Про черно-белое

Просили картинок?. Их есть у меня.

Обработка в RPP в черно-белом режиме (Film Curve + немножко экспозиция/контраст), доточено в фотошопе (HIRALOAM, ресайз, финальный sharpen). Никаких channel mixer!

Обычное ч-б, без странностей. Должны, естественно, ч-б фильтры нормально работать, но у меня их нет :)

RAW-Файл: _MG_0295.CR2 (25M), полежит дней 10, как надоест - того.

читающим в ЖЖ: извините за помятую ленту

Вот про детали. Весь кадр (кажется, маленько перешарпил, переделывать лень):

А вот кроп 146% 100%:
RAW-Файл: _MG_0299.CR2 (33M)

Я пока не до конца разобрался с чувствительностью, выросла примерно на стоп от исходной, но надо мерять (и при разном освещении). Пока ориентировался на пролетарское чутье, на снегу, где я бы от замера камеры ставил +1.5 - ставил нулевую поправку, в остальных местах -1.

P.S. Что делать с отработавшими моральный ресурс камерами (вроде этой 550D или Oly EP2) стало совершенно понятно.

Comments

а можно той веселенькой стенки дома-напротив с муарчиком? хочу в c1 посмотреть

http://blog.lexa.ru/sites/blog.lexa.ru/files/_MG_0256.CR2

Пролежит тоже недолго, до очередного ручного бэкапа (у автоматических я на размер не смотрю :)

по умолчанию ужас-ужас:
http://andrey-nekrasov.ru/f/bw/_MG_0256_c1_6_moire_plugin_disable.jpg

если движки плагина против муара на максимум, то после перевода в чб вполне нормально imho:
http://andrey-nekrasov.ru/f/bw/_MG_0256_c1_6_moire_plugin_max.jpg

А что с детализацией?

Вот веточки (кадр 0299) - что с ними, после подавления муара.

Там где-то есть муар? :)
Мне не удалось обнаружить разницу (как и муар):
http://www.andrey-nekrasov.ru/f/bw/_MG_0299_c1_6_moire_plugin_disable.jpg
http://www.andrey-nekrasov.ru/f/bw/_MG_0299_c1_6_moire_plugin_max.jpg

При внимательном разглядывании (сравнении с RPP) удалось найти подъеденные микродетали, но возможно их jpeg схарчил.

А что с дин диапазоном этой чудо-чб камеры?

Ну смотрите - синий канал стал на два стопа светлее (фильтр убрали), зеленый - на стоп.
А "электронный шум" (АЦП, тепловой, что там еще бывает) - остался прежним.

Т.е. сигнал/шум вырос в 2(G)-4(B) раза. Это из общих соображений.
Кроме того, нет артефактов демозаики. И нету цветного (самого противного) шума.

я чёт не вкурил, а с чего это у 450 РАВы такие "толстые"
у него там по моему 12мп или даже меньше
откуда 33Мб???
даже у меня столько бывает пару кадров из 1000

Ты вот верно подметил, а я - не обратил внимания.
По техническим причинам случилась ошибка, я сдавал в переделку 450D, а вернули мне Rebel T2i.

Но до твоего вопроса - я не уточнял и был уверен, что это одно и то же. А оно - нет, T2i - это 550D. И мегапикселей, соответственно, 18.

За время пути собачка подросла.

Пошел править теги и тексты.

;)

Чего то я не понял что ты сделал? Убрал ИК фильтр?

Не только ИК, но и цветные. Все пиксели стали одного цвета.

ИК можно вернуть, кстати, хотя в данной конкретной камере просто стекло на этом месте.

монстр.... займешься ИК фотографией?

Пока думаю что нет.

Ну, за то можно теперь извлечь кучу полезного "для дома, для семьи":
- по портрету в УФ оценить состояние побитой горным солнцем кожи на физиономии;
- при хорошем ИК-освещении через режектор видимого с окном в ближнем ИК сделать веселый портрет своей сосудистой системы;
- по снимку в панхроматическом диапазоне (все, что видит матрица, без фильтров) обнаружить следы заделки повреждений на кузове покупаемого автомобиля или то, что тур. снаряжение сшито из разных тканей, хотя цвет внешне один;
- по снимку в дальнем ИК оценивать (пусть и косвенно) способность тур. снаряжения нагреваться/не нагреваться на солнце;
- в УФ искать Солнце при сплошной облачности в походных условиях;
- в походных же условиях по снимкам с большого расстояния в ближнем, дальнем ИК и зеленом свете оценивать заболоченность местностей и состав деревьев в лесу (лиственные/хвойные).
В общем, нестандартных применений немало. :)

Видит бог, я этого не хотел. Просто Илья привез не ту камеру обратно :)

Ну, бывает :) Но как не поэкспериментировать со случайно оказавшимся в руках столь чудесным инструментом. К слову - оценка чернения оптики с такой штукой тоже облегчается - хорошее чернение работает и за пределами видимого диапазона.

Очень познавательные эксперименты вы делаете!
Посмотрел raw-ы и несколько растерялся. Не знаю что и думать, либо это Илья не совсем полностью смыл фильтры, либо тут какая-то засада.
При ближайшем рассмотрении по всему изображению просматривается чёткая пиксельная структура, что конечно совсем "не айс".

http://img832.imageshack.us/img832/1826/mosaicd.jpg

Ну пиксели-то на матрице никто не отменял.
Если и их "смыть", то камера снимать не будет :)

Э, нет! Тут не тот случай, чтобы иронизировать. Не должно быть такой явной сетки с шагом через пиксель. Это либо остатки не полностью смытых фильтров себя проявляют, либо какая-то аппаратная "фича", которая преднамеренно вносит в данные с определённых ячеек матрицы дополнительные смещения.

или фича вьювера, который так странно рисует на 1000%.
чем конвертировали/смотрите?

Смотрю собственно тем же, что и Алексей - средствами утилит из libraw.
Извлекаю совсем голенькие raw-данные и в фотошопе их разглядываю через лупу.
Тут на примере фотографии с ветками дерева выяснилось ещё кое что (точнее подтвердилось). Если раскидать этот raw-файл на 4 канала (RGGB), каждый в отдельный файл, то при рассмотрении оказывается, что почему-то данные с массива пикселей (некогда R) гораздо менее шумные, чем данные с массива пикселей (некогда G,G2 и B). И по среднему уровню яркости каналы тоже отличаются между собой (чего по идее быть не должно, при условии отсутствия цветных фильтров на матрице).

А вот, кстати, интересно.
Попробуйте глянуть на равы, с B/W камеры у которой изначально
не было фильтров. Achromatic+ от Фазы.
Автор Антон podakuni Мартынов:
Большой архив, 28 кадров, 1.07 Gb: http://narod.ru/disk/28166929001/Achromaric_RAWs_Full_Archive.zip.html
Малый архив, несколько кадров, 235Mb: http://narod.ru/disk/28167962001/Achromatic_RAWs.zip.htm

Скачал маленький архив (хоть ссылка и с ошибкой дана) поисковики рулят. ;)
По итогу блиц анализа raw-ов этой камеры могу сказать, что там всё по честному, и намёков нет никаких на подобие "сетки", которую мы видим здесь на протравленной матрице 550D.

>хоть ссылка и с ошибкой дана
Видать у автора также, копировал ссылку копипастом текста...
>намёков нет никаких на подобие "сетки"
надо будет глянуть, когда до дома доберусь. Интересно
может ли это быть глюками либрава, который считает камеру
"цветной".

Не думаю, что в данном случае стоит искать подводные камни у libraw.
Он берёт raw-файл, естественно декодируя его как цветной, а как иначе? Ведь камера его запаковала в raw тоже как цветной, она ведь не в курсе, что с матрицы содрали фильтры. ;) Я подозреваю, что в данном случае всё-таки не удалось смыть фильтры идеально, из-за этого и проблемы.

Фикус в том, что замеченную тут проблему можно увидеть только тогда, когда к raw-данным не применяется демозаик (собственно отсутствие необходимости демозаика - это одна из причин, ради которой стоит заморачиваться с удалением фильтров матрицы). А увидеть raw-данные без демозаика в полноформатном изображении почти никакой конвертер не позволяет, кроме упомянутого уже низкоуровнего libraw (dcraw) и ещё некоторых программ типа rawanalyze.

Отличить недостаточно смытые фильтры от других эффектов - понятно как, надо Color Checker снять и посмотреть, что происходит с систематикой по плашкам, одинаковая ли она или от цвета зависит. Я сделаю, естественно.

А чем смотреть без демозаика - следите за анонсами. Вот прямо сегодня :)

Ага, уже увидел анонс и анонсированную программу даже пощупал. ;)
Отличный проект! Надеюсь на его дальнейшее бурное и плодотворное развитие.

Только пока к сожалению в RawDigger не получается нормально увидеть те эффекты, о которых я тут рассказывал. Это всё из-за того, что при выключении в настройках опции отображения "2x2 pixels" отображаемые на экране пикселы зачем-то окрашиваются в цвета байеровской цветовой матрицы. Хотя я примерно предполагаю зачем так сделали, но было бы неплохо, чтобы была возможность включить/выключить эту раскраску, чтобы можно было включить отображение всех пикселов только в градациях серого (считайте это как один из фиче реквестов) ;)

Реквест увидел.

Я, на самом деле, смотрю на среднее/дисперсию, а не на картинку. И удивительно для меня то, что дисперсия отличается уж очень сильно.
Т.е. или другое усиление или шумодав, но объяснить это фильтрами мне трудно.

Мне думается, что если бы это было просто другое усиление на каналах, то они отличались бы только смещением уровня сигнала, но в рассматриваемом случае, смещается не только уровень сигнала в каналах, но и сам "характер" сигнала меняется, как было замечено выше - по шумам в каналах есть существенные различиях, хотя по идее такого быть не должно.

На самом деле тут случайно открылась очень интересная тема для исследования и хотелось бы докопаться до истины. Ведь если это не влияние не полностью смытых фильтров, то значит, что считанные с АЦП "сырые" данные, вовсе не такие уж и "сырые" и что с ними совершаются некие дополнительные манипуляции процессором камеры, перед записью данных в raw-файл.

Вот так и обнаруживаются грабельки, заботливо разложеные под тРАВку производителем...

Да, после такой смачной картинки с Phase One Achromatic+ http://img684.imageshack.us/img684/1285/test0019s.jpg
(хоть там podakuni и налажал с экспозицией почти во всей серии), выхлоп с модифицированной 550D выглядит весьма куце и угрюмо. :)

>хоть там podakuni и налажал с экспозицией почти во всей серии
Дык экспозамер на камере рассчитан на цветной задник,
да и ИК составляющая-фильтры влияют.

>выхлоп с модифицированной 550D выглядит весьма куце и угрюмо.
Несколько разные весовые категории :)))

Здравствуйте!

А не могли бы вы еще раз выложить эти архивы? А то сейчас пытался их скачать, а там уже все поудаляли. Спасибо!

На всякий случай приведу иллюстрацию, чтобы все наглядно понимали о какой проблеме речь.

Примерно вот так должна выглядеть картинка в идеале (взяты данные только одного канала R):
http://img829.imageshack.us/img829/4497/nomosaic.jpg

А вот так она выглядит сейчас, если данные взяты со всех каналов RGGB:
http://img832.imageshack.us/img832/1826/mosaicd.jpg

Посмотрел тут картинки с отмытой 30D - такая же сетка...
http://www.maxmax.com/b&w_pictures.htm

Надо проверять, вариации в пределах фотонного шума или больше. Прибор есть, руки не доходят.

Я подозреваю, две вещи
1) Каналы АЦП немножко разные, за счет этого G и G2 маленько отличается
2) каналы R/B немножко как-то чем-то обработаны: если смотреть на небо (т.е. какбэ ровный кусок), то дисперсия ("характер шума") по этим каналам заметно меньше, чем по G/G2, хотя должна быть такой же.

я смотрю даже сам леша не просек в чем дело.

фильтр байера проступил потому что баланс белого был включен. тоесть множитель всех каналов не был равен. тоесть не был равен единице.

тут судя по всему красный канал темнее остальных 3х. напоминаю что каналов всего 4.

ковырял сейчас равку с пеньком в дкраве. он автоматически попытался бб настроить и та же фигня получилась. нужно либо -D использовать, либо -r 1 1 1 1

а столько народу репу чесало. вот вы даете то.

2леша - можно инфу об модернизации матрицы такой?
я раньше думал что фильтр байера отодрать без повреждения матрицы невозможно.

(я ваш дублирующий комментарий удалил, вроде бы они одинаковые совсем).

Вообще-то мы обсуждаем RAW-файл и raw-данные. Без всякого баланса белого.

И там, действительно, в каналах (на ровном поле, например на небе) творится странное, сигнал близкий (но разный), а дисперсия - сильно разная.

да, меня антиспам бот запутал. поэтому дубль получился.

по поводу бб это я утрировал/абстрагировал что бы всем понятно было.
я же не знаю кто в чем рав этот смотрел. может коментатор в acr смотрел.
я его и в либраве и в дкраве и в юфраве поковырял.

я кстати заметил перелив цвета по кадру. если взять снимок с пеньком например, и увеличить сатюрейшен можно увидеть что веся правая сторона отдает синим цветом, а вся нижняя сторона зеленым.
я ещё тогда подумал что было бы хорошо если бы вы проверили это сделав тестовую мишень в виде ровного белого поля, вы вроде уже делали такой тест. на нем можно было бы увидеть, исключив все лишнее, "окрас" на матрице.

по поводу странного - скачал именно этот кадр, сижу смотрю тот же участок.
все нормально. ни какой мозаики не видно. так что действительно просто автор этого кропа неправильно сконвертировал рав, забыл (или не зная) выставить множитель всех каналов равный единице.

кстати. по поводу того что нет ни одного фильтра. как же нет? вот кадр с ветками - сверху слева тень от пыли видите? (ну черная точка). я думаю вы знаете что это тень, которая откидывается от пыли, которая лежит на фильтре. тоесть чтобы получилась такая рассеянная тень, нужно что бы пылинка была на небольшом удалении от матрицы. иначе, если бы пылинка была прям на матрице, её контур был бы четкий, в виде ворсинки какой-нибудь или крошки, а тут тень от неё. значит не все фильтры сняты.
мы может писали где, я бегло все читал, но какой-то фильтр все же на месте? или как раз только байер и снят был?

AA-фильтр и hot-mirror сняты, байер смыт, на место AA-ИК-фильтров поставлено стекло той же толщины.

А про дисперсию я вот не просто так вспомнил - внутри одного (равномерного) участка каналы заметно отличаются.

>> скачал именно этот кадр, сижу смотрю тот же участок.
все нормально. ни какой мозаики не видно. так что действительно просто автор этого кропа неправильно сконвертировал рав, забыл (или не зная) выставить множитель всех каналов равный единице.

awaysounds, а не задумывались о том, что это именно вы не правильно сконвертировали raw, и именно поэтому не видите указанную проблему?
Ваша ошибка в том, что вы прогоняете raw через конвертор, применяя при этом демозаик, чего делать нельзя, если хотите увидеть, показанную тут пиксельную сеточку.

Собственно все эти "пляски" со смыванием байеровского фильтра и делаются для того, чтобы исключить необходимость процедуры демозаика и получить максимально чёткое, детализированное ч/б изображение.

Вы спросите, как конвертировать raw, не применяя при этом демозаик? Отвечу. Воспользуйтесь утилитой командной строки unprocessed_raw.exe из библиотеки libraw, либо используйте RawDigger, только поставьте в его настройках Raw Display Options -> Display RGBG in grayscale.

1. я сделал все верно.
2. моей ошибки тут нет.
3. не имеет значение используется алгоритм демозаики или нет, важно что множитель каналов равен единице. тоесть не меняется и каждый пиксель имеет одинаковую яркость.
4. я кодом дкрав (либрав, юфрав) уже кавырял равки.
5. все что вы мне сейчас написали я и без вас прекрасно знаю.

и вообще вы меня пугаете. мне страшно с вами вступать в дискуссию потому что я не понимаю как вы вообще пришли к выводу что я что-то не понимаю и делаю неправильно.
давайте на этом закончим наш разговор? потому что я что-то даже не надеюсь услышать что-то адекватное на этот пост.

Не, вот смотрите, c того же кадра кусочек неба и по нему выборка (более светлый прямоугольник)

Средние по каналам отличаются мало, хотя тоже 3750 vs 3548 - заметно.
А вот разница в дисперсии между R и G - просто вдвое.

> 3. не имеет значение используется алгоритм демозаики или нет

В этом и заключается ваша ошибка. Значение имеет и самое определяющее.

Ага, народ не понимает, что даже на самой плоской плашке значения соседних пикселов - не одинаковые.

Вообще это довольно показательная ситуация, что даже после того, когда суть проблемы подробно изложена и уже очевидна, некоторые люди склонны игнорировать это и придумывать себе альтернативную действительность, где проблемы вроде бы нет.

Удивляет также, что похоже и те люди, которые занимаются смыванием байеровских фильтров с матриц камер за деньги, тоже не понимают (или сознательно делают вид непонимающих), что для полного раскрытия потенциала матрицы, после удаления с неё байеровких фильтров, не нужно применять демозаик для полученных с помощью этой камеры raw-файлов.
http://www.maxmax.com/monochrome_camera_order.asp

Красноречиво об этом свидетельствует фраза: "Converted cameras may have slight color shading or banding though this is usually < 1% and not apparent after conversion to grayscale."
Откуда может появится цвет с ч.б матрицы? Ответ очевиден. Цвет появится только тогда, когда к данным полученным с ч.б. матрицы будет зачем-то применён алгоритм демозаика байеровкой цветовой матрицы, которой уже нет в этой камере.

И всё-таки, если вернуться к обсуждению проблемы неравномерности данных с разных каналов матрицы. Хотелось бы, до конца разобраться, чем она вызвана.
Либо это какие-то специально сделанные аппаратные коррекции сигналов с АЦП (вопрос зачем?).
Либо это не до конца смытые байеровкие фильтры (в чём я уже сомневаюсь, учитывая что и у других кустомизаторов получаются те же проблемы).

Если это аппаратные коррекции сигналов, то возможно ли вычислить их значения, чтобы ввести поправки при декодировании raw-файла, чтобы получить изображение без видимой пиксельной сетки?

Это скорее всего какая-то работа с каналами АЦП. Или шумодав или еще какая хрень.

Я изучу, просто вот времени совершенно на это не было (все свободное время занимался изучением 10G :)

Начну, естественно, с цветного варианта. У меня хоть камеры нету, но примеры наберу

>те люди, которые занимаются смыванием байеровских
>фильтров с матриц камер за деньги, тоже не понимают
>(или сознательно делают вид непонимающих)

Там вообще команда странная, недавно же Илья про них писал,
как проведя очень серьёзную подготовку к измерениям спектральной
хар-ки камеры, они использовали в качестве данных камерный JPEG.

Разница видна на полноразмерниках. Resize для web уравнивает шансы между "без" и "с" демозаиком. Через dcraw перегнал десяток контролек с параметром -d, их же перевёл в тифы с AHD. На любом алгоритме интерпляции (крове nearest neightbour) при масштабе 50% и менее разницы не увидел.

А можно сделать кадр с бандингом? Ну, снять просто серый цвет.

Я просто так и не понял, на разные цвета пикселей стоит один ЦАП или разные.

На каком ISO, какая выдержка?

Все одно экспонометр калибровать

На большом ISO, любая выдержка, что-нибудь однотонное без муара

http://narod.ru/disk/40218793001/_MG_0303.CR2.html

ISO 3200, 0.5с, совсем ровно не получилось, объектив маленько виньетирует даже на f/8

Add new comment