...все что вы боялись узнать про RAW....

lexa - 27/Фев/2012 08:49

Согласно общепринятому мнению, "настройки ББ не влияют на RAW" (и для подавляющего большинства камер - это так).

Эту мысль часто толкуют расширенно "настройки JPEG не влияют на RAW", что, вероятно, тоже так. Точнее, я не видел никаких объемных экспериментов на эту тему, утверждать не могу, но для многих камер это наверное так. Хорошо бы проверить....

Следствие из этих тезисов такое: как не крути настройки камеры (очевидно, за исключением экспозиции, ISO и, вероятно, шумодава, сюда же и "расширенный динамический диапазон"), в RAW будет одно и то же.

И ничто не предвещало.....

А вот что намерял Panagiotis Markolefas на своей камере Panasonic GF1:

forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1041&message=40731227

Если лень читать там, то вот мое изложение:

И получилось, что при обеих освещениях показания экспонометра зависят от режима JPEG: в Smooth film mode экспонометр оставляет в светах на 0.3 стопа больше.

Казалось бы, мелочь, но ровно до того момента, пока вы привыкли что в светах 3.0 стопа, хотите что-то проработать, но режим камеры другой, запас теперь 2.7 и света выбились.

Ну и кто они после этого?

Заодно, чтобы два раза не вставать. У Oly E-PL3 в светах ~3.3 стопа. У панаса GF1 в режиме Standard - 2.7 стопа, разница в 2/3. Уж не отсюда ли растет мнение, что панасы меньше шумят?

Да, и еще одно следствие из полученных для GF1 результатов:

Если рассматривать два снимка, один снятый в Standard mode, а второй - в Smooth (оба - по камерному экспонометру), то и поведение в светах будет разное. Да и в остальной части снимка, в меньшей степени, тоже (0.3EV - не безумно большая разница, но при внимательном рассмотрении разницу увидеть можно).

И если не обращать внимание на то, что и экспозиция разная, то можно сделать много интересных, но не имеющих отношения к действительности, выводов.

Comments

q_w_z (not verified) - 27/Фев/2012 10:01

у Sony есть доставшийся от Коники-Минольты режим Zone Matching, настройки которого там же, где для JPEG всякий шарп и креативстили,
так вот он влияет и на экспонометр и на RAW (что я давно подозревал, но диггером наконец проверил)

ostapru (not verified) - 27/Фев/2012 10:29

Дык, естественно влияет, т.к., насколько я понимаю, это режим работы экспонометра. И ничего больше.

q_w_z (not verified) - 27/Фев/2012 10:31

не фига оказалось,
я ставил вручную экспопары, RAW был разный

lexa - 27/Фев/2012 10:42

Ой.
И сильно разный? Можно какую-нибудь простую конструкцию снять, вроде color checker, и прислать (ссылки на) RAW?

q_w_z (not verified) - 27/Фев/2012 18:22

не не сильно, снимал натюрмод и потер уже
чекера нету, ест кодакова шкала для репродукций
попробую завтра отснять что при дневном

я ита кподозревал, но использовал ровно для тюнинга экспонометра,
а тут с зоной -1 поснимал на iso 2500, весьма экстремальном для камеры и оказалось что с ней как-то лучше все выглядит

тут как раз диггер вышел, я посмотрел,
вроде гистограмма гуляет от зоны туда-сюда, но не сильно
дальше не разбирался пока, некогда было

sail2ithaki (not verified) - 27/Фев/2012 20:24

http://www.dyxum.com/columns/photoworld/technical_knowledge/zone_matchin...
Текст - копия официального, и говорит о согласованном действии экспокоррекции и тоновой кривой. Надо проверять, разумеется - мало ли чего они там понапишут.

q_w_z (not verified) - 27/Фев/2012 20:30

Илья, это ж все ж ещё про КМ, там я не проверял, лень было.
Попробую может завтра и на 7D и на а900, но на Минольтах и ББ на RAW влиял.

sail2ithaki (not verified) - 27/Фев/2012 20:33

Конечно, это наследство, как Вы и указали. Изменили ли с тех пор реализацию - вот что интересно.

q_w_z (not verified) - 27/Фев/2012 20:41

Интересно, да.

q_w_z (not verified) - 28/Фев/2012 13:21

что-то изменили, но RAW тоже вполне подвержен эффекту
сами RAW http://narod.ru/disk/42184969001.cf6219ef7c3739b583fdc60655a83c1b/zonema...
единственное что не пересчитал экспу под исо 250, вышло с одной выдержкой все, но я думаю эффект и так ясен

ISO 200
Посмотреть на Яндекс.Фотках

Zone High (ISO 250)
Посмотреть на Яндекс.Фотках

ISO 100
Посмотреть на Яндекс.Фотках

Zone Low (ISO 100)
Посмотреть на Яндекс.Фотках

lexa - 28/Фев/2012 13:42

Во, а вот тут есть разница, по меньшей мере для сравнимого (ISO100), остальное надо смотреть внимательнее и сами файлики.

Но небольшая, скажем красный канал 1193/1057. Что-то вроде 15% по значениям, это 0.1 стопа примерно.

Буду внимательнее смотреть, может быть что-то там удастся увидеть (скажем, цифровой процессинг по дыркам в гистограмме).

q_w_z (not verified) - 28/Фев/2012 13:48

ага

по-моему они там в сони вообще не очень поняли зачем им эта фича;-]

q_w_z (not verified) - 27/Фев/2012 18:28

собственно у минольты в этом режиме даже номинальное исо менялось

q_w_z (not verified) - 28/Фев/2012 13:22

выложил сосоденими комментариями, но ЖЖ их заскринил из-за картинок и ссылок
раскройте

q_w_z (not verified) - 28/Фев/2012 13:11

Alpha 900, v. 2.0
50mm
в M
RAW
сами ARW тут: http://narod.ru/disk/42184104001.6d7c7b485bc15c085007a0f8a96f689a/zonema...

ниже кое-какие картинки из диггера
(не разбирался, может можно более наглядно настроить гистограмму)

ISO 160 -1
Посмотреть на Яндекс.Фотках

ISO 160 0
Посмотреть на Яндекс.Фотках

ISO 160 +1
Посмотреть на Яндекс.Фотках

ISO 160 +2
Посмотреть на Яндекс.Фотках

ISO 3200 -1
Посмотреть на Яндекс.Фотках

ISO 3200 0
Посмотреть на Яндекс.Фотках

ISO 3200 +1
Посмотреть на Яндекс.Фотках
ISO 3200 +2

Посмотреть на Яндекс.Фотках

lexa - 28/Фев/2012 13:31

Ага

lexa - 28/Фев/2012 13:36

Файлик качаю, спасибо.

А вот по гистограммам - я не вижу значимой разницы в экспозиции.
ISO 160, красный канал, максимумы: 1144, 1155, 1109, 1163.
ISO 3200, синий, максимумы: 3112, 3274, 3190, 3124.

Ну процентов 3-6 разницы по линейной шкале. Это вообще ничто, при том что я смотрю именно на максимумы, по среднему разброс будет, скорее всего еще меньше. Неодинаковость работы затвора имеет право быть больше.

lexa - 28/Фев/2012 13:37

На глазок, 6% - это 0.08 стопа (десятичный логарифм 1.06 - 0.0253, двоичного в калькуляторе нет, но умножать надо примерно на три с небольшим).

q_w_z (not verified) - 28/Фев/2012 13:40

особой и нет, да

но какая-то откуда-то берется

на практике же ещё и экспонометр "помогает"

lexa - 28/Фев/2012 14:04

Ну вот наверное экспонометр и меняется, собственно.

Я для файлов A900 по среднему (на белом патче) намерял 5% разницы между самым большим (+2) и самым маленьким (+1) значением в зеленом канале. Остальные (-1 и 0) - между ними и между собой почти не отличаются.
Это на уровне точности затвора/диафрагмы (освещения).

Т.е. я бы сказал, что эффект если и есть, то им можно пренебречь.

А вот с Минольтой - разница в стоп. Т.е. ваши Zonehigh/Zonelow - ISO один, экспозиция одна, а среднее в канале (зеленый на белой плашке) - 1008 и 2017. Разница очень вдвое.

Дырки в гистограмме есть, но единичные, не знаю пока их интерпретировать.

q_w_z (not verified) - 28/Фев/2012 15:18

ну да, разница гомеопатически выглядит, но есть
какой-то рудимент
надоб ещё проверить на какой старой соньке с ПЗС

lexa - 28/Фев/2012 15:48

Стоп - это не гомеопатически, стоп - это дохрена.

q_w_z (not verified) - 28/Фев/2012 15:59

я про 900,
на 7, да это дохренищи

lexa - 28/Фев/2012 16:03

А на 900 я не вижу системы. Т.е. максимальный разброс между +1 и +2, а 0 и -1 - между ними.

Т.е. надо еще экспериментов (на точность затвора и освещения), а без них вывод "хрен его знает, но скорее всего ничего нет"

truerps (not verified) - 27/Фев/2012 15:42

А какому ISO в вашей соньке соответствует ZMH? Насколько я помню, при выборе ZM-режимов возможность выставления ISO пропадала. Но A100 я давно потерял, но вроде там тоже так было. В оригинальной минолтовской 7d - точно. А в A850 эту хрень убрали.

sail2ithaki (not verified) - 27/Фев/2012 20:30

А свет не мог уйти?

q_w_z (not verified) - 27/Фев/2012 20:40

вряд ли, я снимал на несколкьих исо, он же не мог гулять туда-сюда то ушел то пришел (в пасмурный день в середине)

но проверю и с искусственным

awo_onyshchenko (not verified) - 27/Фев/2012 10:10

Включение активного D-Lighting в никонах также приводит к тому, что замер даёт чуть меньшие показания экспозиции, чем при выключении этой опции.
Точно не замерял.

lexa - 27/Фев/2012 10:41

D-lighting или там highlight priority у 5D2 - с этим все понятно, но это почти явно написано в мануале (у кэнона во всяком случае).

Но вообще - это все засада, надо или не пользоваться JPEG-режимами, или их все промерять.
Плюс - может быть подарочек от видеорежимов, даже если видео в данную секунду не используется - и тоже хорошо бы проверять.

Anonymous (not verified) - 27/Фев/2012 11:07

> Эту мысль часто толкуют расширенно "настройки JPEG не влияют на RAW", что, вероятно, тоже так. Точнее, я не видел никаких объемных экспериментов на эту тему, утверждать не могу, но для многих камер это наверное так. Хорошо бы проверить....

установка NR = +2 в настройках film mode ( film mode = пресет JPG, где дополнительно настраиваются : contrast + sharpening + saturation + NR ) у panasonic включают шумодав в firmware при записи raw.

lexa - 27/Фев/2012 11:13

У меня в следующем абзаце:

как не крути настройки камеры (очевидно, за исключением экспозиции, ISO и, вероятно, шумодава, сюда же и "расширенный динамический диапазон"), в RAW будет одно и то же.

То есть про шумодав - понятно. Про D-lighting/HL-priority - понятно. Экспозиция-ISO - очевидно.

А вот пакости от film mode - лично я не ожидал бы...

Anonymous (not verified) - 27/Фев/2012 11:25

> У меня в следующем абзаце:

да конечно, но average joe там видит в setup отдельный шумодав для длинных выдержек и кто бы ему мог подумать что настройка шумодава для jpg будет его включать еще при записи raw данных

lexa - 27/Фев/2012 11:29

А, это да. Разница действительно есть.

Anonymous (not verified) - 27/Фев/2012 11:21

> И получилось, что при обеих освещениях показания экспонометра зависят от режима JPEG: в Smooth film mode экспонометр оставляет в светах на 0.3 стопа больше.

с UniWB на панасониках тоже так - зависит от выбранного film mode, поставил UniWB в одном film mode (например Nostalgic), сменил на другой (например Dynamic) - все... настройки ушли, firmware изменяет заранее вручную выставленный ББ для получения нужного эффекта

lexa - 27/Фев/2012 11:30

Маладцы, че.

С другой стороны, UniWB нужен с какой-то максимально-линейной кривой и менять ее тоже удивительно.

outlier_v (not verified) - 27/Фев/2012 12:39

Как то грустно все это. Снимая в RAW на Sony всегда забивал на настройки JPEG, считая, что они ни на что не влияют. Теперь, пожалуй, стоит вдумчиво еще раз это проверить. Спасибо.

lexa - 27/Фев/2012 13:03

Ага, смотрите еще выше в комметариях, пишут что не только на замер влияет.

outlier_v (not verified) - 27/Фев/2012 13:27

Ага посмотрел.

Да пусть он влияет на что угодно, главное чтобы ВНЯТНО это поведение было описано в документации. А вот с этим у производителей как-то не складывается.

lexa - 27/Фев/2012 17:16

Ну так они же хотят вам СЧАСТЬЯ!

Претензия понятная. Для начала можно попросить их определить "что такое ISO для RAW", уже смешно....

q_w_z (not verified) - 27/Фев/2012 18:23

на самом деле у Сони не проговорено только, влияет ли это на RAW,
но английским по белому сказано, что для контрастных сцен светлых ставьте зону в плюс, а там где тени важнее - в минус

outlier_v (not verified) - 27/Фев/2012 19:57

Про особенности замера я в курсе (правда не особо это сказывается в реальной жизни - проверено на себе). Про влияние на RAW не написано в инструкции ни слова.

wrest (not verified) - 27/Фев/2012 20:01

В Sony A900 некоторые настройки жепега тоже влияют на экспозицию.

upd а ну уже выше понаписали про это. zone matching, да.

ещё я подозреваю (но проверять не проверял) что на экспозицию может повлиять устанавливаемая руками цветотемпература.

lexa - 27/Фев/2012 21:41

Ну так надо проверять, если есть подозрение. Незнание поведения экспозамера не даст нормально снимать.

wrest (not verified) - 27/Фев/2012 21:52

я zone matching не трогаю никогда.
из жепеговских настроек только температуру кручу или по белому листу выставляю, чтобы в лайтруме легче потом было.

лично меня плюс-минус стоп (а уж треть стопа и подавно) не парят совершенно, я где-то кажется у тебя недавно писал, что пробовал снимать эксповилкой -0.7 0 +0.7 и в большинстве таких кадров особых отличий (после выравнивания экспозиции лайтрумом) не нашел, хотя почти везде в итоге выбрал "нулевой" кадр, после чего сделал вывод, что в основном матричный замер работает как мне нравится, и успокоился.

lexa - 27/Фев/2012 22:54

Я готов поверить в то, что минус стоп - незаметен. Но плюс?

wrest (not verified) - 27/Фев/2012 23:30

ну может я слукавил :) плюс 0.7 - заметно на небе, теряется вроде больше деталей, но поскольку небо одноцветное как правило (речь об облачном небе, синее небо пересветить довольно трудно - это видно сразу же на экранчике), хайлайт рековери выручает.