того леса....

Не, дороги строятся. Могли бы, наверное, и побыстрее, но приезжая в одно и то же место с дельтой лет 5 - я всякий раз удивляюсь.

Я тебя умоляю, тебе показать правила застройки в наших деревнях, где если под корень извести 90% имеющихся насаждений, то все равно будут джунгли? Если кратко, то за каждый ствол толще чем что-то там или выше чем что-то еще другое нужно три раза ку и инспектора, причем по любому ниже определенного количества деревьев на участке оставлять нельзя.

И на дорогах - тоже?

Вообще-то насколько я помню историю про химки - там вся каша заварилась потому, что там не только дорога.
Но да, при строительстве дорог тоже не дадут лишнего порубить.

> Так в Подмосковье началось - и тут же крики про Химкинский лес.

Если я правильно помню факты, против дороги там никто не чирикал. Чирикали против торговой зоны на триста метров в каждую сторону.

> Не, дороги строятся. Могли бы, наверное, и побыстрее, но приезжая в одно и то же место с дельтой лет 5 - я всякий раз удивляюсь.

Везуха тебе. А я как в Москву не приеду - жопа с траффиком всё глубже. И почему-то новые многоэтажные парковки мне совсем не бросаются в глаза - бросаются в глаза новые 16-ти этажные дома, всунутые во дворы между 9-ти этажными.

А ты можешь, кстати, привести пример полезного для москвичей строительства дороги? Ну там - киевское шоссе уже до 8-ми полос расширили? А светофоры (бугога) с МКАД убрали?

Ситуация с трафиком в Мск - была, есть и будет жопой до тех пор, пока поездка на машине - дешевое удовольствие, дешевле общественного транспорта.
Если она вдруг улучшится (что невероятно) - такие как я накупят себе машинок и ухудшат ее обратно.

Хотя, надо сказать, что в моем юго-западном углу ситуаций полного коллапса я давно не видел.

> Ситуация с трафиком в Мск - была, есть и будет жопой до тех пор, пока поездка на машине - дешевое удовольствие

Мск по количеству живых автомобилей близка в DFW. Стоит на бескраней пустой равнине. Ситуация с траффиком в ней высосана из пальца трща Лужкова, причем мне иногда кажется что специально - ну не мог же такой богатый человек быть таким удаком.

> Если она вдруг улучшится (что невероятно) - такие как я накупят себе машинок и ухудшат ее обратно.

Я верю, что когда-нибудь разум победит, на м.Универ поставят шестиэтажную парковку, прВр сконвертируют в восьмиполосный интерстей Киев-Крымская площадь, и машинки заездят как в Техасе. "Жаль только жить в эту пору прекрасную..."(С)

Не-не, за МКАД ни шагу, там область.

Но я согласен, если без сильного роста населения освоить нью-москву, то станет полегче. Я, правда, окажусь в самом центре, тоже ничего хорошего.

Зачем за МКАД?

Половина московских проспектов легко конвертируется во фривеи. Парковками всю Москву можно застроить вообще как два байта переслать. Если ещё начать чуть-чуть убирать то микроскопическое количество снега, которое изредка выпадает в этом плоском городе, никаких следов транспортных проблем не останется вообще.

Прикинь, я живу в Рокисах. До работы езжу примерно расстояние от МКАД до Кремля. Занимает 18 минут в сухую погоду и 25 минут в наш рокисовский снегопад, коротый примерно эквивалентен четырем московским зимам, вместе взятым.

Пока я тут живу, двухполосный интерстейт сделали шестиполосным не останавливая траффик ни на одну секунду.

а там где я живу (горки с другой стороны америки), прикинь, двухполосный интерстейт уже полвека+ двухполосный... и хотя его чинят таки раз в 10 лет но при этом закрывают до одной полосы... и в снег можно ползти и час там где посуху 20 минут в одну сторону... америка она большая... и разная (хотя дорога - федеральная)

> а там где я живу (горки с другой стороны америки), прикинь, двухполосный интерстейт уже полвека+ двухполосны

А зачем вы там живете? Это не риторический вопрос.

> и в снег можно ползти и час там где посуху 20 минут в одну сторону... америка она большая... и разная

Вот именно. В отличие от России в Америке есть из чего выбирать. Никогда не мог понять выбирающих жопу.

> Вот именно. В отличие от России в Америке есть из чего выбирать.

в России тоже есть из чего выбирать - тот же Прохоров не в Америке крал :-)

Это демагогия. "Каждый может решить стать олигархом - не обязательно жить на зарплату учительницы".

В России при фиксированной профессии выбирать не из чего - переезд в другой город тяжелее, чем в Штатах, и мало что дает. Среди H-1-ских знакомых многие провинциалы говорили, что им было проще свалить в Штаты, чем в Москву без прописки мыкаться.

так это... менять профессию надо... и потом в США тоже принятно насчет "Каждый может решить стать олигархом - не обязательно жить на зарплату учительницы".

насчет Москвы и прописки - это конечно имеет место быть, хотя народ устраивается в подмосковье...

PS: и Прохоров - не один...

> . До работы езжу

вы батенька в где нибудь на машине в DC поездите в центр такое расстояние за 18 минут в сухую погоду.

Я считаю в DC живёт два типа людей: 1) очень богатые 2) дураки.

> Я считаю в DC живёт два типа людей: 1) очень богатые 2) дураки.

вы путаете живет и работает... жить дядечка может за пределами DC, a работать ездить в DC

Поправка принимается: в DC живёт или работает два типа людей: 1) очень богатые 2) дураки.

> Боюсь, в картонном доме в Оймяконе будет зябко

зябко конечно не будет... но cranequinier следовало бы отьехать куда нибудь на проселочную дорогу в аппалачах западной вирджинии и насладиться домами... и да... 97% - белые, белые, белые...

> но cranequinier следовало бы отьехать куда нибудь на проселочную дорогу в аппалачах западной вирджинии и насладиться домами

Вайоминг подойдёт? Отличные дома. От 150кв.м. с двумя гаражами у каждого нищего. В России такое называется илитные катеджи.

я вам батенька отписал где вы можете на нищету местную посмотреть... а хорошие дома я могу из своего окна разглядывать

> я вам батенька отписал где вы можете на нищету местную посмотреть

Рекомендовать съездить за три часовых пояса чистА чтоб посмортеть на нищету - это пожалуй покруче будет чем "Да вы на шкаф залезте".

ну вы же предпочитает ее не видеть... а она есть... конечно в США ее поменьше чем в России, но прикидывать дурачком (см выше про Idaho) при этом не надо.

Я объездил все штаты к западу от Рокисов. Сообщаю: у нас нищеты нет. Бедность есть, да. Процентов 5 населения. Но это такая бедность, которая богаче верхних 10% населения России.

Если где-то в Алабаме нищета-таки есть - для меня это примерно так же интересно и важно, как тот факт, что она есть где-то в Эфиопии.

> Если где-то в Алабаме нищета-таки есть - для меня это примерно так же интересно и важно, как тот факт, что она есть где-то в Эфиопии

то есть наша родная Алабама тебе менее интересно чем немытая Россия которую ты давно покинул :-)

> Я объездил все штаты к западу от Рокисов.

в бедные кварталы LA / SD заедь... нет это конечно не Эфиопия слава богу

> у нас нищеты нет. Бедность есть, да. Процентов 5 населения.

статистика в США с тобой не согласна, она конечно врет как обычно - но не в ЦСУ считали.

не 5, a 6 с половиной и это именно местные нищие которые имеют "50 percent or less of the official poverty level" = "In 2010, the poorest poor meant an income of $5,570 or less for an individual and $11,157 for a family of four"... и еще столько же живет на 50-100% poverty level... и сразу за ней не средний класс начинается - а как раз бедные... так что не надо розовых красок рассказывать

> в бедные кварталы LA / SD заедь...

Зачем?

> "In 2010, the poorest poor meant an income of $5,570 or less for an individual and $11,157 for a family of four"...

Я подозреваю что все, о ком вы пишете - негры. Дай им бог конечно здоровья и богатства, но их проблемы шерифа не волнуют(С).

> Я подозреваю что все, о ком вы пишете - негры.

на юге негры и белые, на западе/юго западе - латиносы и негры, на северо-востоке и мидвесте - белые и негры, в DC - негры, на северо-западе не был - может у вас там в идахах рай построили в одном отдельно взятом штате... но батенька - вы ж демократ (даже если и респубкиканец)... а они между прочим native born citizen и голосуют... так что вы должны их уважать как сограждан и вообще human beings... или вы это... сторонник деления общества на илиту и быдло ?

Это вы меня поймали. Я долго думал. Я демократ, голосовал за Обаму и негров уважаю - у нас тут в Рокисах интернационал, я работал пару раз с толковыми неграми. Но. Точно так же как навахо в резервации Хавасупаи - это отдельный от омериканцев народ, так и негры - отдельный народ же.

Я, скажем, не буду приводить в пример ужасных условий жизни в России поголовно спившихся оленеводов Чукотки. И негров Алабамы, поголовно уж-не-знаю-чего-они-там - не буду.

А за каверзный вопрос я вас зафрендю, чтоб служба медом не казалась. Кстати в моём жж сейчас перемывают космические программы.

"Государственным языком будет шведский. Большое внимание будет уделяться гигиене. Нижнее белье - менять каждые 15 минут. Носить его обязательно поверх всего, чтобы можно было проверить".

Ну так нужно понмать - что культивировать. Если большое здание парламента построить - прилетят?

Получается Сингапур!

Не, только на самолет.

> Можно. Я говорю про англосаксов, западных европейцев и Японию. Они все демократические и богатые.

португалия ? впрочем давайте еще раз пройдем по списку и сузим определение западных европейцев так чтобы уж без сомнительных стран :-)

Впрочем, я нашел ранжированный по демократии список в Википедии.

В список "очень демократических" (Top25) входят Мальта и Маврикий. Квантор спили.

> среди богатых стран все очень демократические, а среди очень демократических все богатые?

"называют себя демократическими" != "демократические"

Во "все" входит Саудовская Аравия, которая явно богата, но даже сама никак не претендует на демокартичность.
"Среди очень демократических все богатые" тоже ложно, т.к., например, Грецию сложно назвать богатой страной. Я бы и Финляндию не назвал богатой - она уж куда демократичнее.

> Впрочем, я нашел ранжированный по демократии список в Википедии.

А я поленился. Дай url.

> В список "очень демократических" (Top25) входят Мальта и Маврикий.

Malta PPP $24,833 - примерно как Чехия. Маврикий будем считать исключением - он маленький, да и тоже побогаче России наверняка по median household income.

Вот давай, не виляя: корреляция между богатством и демократией явно есть. Не страшно тебе забивать на демократию, и давать Путину стать Лукашенко?

А я в гугле Democracy index набрал - и там оно нашлось.

Меж тем, если нарисовать график PPP для Мальты и России (гуглом, по его данным), то получается что демократия только вредна, а ее уменьшение на периоде 2000-2008 - разрыв по PPP сильно уменьшало.

А потом пришел Медвед и понеслось: общественная палата, декриминализация, борьба с коррупцией, подешевение нефти....

> Меж тем, если нарисовать график PPP для Мальты и России (гуглом, по его данным), то получается что демократия только вредна, а ее уменьшение на периоде 2000-2008 - разрыв по PPP сильно уменьшало.

Наша беседа всё больше напоминает избраные места из Freakonomics.

Давай сократим. Скажи просто: ты не веришь, что демократия в богатых странах заметно помогает им быть богатыми? Считаешь что это чисто случайное совпадение?

> А потом пришел Медвед и понеслось: общественная палата, декриминализация, борьба с коррупцией, подешевение нефти....

... глобальное потепление...

Нет, я просто считаю, что колбаса как целевая функция для страны - не годится. И, тем более, не годится демократия как цель (как средство - возможно).

Так, колбаса и демократия как целевая функция - не годятся.
А что ж тогда годится? Я в полной растеряности.

Выбирай: Духовность или колонизация Марса.

Лично я - за Марс.

Так, значит рассматриваем корреляцию демократии, колбасы и колонизации Марса.

Я считаю - налицо такая корреляция. Технический прогресс почему-то тоже всё время делают колбасно-демократические страны. Фон Браун не в южноамериканской диктатуре вырос.

Итого мой ответ - всё равно никуда не деться от тупого подражания белым людям.

Это ведь как посмотреть еще.
У белых людей пилотируемая космонавтика есть?

Белые люди, полетав на луну и поигравшись с реюзабельными спэйсплэйнами, сейчас собирают силы для следующего броска вперед.

Будет этот бросок? Ну конечно будет. Лучше это, чем сидеть на попе ровно с химическими ракетами 50-ти летней давности? Ну конечно лучше.

Ты по-другому считаешь?

У пилотируемой научный выхлоп почти выродился. А с астрофизикой и д. космосом - совсем другое дело. Вояджер 35 лет летит и информацию передает

Советская космонавтика никогда не была пилотируемой.
Бывшых пилотов превратили в лабораторных мышей;
периодически сажали в железную бочку и ракетой Фау-2
закидывали на орбиту. Потом бочка падала.

Кстати, Джон Гленн слетал на Дискавери в 77 лет.

> сейчас собирают силы для следующего броска вперед.

у белых людей банально нет средств... хотя конечно можно бумажек еще напечатать/

> у белых людей банально нет средств...

У Гугла-то? Есть. Или кто там икспрайзы финансирует.

Белые люди, тьфу-тьфу-тьфу, сейчас делают с космосом самое важное, что только можно - приватизируют.

у НАСА... а приватизация дело хорошее конечно, только пока у частников полный пшик.

В смысле они всё ещё штампуют фонбрауновские Фау и никак не могут сделать что-то новое?

в смысле что все частные спутники частный сектор США запускает на или на носителях оплаченных в плане разработки гос-вом (налогоплательщиками) по программам NASA/военных или на носителях которые производят россия/китай/европейцы (опять гос-сектор).

Пока - да.

это пока в продолжаетс 50+ лет и конца не видно... ни здесь, ни в европе, ни где... да что - там... атомную электростанцию не могут без гарании федералов построить за свой счет.

> это пока в продолжаетс 50+ лет и конца не видно...

Вы о чем вообще? Первый частный многоразовый космолёт прошел 100км высоты ~5 лет назад.

Кстати у России, насколько я знаю, пока что не было ни одного одноразового космолёта вообще - ни частного, ни государственного.

WOW - пошел проверил Вики, так оне уже билеты продают:

The Virgin Galactic spaceline plans to operate a fleet of five SpaceShipTwo spaceplanes in a private passenger-carrying service, starting in 2013,[4][5] and are already taking bookings, with a suborbital flight carrying a ticket price of US$200,000.

Каароче Россия как всегда сосёт, Омерика как всегда дарит человечеству завтрашний день на блюдечке.

Кстати у России, насколько я знаю, пока что не было ни одного одноразового космолёта вообще - ни частного, ни государственного.

Плохо знаешь. Был. Хотели многоразовый, а получился одноразовый.

Непилотируемый? Пфуии.

В смысле, что им никто изнутря не рулил - непилотируемый. В том же смысле, что им можно рулить без автоматики вполне пилотируемый. Я очень хорошо знаю человека, который для него варез писал, у них после попытки вундервафли на автомате зайти на посадку на недостроенную полосу была смачная раздача слонов. Попытка была пресечена посредством заката солнца вручную с земли.
Попытка, кстати, была вполне легитимная, просто в софте никто поправок на социалистическое строительство не сделал.

Но проблема там все же была: он не сам на орбиту ходит, а ему требуется еще одна дорогостоящая вундервафля, которой в процессе выведения приходит кирдык. Т.е. по факту построили странный спускаемый аппарат.

А что тебя беспокоит? Белые налогоплательщики заплатили белой частной компании.
На Луну садился космический корабль корпорации Grumman (aircraft; aircraft parts and equipment; data processing and preparation; search and navigation equipment; truck and bus bodies; electrical equipment and supplies).

А ISS скоро будет снабжать не Союзы, а http://www.spacex.com/dragon.php

> Белые налогоплательщики заплатили белой частной компании.

нет, налогоплательщики заплатили налоги гос-ву... государство профинансировало (с огромными переплатами) разработку всего чем потом частные компании пользуются (речь про запуск спутники связи, и тому подобные)... ибо у частников пупок развяжется финансировать разработку и испытания носителей... поэтому с этой точки зрения разницы между Грумман и госпредприятиями в СССР не было...

> А ISS скоро будет снабжать не Союзы http://www.spacex.com/dragon.php

вот когда будут, тогда и поговорим... а пока летают советские консервные банки на немецких фау... а американские частники (типа SpaceX) никак не наскребут деньги сами - опять NASA доят, с гос. космодрома запускают (бесплатно), NASA им тестирует, know-how опять же бесплатно, итд...

Теория про лабораторных мышей - хорошая, но судя по числу погибших астронавтов, этой теории придерживаются по обе стороны атлантической лужи.

> У пилотируемой научный выхлоп почти выродился.

О! Отличный критерий готовности к "окоммерчиванию".

Что и понятно. Раз научного выхлопа нет, то все неизвестные посчитаны, и страшное для бизнеса слово "риск" исчезает. И приходт бизнес (или не приходит).

Так что ближайшие годы как раз и покажут выживет пилотируемая космонавтика (в частном варианте) или вымрет окончательно.

Вот не вижу ничего, кроме туристических аттракционов. Хабблы обслуживать, ну пусть даже раз в год - можно было и шаттлы оставить

Т.е. реально пилотруемой космонавтике кранты (по крайней мер на данном этапе химрокет).

А шатлы тоже баловство. Реально, то для чего они могли бы использоваться - стянуть хаббл (чужой шпионский спутник) с орбиты и дома на земле его починить (разобрать на винтики), а потом починенный обратно запустить на орбиту - никто не делал. А зацепит хаббл манипулятором и курочить его в скафандрах из любой летающей жестянки можно.

А вот что реально нужно для такого обслуживания Хабблов - это летающий ангар с нагнетаемой атмосферой, подогревом и прочим климат-контролем. Чтобы работать в нем можно было бы как на земных предполетных ангарах. В белых "халатиках", а не скафандрах.

Ну и каждый раз поднимать на орбиту его (ангар) не надо. Тогда для его поддержки нужна орбитальная база - наследник ISS.

Ну и потом хабблы не только на низких орбитах есть/будут. Таким ангарам надо будет забираться на высокие орбиты или лунные (что там у нас хотят повесить за Луной чтобы Земля не мешалась?).

Опять же для подготовки ангара для таких путешествий нужна будет серьезна база и у Земли, и может и у Луны...

В реальности, только с шаттлом была возможность проводить сервис Хаббла - только в последнюю сервисную миссию на него установили нечто рудиментарно-стыковочное, которе вряд-ли пригодится.

В точке либрации установят новый телескоп (если бюджет не зажмут), который будет круче хаббла, как хаббл относительно галилеевской трубы :-)

И тут да, такой ценный инструмент было бы неплохо обслуживать прямо на орбите в ангаре - вы нашли отличное применение пилотируемой космонавтике :-) Завтра же напишу своему представителю, чтоб мои налоги - только на новый телескоп!

Ага :)

Т.е. удел космонавта - быть таким механиком-ремонтником киберов, которые будт делать основную работу.
Даже когда/если удастся по-серьезному выбраться на внутренние/внешние планеты.

Висит такая база поблизости Венеры/Юпитера/Сатурна, а на ней сидят дяди-васи починяющие обоженных, поколеченных, приплюснутых киберов возвращающихся (иногда) с миссий в расплавленные/замороженные ады....

> Malta PPP $24,833 - примерно как Чехия

А чехия уже Западня Европа ?

К сожалению, комментарии отсюда - не транслируются обратно в ЖЖ и ваш корреспондент этого не увидит.

ЖЖ-шная ветка начинается тут: http://alextutubalin.livejournal.com/288616.html?thread=3944040#t3944040

Я не понимаю, что вы пишете. В Финляндии GDP втрое больше, чем в России, и вдвое больше, чем в Саудовской Арабии. С учетом Джини индекса median household income в Финляндии должен быть ещё пропорционально выше.

Что такое по-вашему богатство, если не mhi который выше вчетверо?

> Грецию сложно назвать богатой страной

В Греции GDP и PPP больше чем в России почти вдвое. Примерно как в Чехии. Я теряюсь.

ну что вы теряетесь... в Греции когда СССР кончился ? в 1975.... и когда СССР кончился в России ? ... отмотайте Грецию назад с 2012 на 1993 - 1975 лет и сравнивайте.

Эээ... А в Финляндии и Саудовской Аравии когда СССР кончился, и что я должен с этим всем делать?

ничего... в Финляндии СССР кончился гораздо раньше Греции, а Саудовскую Арабию вы в состав примеров не включали, соотв. вам с ней делать нечего... хотя вы и сами понимаете почему граждане недемократического Катара живут лучше чем в Греции...

> Я не понимаю, что вы пишете. В Финляндии GDP втрое больше, чем в России, и вдвое больше, чем в Саудовской
> Арабии. С учетом Джини индекса median household income в Финляндии должен быть ещё пропорционально
> выше.
>
> Что такое по-вашему богатство, если не mhi который выше вчетверо?

А ХЗ.
Я в Финляндии жил. Особого богатства там не заметил.

> В Греции GDP и PPP больше чем в России почти вдвое. Примерно как в Чехии. Я теряюсь.

Во-во. При этом Греция банкрот. Что отображают эти цифры? ;)

>> Что такое по-вашему богатство, если не mhi который выше вчетверо?
>А ХЗ.
>Я в Финляндии жил. Особого богатства там не заметил.

Там Джини индекс низкий. Все равны. А вы, возможно, привыкли богатство по яхтам абрамовичей замечать.

>> В Греции GDP и PPP больше чем в России почти вдвое. Примерно как в Чехии. Я теряюсь.
>Во-во. При этом Греция банкрот. Что отображают эти цифры? ;)

Уровень жизни медианного хаусхолда. К которому банкротство правительства не имеет, в меру моего понимания, никакого отношения.

> Там Джини индекс низкий. Все равны.

Ну да, ну да. Нормально работать хрен кому надо.
У смежного отдела - проблемы. Дедлайн на носу и они не успевают. Приехал в помощь, сижу ковыряюсь. Смотрю - в 4 часа все начали собираться и сваливать - это нормальное отношение к работе? ;)

> А вы, возможно, привыкли богатство по яхтам абрамовичей замечать

Да не. После штатов разница явно не в пользу Суоми ;)
Да и Россия местами сейчас покруче будет.

> Уровень жизни медианного хаусхолда. К которому банкротство правительства не имеет,
> в меру моего понимания, никакого отношения.

Ну да, никакого. Кроме того, что в своё время правительство набрало кредитов и этим подкармливало бизнес и население вцелом. А сейчас лафа закончилась - работать надо будет.
Да и раньше в 2007 году ещё до кризиса ездили мы на Крит. По берегу, где туристы - всё более менее прилично. А если отъехать в центр острова, то начинается дерёвня со средним годовым доходом на семью в 10к евро.

> Ну да, ну да. Нормально работать хрен кому надо.

Нормалность работы надо по результатам оценивать. Как врут нам оранжевые пропагандисты, когда из РФ въезжаешь в Финляндию, разница бросается в глаза мгновенно. Значит как минимум лучше работают финны, чем русские.

> Дедлайн на носу и они не успевают. Приехал в помощь, сижу ковыряюсь. Смотрю - в 4 часа все начали собираться и сваливать - это нормальное отношение к работе? ;)

Ну, это конечно в целом издевательство, но когда дедлайн - я, бывало, тоже до 4-х на работе засиживаюсь. И на обед не на два часа сваливаю, а на один. Капитализм, волчьи законы. Вот как раз в пятницу - просрал окончательно два четверговых дедлайна, так меня это так проняло - почти до пяти досидел!

> Да не. После штатов разница явно не в пользу Суоми ;)
> Да и Россия местами сейчас покруче будет.

Какими местами? Куршевелем?

> Да и раньше в 2007 году ещё до кризиса ездили мы на Крит. По берегу, где туристы - всё более менее прилично. А если отъехать в центр острова, то начинается дерёвня со средним годовым доходом на семью в 10к евро.

Реальный уровень жизни в деревне на Крите на 10K евро должен примерно соответствовать уровню жизни в Москве на $50K/y. Жопа конечно для белого человека, но для православных крестьян - нормально.

> Нормалность работы надо по результатам оценивать.

Ну так нужно брать сопоставимое время работы.
У финников никаких особых катаклизмов со 2й мировой не было, а в России реально что-то строиться/обновляться начало с конца 90х. До этого явно приходило в упадок - во всяком случае в моём родном городе и в Москве, где я довольно часто бывал.
С 97го года я бываю в России не очень частыми наездами и таким образом разница сильнее бросается в глаза.
Мне братец плакался давненько, что всё херово, жизни нет, разруха полная и т.д. и т.п., а я ему просто перечислил что поменялось за время с моего последнего приезду - типа - все фасады домов в микрорайоне отремонтрировали, новая дорога к городу, полностью отремонтрировали все что я видел дороги в микрорайоне, навели порядок и чистоту на рынке рядом, поменяли разбитые автобусные остановки на новые, новые автобусы на маршрутах - и его проняло. Просто когда живешь и всё это потихоньку происходит - как то не очень замечаешь.

> Как врут нам оранжевые пропагандисты, когда из РФ въезжаешь в Финляндию, разница бросается в глаза мгновенно.

Шо же там за разница? ;) Те же кубическо-упрощённый постройки спальных районов, причем клаустрофобические квартиры внутри. Чуть получше электрички, чуть почище.
Как сказал мой знакомый проедающий социалку в Суоми - в точности Советский Союз в лучшие годы. Именно потому понаехавшим прямо из exUSSR оно так нравится ;) В штатах же, наоборот, не все приживаются, т.к. чтобы нормально жить - работать надо ;)

> так меня это так проняло - почти до пяти досидел!

В принципе - авралов не должно быть, но не всегда так получается ;)

> Какими местами? Куршевелем?

Да тот же Питер выглядит намного круче Хки. Во всяком случае - выглядел 3 года назад ;)

> Реальный уровень жизни в деревне на Крите на 10K евро должен примерно соответствовать уровню жизни в Москве на $50K/y.

Ненене. Всё намного депрессивней, т.к. чуть отъехал от своей деревни и там уже начинаются очень недеревенские цены. Так же, как из российской деревни доехать до более/менее большого города.
А с $50К годовых в Москве вполне можно жить и выезд за пределы будет не сильно болезненным ;)

>Ну так нужно брать сопоставимое время работы.
У финников никаких особых катаклизмов со 2й мировой не было, а в России реально что-то строиться/обновляться начало с конца 90х

А может всё ещё круче - в России реально всё ещё тот же п-ц, который был при Брежневе, Николае 2-м и Иване Калите? Тогда ведь совсем не обидно, правда? Вы вообще задумайтесь - из чего вы высосали "конец 90-х", кроме как из дешевейшей запутинской пропаганды?

> В штатах же, наоборот, не все приживаются, т.к. чтобы нормально жить - работать надо ;)

#1 Да? Ну, может я ненормально живу...

> Да тот же Питер выглядит намного круче Хки. Во всяком случае - выглядел 3 года назад ;)

Очевидцы врут, что из Питера народ широким нескончаемым потоком едит в Хки шоппится, ресторанить, жить, и отдыхать.

> А с $50К годовых в Москве вполне можно жить и выезд за пределы будет не сильно болезненным ;)

На $50K/y в Москве можно с некоторым трудом набрать на ипотеку маленькой трехкомнатной квартиры в полной жопе. Ну, если конечно мало есть и ездить на фордфокусе.

#2 Если это нормальная жизнь, то я не понимаю #1.

Дядя русофоб? ;)

> А может всё ещё круче - в России реально всё ещё тот же п-ц, который был при Брежневе, Николае 2-м и Иване Калите?

ХЗ, только в Хки в центре куда не ткнёшься, что нибудь да построено русскими.

> из чего вы высосали "конец 90-х", кроме как из дешевейшей запутинской пропаганды?

Из своих личных ощущений и наблюдений.

> #1 Да? Ну, может я ненормально живу...

ХЗ. Не знаю ;)
Мне сложно понять, что имеется в виду под нормальной жизнью ;)

> Очевидцы врут, что из Питера народ широким нескончаемым потоком едит в Хки шоппится, ресторанить, жить, и отдыхать.

Вот чего я точно не понимаю, как можно в Хки ездить ресторанить?
Довольно дорого и не очень вкусно. Уж лучше в Талин съездить - и то намного лучше кухня и тоже близко. И в Питере друзья водили меня пару раз в очень неплохие и недорогие места.
Отдыхать мы ездили в Карелию (т.к. сильно дешевле) и в Грецию (т.к. теплее ;) ).
Жить - может быть. Я уже писал, почему Финляндия может нравиться нашим. Но боюсь, что сейчас пошел отток, т.к. с работой в Финляндии в последнее время стало очень напряжно.

> На $50K/y в Москве можно с некоторым трудом набрать на ипотеку маленькой трехкомнатной квартиры в полной жопе.

При одной зряплате (поболее чем $50k) и съёмной квартире набрать нормальный взнос на ипотеку и в Бостоне не очень легко. И это будет для начала double bedroom далеко не в черте Бостона - в приличном пригороде. И при этом также придётся контролировать расходы. Чего в этом не нормального?
Цена дома в нормальном состоянии пригороде - от $400к, цена нормальной трёшки (double bedroom) от $200k . Это в "пригороде" с хорошми школами в ~20 милях от Бостона. Народ сначала покупает жильё поменьше и живёт накапливая equity. А когда получается достаточно, то продаёт старое жильё и покупает новое используя накопившееся для взноса за большее. Сейчас банки требуют обязательные 20%, т.е. $40k или $100k. Раньше была халява, что можно было взять ипотеку с 0м начальным взносом, но сейчас кончилось. Кроме того, цены прилично упали, потому у многих вся их накопленная equity исчезла.
Средняя зарплата программера около $100к. Отнимаем около 30% federal taxes и 6% state tax $36k, 401к допустим 5% 5k и остаётся около $60k чистыми. Уже не сильно отличается от Москвы? ;) Ещё желательно в расходы добавить доплату за мед страховку - если хочется получше - у нас получается примерно $400 в месяц или $4800 в год ну и другие почти обязательные расходы - 2 машины, бензин и страховка и т.д и т.п. Съёмная квартира (one bedroom) от $1000 в месяц, т.е. около $12k в год минимум.

> Ну, если конечно мало есть и ездить на фордфокусе.

ХЗ. Я езжу на Фокусе, причем далеко не в топовой комплектации. Нормальная машина, мне нравится. Сейчас это та же мазда 3 - поставить рядом и снять шильдики - фиг поймёшь где что.
А на чём нужно ездить? ;)
Нужно срочно выкидывать мусор из головы, что часы должны стоить 2-3 месячных зарплаты, а машина в годовую. Почему-то именно от москвичей я часто слышу эту херню. Жемчуг явно мелок ;)

>> из чего вы высосали "конец 90-х", кроме как из дешевейшей запутинской пропаганды?
> Из своих личных ощущений и наблюдений.

Ммм... А Брежнев вам чем не угодил, или даже Сталин? >>50% домов, дорог и всего в России построены при социализме. Как это вы так умудряетесь начало строительства записать в конец 90-х...

> > Очевидцы врут, что из Питера народ широким нескончаемым потоком едит в Хки шоппится, ресторанить, жить, и отдыхать.
> Вот чего я точно не понимаю, как можно в Хки ездить ресторанить?

А как можно заграницу шоппить ездить - понимаете?

> При одной зряплате (поболее чем $50k) и съёмной квартире набрать нормальный взнос на ипотеку и в Бостоне не очень легко. И это будет для начала double bedroom далеко не в черте Бостона - в приличном пригороде.

[Зевая]: Давайте вот прямо в этом месте и остановимся. Вы написали три смешные вещи в одном предложении - "взнос на ипотеку", "double bedroom" и "в черте".

> Цена дома в нормальном состоянии пригороде - от $400к, цена нормальной трёшки (double bedroom) от $200k .

Если вас не устраивают цены в Бостоне, живите в другом месте.

> Средняя зарплата программера около $100к. Отнимаем около 30% federal taxes и 6% state tax $36k, 401к допустим 5% 5k и остаётся около $60k чистыми.

С арифметикой проблемы. Остается, насколько я помню, ~85%. Или даже 90%? Вы завысили налоги и забыли налоговый возврат процентов по ипотеке.

> А на чём нужно ездить? ;)

В Москве? На метро, наверное.

> С арифметикой проблемы. Остается, насколько я помню, ~85%. Или даже 90%?

вы забыли налоги штата (они не везде есть, но как раз в таких местах как CA/NY/MA они большие), местные налоги (школы), местные налог на недвижимость, итд... ваш оппонент тоже забыл что если человек работает на W2 например и его зарплата не CEO уровня то он обычно кладет по максимуму в 401К = deductible, страховка = deductible (caf 125 plan), местные налоги = deductible итд... короче остается больше (пусть не "на руки") больше чем пишет он, но меньше чем пишете вы.

> вы забыли налоги штата (они не везде есть, но как раз в таких местах как CA/NY/MA они большие), местные налоги (школы),

Я ничего не забыл. Я просто помню примерно сколько у меня оставалось от пэйчека когда я получал примерно обсуждаемую сумму, и сколько мне возвращалось в год налоговых переплат.

> местные налог на недвижимость, итд...

Местные налоги на недвижимость - часть платы за дом. Дома нет - нет налогов.

> короче остается больше (пусть не "на руки") больше чем пишет он, но меньше чем пишете вы.

Я бы сказал что домовладеющий сферический программист в вакууме может расчитывать приносить домой в год в среднем $85K/y кэшем с зарплаты в $100K/y. Понятно что детали будут различаться, но это не принципиально.

> Местные налоги на недвижимость - часть платы за дом.

в чем-то да... вообще конечно обязательная страховка на дом если вы взяли займ это тоже тогда разновидность налога :-)... и так далее

Средняя зарплата программера около $100к. Отнимаем около 30% federal taxes и 6% state tax

Около 30% берется с превышения, да еще и всякие вычеты.
Еffective tax rate c такой зарплаты 15-20% у усредненной семьи с ипотекой. Его турбо тах в итоговом кратком отчетике печатает - хорошо видно

Угу.
Я брал для семьи без детей и ипотеки (ведь на начальный взнос только копим?) с доходом около 100к как было у меня 6 лет назад. Сейчас, возможно, будет чуть меньше, т.к. прогрессивная ставка сдвинулась из-за инфляции. Но сильно меньше не будет.
Посмотрел здесь: http://www.moneychimp.com/features/tax_brackets.htm
Сейчас для этого такс брэкета будет ставка 28%. Тогда оно мне считало 33% federal tax rate и итоговая ставка получалась около 30% для federal, т.к. вычетов почти не было.

А так - да. Сейчас у нас с ипотекой и другой фигнёй получается effective tax rate около 13% . Но начальный взнос тогда непросто было собрать, с учётом того, что у нас ещё мед. расходы довольно высокие.

Про фиников: у них нет Тувы и прочих подобных мест. Т.е. разброс "столица - глубочайшая провинция" сильно ниже, чем у нас.

Всё же средний уровень зарплат в Хки, Турку, Тампере примерно в 2 раза больше, чем по стране. Правда в Хки, Турку, Тампере живёт почти половина населения страны ;) При этом цены в провинции малость пониже, поэтому уровень жизни примерно одинаков.
Но я не жил в провинции. Я жил в Хки и у меня была довольно приличная по местным меркам зряплата (больше чем в 2 раза выше средней). Я бы не сказал, что это было слишком уж круто. Через пол года такой жизни я понял, что мы не вписываемся и стал брать контракты. Финники же (и остальные офинничевшиеся) как-то существуют постоянно экономя и выгадывая, проповедуя идею "economical living". Как только мы приехали, нам все вокруг стали втирать, как нужно всё уметь экономить и требовать социалку с Келы.
Я про Финляндию написал потому, что при всей радужности экономической статистики проживая там не видишь особого богатства. Довольно высокие налоги, высокие цены почти на всё, небольшие зарплаты - сильно не разбежишься ;)

при всей радужности экономической статистики проживая там не видишь особого богатства.

А как там с ужасающей бедностью? Или вот просто с бедностью?
Даже если не брать деревню в жопе мира, что отдельная история... Ну вот я приезжаю в Майкоп/Горно-Алтайск/Кызыл (как примеры столиц депрессивных регионов) - они чистенькие, красивые, автобусы ходят, даже дороги могут быть починены.

Но при этом - сразу видно, что денег там мало. Просто вот сразу. Я вот сейчас помедитировал, как я могу увидеть это сразу.... Ну, наверное по отсутствию новостроек в центре города, самым крупным зданием остается обком, построенный в 70-е.
Понятно, есть города, которые свой облик берегут, ну там будет деловой квартал в стороне от центра.

При этом, за 5-летний период изменения тоже огромные, я вот в Туве был в 2005-м и 2010-м, гигантская разница.

Скажем так, новостройки есть, но мало и всё больше "экономического" типа. И в Хки их явно больше и качеством получше.

> При этом, за 5-летний период изменения тоже огромные, я вот в Туве был в 2005-м и 2010-м, гигантская разница.

Дык, и я о том же.
Правда я наблюдал с меньшим интервалом ;)
Важно не текущее состояние, а вектор изменений.
К тому же загнивание некоторых отдельных областей также может ничего не значить. Вон в штатах был Детройт и сдулся - и никто не объявлял это национальным бедствием и признаком загнивания всей америки ;)

> Эээ... Расшифруй для бездуховных пиндосов.

не надо обобщать себя на всех пиндосов, пж-та... мой синий паспорт вовсе не значит что я бы проголосовал за персонажей с сайта ej.ru , и если бы было бы не лень пилить через горки в DC то проголосовал бы за Путина (да, вор).

А путин не клоун?

пожалуй что...
а что такое Прохоров?

Пожалуйста, не путайте меня за день до выборов!
Путин - ест демократических младенцев, как я слышал. За то и голосуем.

Не поверишь, я его программу - читал.

Я вот думаю, что ее дополируют до нормального состояния (сейчас - ненормальное) и через сколько там лет - пойдут с ней на выборы в Думу. И вот за правую партию в Думе - я с удовольствием проголосую. А за президента, который хочет пенсионный возраст определять на референдуме - нет.

ну вот французам предлагали 35часовую рабочую неделю заместо 30часовой
они дружно послали таких предлагателей ;)
так и работают 4 часа до обеда и 2 часа после
а за разъяснение спасибо - у меня как-то времени нет во всё это вникать
а компетентное мнение в таких вопросах вещь архиважная!

/ну вот французам предлагали 35часовую рабочую неделю заместо 30часовой
они дружно послали таких предлагателей ;)/

Че?

Во Франции не так давно перешли с 39 на 35 часовую неделю. Теперь мучительно пытаются переползти обратно, разрешая исключения.

А уже предварительно посчитали. Где-то видел.

Хвосты есть, но на взгляд - они объясняются линейной зависимостью (сумма в любом участке - 100%)

Собственно, вот

При этом я сейчас подписан на рассылку, вкратце: мухлежа полно. На одном участке вскрылся фокус с подделкой избирательных книг.

Но в целом, стали считать людей, а раньше просто приписывали. Каруселями и прочим слишком сильный эффект не дашь. 10 процентов голосов - это 150 реальных людей, которых нужно организовать, незаметно привести, это толпа на самом деле большая. Её заметно.

А правда в том, что реального расклада не знает никто.

Ну вот да.
А не "Шансы Путина на победу в первом туре равны нулю" (заголовок с Эха)

Ну оригинал все-таки у Санчеса: http://kirguduev.livejournal.com/515498.html

Конечно, у меня все лишь небольшой комментарий к нему.

>>то под какими лозунгами идти на Пушкинскую?

Насколько я понял, основная идея: выборы не легитимны. Учитывая общее количество нарушений (в том числе со стороны Путина), бездействие конкурентов или скомпрометированные судебные решения по этим вопросам - действительно не легитимные.

А нельзя как-нибудь митинговать за "честные, легитимные выборы" без вранья и передергиваний?

Тяжело с шулерами честно играть - это да, есть такое дело.

Так может быть поменять лозунг?

Может быть. Но с другой стороны может быть в консерватории чего-нибудь поменять?

Меня беспокоит, когда против шулеров демонстрируют другие шулеры (а массовка - поддерживает).

Дак в результате побеждают самые ловкие шулеры. Всё согласно законам свободного рынка. :-)

Спасибо, давно про статистику на русском языке не читал доступно и легко)

ну вот тут-то всё как раз методически корректно и с открытыми исходниками:

http://www.sociologos.ru/novosti/Zavershilsya_opros_naseleniya_Rossii_v_...

Я за две минуты не нашел - а где исходные данные то?

http://www.sociologos.ru/novosti/Iniciativnaya_gruppa_proekta_Otkrytoe_m...

Формат - IBM SPSS, он в нашей отрасли стал стандартом "де-факто", как Ворд-Эксель

Справедливости ради (не оспаривая многое из сказанного).

Про две Рязани: то, что у двух сборщиков обязаны быть свои репрезентативные выборки - допущение. Они могли разделить аудитории.

Тезис о том, что соответствие результатов голосования соц. опросам снимает все поводы для протеста, вводит меня в недоумение. Даже если предположить достоверность публикуемых опросов, протесты идут на процесс выборов, а не на результаты голосования (я различаю голосование и выборы, состоящие также из регистрации кандидатов, агитации и рассмотрения возникших жалоб).

Тезис о том, что в опросах реальных опрашиваемых сильно больше, просто отбраковывают много, также дискуссионен сразу по двум моментам:
- не знаю насколько это правда, у меня данных нет;
- если действительно результат получается в результате отбраковки большей части собранных данных, возникают вопросы о точных критериях отбраковки и достоверности оставшихся данных.

Мой тезис не в том, что соответствие результатов голосования снимает повод для протестов.

Он ровно обратный: протесты будут обязательно, а вот в качестве повода подсунут, в числе прочих, этот опрос, который, как я предполагаю, очень сильно разойдется с реальными (честными) данными по голосованию.

А критерии отбраковки большого массива бывают разные. Вот опросили "100 студентов", а в генеральной выборке их должно быть 20. Значит 80 - под нож. Случайным образом, выигрыш определит компьютер.

Так давайте тогда разберёмся в чём тезис.

В качестве повода подсунут и этот опрос, и намного более бредовые вещи.

А что всё-таки не так с этим опросом? Если отбросить эмоции, к нему в вашем посте вижу три претензии:
- несоответствие распределений у разных опрашивающих в одном городе;
- несоответствие официальным результатам выборов;
- заявленная цель опроса "получить аргумент" вместо "получить достоверную картину".

Про первые два уже написал, что они не столь уж однозначны.
Третий, с моей точки зрения - придирка к словам. Эту цель могли не написать, посчитав очевидной (мы же делаем опрос, а какой смысл его делать, если мы не хотим получить результат? Чтобы что-то опубликовать, никого опрашивать не обязательно). Также, как никто не называет целью поездки на машине "сжечь бензин" и "внести вклад в износ двигателя".

Про отбраковку, если систематически опрашивается намного больше людей, чтобы потом отбросить по критериям типа "опросили 100 студентов, а нужно только 20", то это пахнет непрофессионализмом службы. Я бы не доверял полученным им результатам, если они элементарно собственную работу организовать не способны.

Про "несоответствие официальным результатам". Если заметили, я сравниваю не только с официальными (которые могут быть всякими, поди их разбери), но и с данными ruelect - это по протоколам, которые получили добро от наблюдателей (как правило, результаты ЕР в таких протоколах или ниже официальных или равны им, хотя есть всякие смешные исключения).

Но опрос в нижегородской области (1 из 53 голосовал за ЕР) - не похож ни на официальные, ни на неофициальные. А похож на опрос на второй Болотной площади (по данным ВЦИОМ, там как раз за ЕР были единицы процентов). Соответственно, на представительную выборку не похож никак.

Теперь к Рязани. Представим, что опросчик Рязани-1 собрал бы не 39, а 99 анкет по той же выборке. Сильно бы изменился результат Рязани? О да, еще как сильно. Что говорит нам о "статистической неустойчивости" т.е. неоднородности т.е. непредставительности выборки. Место этим данным - в корзине.

Про систематическую отбраковку. Мы знаем, что нам надо в Москве, условно, 10 студентов, 20 пенсионеров, 60 работающих взрослых.
А вот опросчик - не знает, кто ему попадется и не выбирает опрашиваемых (точнее, выбирает, но по строгому алгоритму, не тот из семьи кто хочет отвечать, а "у кого ближайший день рождения"). Ну а дальше как фишка ляжет, вот легли ему одни пенсионеры и опросил он их 40. А в другой день - 0.
Случайный же процесс, вы не можете найти по номеру квартиры ту, где будет недостающий вам для полноты выборки студент.

А ловить их в местах скопления, кто первый подбежит (т.е. активных) - нельзя, на этом горят все опросы на сайтах, опросы в журналах и т.п. - отбираются активные, а не средние.

Ок, про несоответствие данным - принято, расхождение слишком сильное.

По Рязани. Ключевые слова - "по той же выборке". То есть, опять исходим из предположения, что выборка каждого из опрашивающих отдельно должна быть репрезентативной? Это не обязано быть так.
Заметьте: я не утверждаю, что этот опрос сделан на высоком уровне. Я лишь утверждаю, что некоторые из приведённых в посте аргументов обратного не доказывают.

Про отбраковку.
Не спорю, что описанный эффект может иметь место.
Я придираюсь к тому, что это якобы (насколько я вас понял) происходит постоянно и в очень большой степени (так, что при каждом опросе опрошенных получается намного больше).
Если по выбранным критериям выбора людей для опроса идут постоянные массовые перекосы от выборки, то одно из двух - либо выборка недостоверна, либо критерии существенно ущербны.

Тут похоже какой-то глюк у ЖЖ (это про комментарии) - смотрю одним способом - 38 комментариев, другим - 88.
Но я пальцем не тронул.

Так вот, про Рязань. Если один (полу)опрос - это, к примеру, колхозники, а Рязань-2 - студенты, то дальше надо поступать так, как настоящие социологи поступают - у нас 40% колхозников и 10% студентов (цифры условные), значит и берем данные в соответствующей пропорции. А не "тупо складываем", как в данном опросе.

С комментариями моя ошибка, написал в соседнем посте. Ещё раз прошу прощения.

Про Рязань - согласен, но продолжу мысль.
Данные могли исходно оказаться в этой пропорции. Опрашивающие знали заранее количество людей, которых им надо опросить в каждой группе, и просто прекращали опрос человека, если он "уже не нужен" (пол, возраст, род занятий - спасибо, но квота выбрана, так чего я буду зря тратить своё и ваше время, до свидания). В этом случае взятие пропорции выродится в "тупо складываем" (предварительно домножив каждое слагаемое на единицу).

Как вариант, анкеты могли отбрасываться до попадания в список официальных результатов. Первичных данных у меня лично нет, и свечку я не держал.
"Популярные" социологические службы тоже ведь не публикуют данных о количестве реально опрошенных людей и количестве отракованных анкет.

В официальные результаты (101 опрошенный) - вошла вся первичная Рязань (39+62 анкеты). Никто ничего не отбрасывал.

Вот в FriendFeed нашлось обсуждение того же (там сослались на меня, так я их и нашел), там практикующий социолог рассказывает о разнице между случайным, уличным и квотным опросами: http://friendfeed.com/adworse/b22d38b9/2500-1600#guid=0e04053bbde58d98ad...

Давайте вы прочтете, а дальше мы продолжим про Рязань.

Полагаю, вопрос можно считать закрытым по результатам обсуждения в соседнем журнале?

На языке формальной логики, в посте было утверждение "A влечёт B". Я возразил, что на самом деле "A влечёт B или С". Сейчас пришли к тому, что "С в свою очередь тоже влечёт B с максимальной вероятностью".
В ролях:
A - расхождение статистик сборщиков,
B - нарушение выборки опроса,
С - разделние групп по опрашивающим.

Я, кстати, как социологический чайник, не очень понимаю один момент. Вот ВЦИОМ пишет в опросе принимали участие 1600 человек, статистическая погрешность не превышает 3.4%. При случайной выборке погрешность составила бы 1/sqrt(1600) = 2.5%. Ну, пусть там будет какой-то коэффициент порядка единицы. Но выборка у ВЦИОМа скорее всего не случайная, а что-то типа квотной. Тогда почему погрешность получается сравнимая / больше чем погрешность при случайной выборке?

Почему sqrt(1600)?
Это же для случая, когда "дисперсия равна сигналу" т.е. Пуассоновского распределения. Кто сказал, что оно пуассоновское?

Добавление: и, соответственно, для одной сигмы.

Вообще, эта формулировка "статистическая погрешность не превышает 3.4%" - она неверная по своей сути ("для журналистов").
Нормальная формулировка - доверительный интервал по уровню "nn%" - такой-то. И этот "такой-то" - очевидно в процентных пунктах и для каждой измеряемой величины отдельно (а величин много).

Даже если относительная ошибка везде одинаковая (что, на взгляд, маловероятно), все равно должно быть две цифры - ширина ворот и вероятность в них не попасть.

Ну и надо понимать, что эти интервалы означают: повторный (точнее, понятно, параллельный) опрос по той же генеральной совокупности но с другими (или теми же) респондентами даст результат, который отклонится от рассматриваемого не более чем "на 3.4%" с вероятностью, по которой оценен интервал. Т.е. для уровня 90% - 90 опросов из 100 попадут в заявленные ворота.

Что, само по себе, довольно глупая формулировка с точки зрения использования ее на практике..

ОК, это как должно быть. Но мы-то видим то что видим. И как трактовать цифры, если для всех кроме Путина шум практически равен сигналу?

И я всё равно не понимаю, как научная выборка дала (пусть даже журналистскую ) погрешность на уровне худшего статистического предположения.

Если 3.4 - это относительное отклонение, а не п.п., то вроде и проблемы нет?

А если нет?

А если нет - то есть :)

Я просто хочу обратить внимание, как сразу много оправданий и положительных трактовок нашлось всего для одной странной цифры на сайте ВЦИОМа. Хотя казалось бы, к этим результатам следует подходить с той же критичностью, что и к альтернативным (особенно с учётом того, что исходники опроса нам недоступны).

Ну если бы альтернативные имели бы невязку в 3.4% (относительную) или даже в 3.4 пп, относительно самого себя (Рязань) или относительно проверяемых данных (НН), то я бы и слова не сказал.
Но там же порядок-полтора.

Add new comment