О методологии

lexa - 23/Сен/2011 09:33

На сайте LL креативное сравнение 80Mpix IQ180 и форматки 8x10, которое меня просто порадовало.

8x10 Inch: ... Drum scanned (Dainippon screen SG 608) at 745 dpi which results in 8874 x 7229 pixels.
И это в то время, когда корифеи спорят, нужно ли сканировать форматный слайд на 8000dpi или хватит 3-4 тысяч (кроме foto.ru есть еще смысл на mformate поискать сломаных копий). А, да, и не надо ли выводить на струйник на 720 dpi вместо 360, это что, для 745dpi сканирования будем печатать 8x10 "контактом"?

Результат получился ожидаемый: Если отсканировать пленку с разрешением 64-Mpix (не вдавался, сколько пикселей в мегапикселе, считаю что 106), то по 100%-м кропам она сольет 80-Mpix заднику без AA-фильтра. Еще бы, вы самплите один цифровой сенсор (пленку) другим, не попадая в шаг (которого, собственно, у пленки и нет), понятно что будет размытие. Помимо размытия, будет еще aliasing ("наведенное зерно") с размером элемента порядка единиц пикселов.

Вместе с тем, интересно было бы переделать нормально: со сканированием в 4000-8000 и уменьшением в 6-12 раз. Я предвижу совершенно другую картинку....

Comments

swilf (not verified) - 23/Сен/2011 09:54

Нет, ну от LL мы другого и не ждали.
Тут проблема в том, что адекватного сравнения вообще провести невозможно. Да, теоретически из слайда 8х10 можно вытянуть куда больше, чем из топовой цифропопы. Но значительная часть форматной оптики имеет не слишком высокое разрешение, при съемке 8х10 в большинстве случаев есть проблемы с позиционированием плоскости пленки, да и выдержки на ISO 100 с характерными для 8х10 диафрагмами резкости не способствуют. А у цифропоп, как известно, свои проблемы (раз, два, три). Повторюсь, эти тесты больше всего похожи на попытку ответить на вопрос "а слон кита сборет?"

lexa - 23/Сен/2011 10:19
Не, ну ежу понятно, что сравнение вообще бессмысленно, потому что техника очень уж разная. На 8x10 не снимают свадьбы, а у MF беда с наклонами (за редчайшим исключением соответствующих камер на рольфильм). Но меня не покидает ощущение, что для ~3000 dpi и ресампла вниз результаты были и на LL кардинально другие. Я хрен поверю, что не попробовали, сканер то всяко несколько тысяч должен уметь, он тонну-триста весит. Из форума LL:

swilf (not verified) - 23/Сен/2011 10:32

Да, я видел эту ветку, да и своих барабанных сканов на 4000 dpi у меня есть.
На 745 dpi резкость с нормально снятого слайда будет чуть ли не попиксельная.
Тут есть и второй нюанс: в последнее время мне кажется, что сравнение резкости 100% кропов даже в рамках этой идиотской задачи неверно. Для получения объемных больших отпечатков важно, чтобы MTF на высоких частотах плавно снижалась и шла далеко, и сенсор с подобными характеристиками выиграет, даже если в одной конкретно взятой точке MTF контраст цифропопы окажется выше.

lexa - 23/Сен/2011 10:53

"попиксельная резкость" зависит от того, как вы сделали эти самые 745dpi. Если оверсамплингом и потом каким-то (цифровым) уменьшением - одно дело. Если просто диафрагму побольше навесили - не будет попиксельной резкости, поля зрения соседних (круглых) пикселов перекрываются.

C MTF-же - старый и заезженный вопрос, что лучше "чоткие" детали на средних частотах или какие-то детали (вместо "мыла") на высоких. И ответ на него разный и от технологии печати зависящий (если принтер на 15 точках/мм уже ничего не печатает, то неважно, были ли там хоть какие детали в оригинале).

swilf (not verified) - 23/Сен/2011 10:59

Да, логично.
И, конечно, не только от технологии печати, но и от размера вывода.

lexa - 23/Сен/2011 11:22

Ага. От размера, от увеличения, для цифры - от подготовки к печати. Ну и от сюжета тоже, разным сюжетам полезно разное.

В результате, какого-то пусть субъективного (по мнению экспертов), но однозначного вывода - нет.

geophoto (not verified) - 23/Сен/2011 10:49

это ты совершенно верно заметил. а еще лучше сканировать ну скажем в 3000-4000 и сразу в печать и принты сравнивать.

lexa - 23/Сен/2011 10:55

На это есть возражение: снимки смотрят с расстояния в полторы диагонали, а ближе подходят только фотографы и прочие уроды.

С этой позиции ~20Mpix достаточно на все.

swilf (not verified) - 23/Сен/2011 11:02

Наблюдаю забавные параллели в спорах по этому вопросу на наших и англоязычных форумах. "Нечего пахать носом отпечатки" - говорят, как правило, приверженцы струйной печати. А у одного из приверженцев оптической я прочел чудесную фразу: "My own standard "viewing distance" for a large print is about two inches away with a magnifier".

lexa - 23/Сен/2011 12:40

> about two inches away with a magnifier

И эти люди будут запрещать нам рассматривать сканы @400% :)

Если потребитель (изображения) не видит разницы, то может это всем за счастье? Ну, кроме тех профи, которых вытеснили "чайники с цифромылом"?

swilf (not verified) - 23/Сен/2011 13:08

Ну, если потребитель не видит разницы, то, конечно, напрягаться не стоит. Вопрос лишь в том, на какого потребителя изображение рассчитано.

lexa - 23/Сен/2011 13:45

"Выставка на Тверском Бульваре" и выставка в "галерее на набережной" - очевидно на очень разного.

С "выставкой на набережной" у меня смешно получилось: там в первом этаже было "Белое Море", на втором - американские пейзажисты. Соответственно, первый этаж на пути попадается дважды.

До пейзажистов "Белое Море" воспринималось спокойно (ну картинки, ну да), а сразу после них - с отвращением. Вот она, сила оптической печати!

swilf (not verified) - 23/Сен/2011 13:55

Да, некоторые вещи можно объяснить, только положив рядом два отпечатка.

artnu (not verified) - 25/Сен/2011 20:03

увы вам, но "Белое море" - это тоже оптическая печать, к тому же произведенная в штатах и на цибахроме.

так что это не "сила оптической печати", а сила фотографа перед "человеком купившим фотоаппарат".
Я по "белому морю" с улыбкой прошел - улыбнуло зачем этот человек вообще это выставлял, а вот в буфете, где висели небольшие карточки Гиппенрейтера, подзалип.

swilf (not verified) - 26/Сен/2011 02:53

Человек искренне любит аналоговую фотографию и готов тратить силы и деньги - подозреваю, немалые - на ее развитие.

geophoto (not verified) - 23/Сен/2011 23:45

нет, это не так, много раз смотрел как на выставках смотрят фотографии и как их смотрят в галлереях, часто подходят и рассматривают носом с расстояния в 20 см, смотрят детали и в этом контексте фотографии Питера Лика, Родни Лоуга, как раз выигрывают, т.к. они напечатаны с большого формата с запасом по разрешению, собственно они и мировые лидеры в продажах видовых фотографий.
Для разумного размера достаточно 80 мпкс. Для неразумного где-то 200 как раз и даже больше.

mrshurik (not verified) - 26/Сен/2011 15:06

согласен, можно даже меньше.
не всякий кадр реально содержит 20 Мп деталей. это только для landscape со штатива и на закрытой дырке.
субъективно, я считаю, что "не приглядываясь", при нормальных условиях просмотра, человеку достаточно 10 Мп.

lexa - 24/Сен/2011 08:34

Ну я тоже так смотрю и многие (все?) знакомые фотографы - тоже.

Вопрос в том, что
а) не свойство ли это только фотографов (или специальной галерейной публики)? А видим мы *много* таких людей т.к. они каждую фотографию смотрят дольше и, соответственно, создают видимость ажиотажа.

б) 200Mpix (~15k x 12k) при длинной стороне в метр (не такой и большой размер) - это всего-то 15 точек (7 линий) на миллиметр. Не так и много.

в) Некоторые ("особо корифеистые") фотографы говорят, что видят принципиальную разницу между 360dpi (15 точек на мм) и 720 dpi, это в разрезе эпсоновских принтеров. Ну то есть это могут быть взбрыки драйвера, но на 360 dpi принтер честно может нарисовать полоски (различимые в лупу/сканер) т.е. разница действительно может быть.

Отсюда и вопрос - где разумна талия (и на каком формате - где). И нельзя ли придумать микро-детали (софтом), не будет ли это "не хуже".

lexa - 26/Сен/2011 15:19

Не, ну понятно, что с рук, с автофокусом (который на большинстве камер "попадает в DoF") деталей (в нужных местах изображения) будет совсем мало.
Ну так такое и не печатают "2 на 3 метра", выглядит совсем уж погано.

andy_scott (not verified) - 23/Сен/2011 14:03

Сканером Nikon 8000 на 4000 dpi 16bpp сканировал пару лет назад рекламные слайды 6х9; субъективное впечатление - вынимает всё, что есть в слайде. Ну а чего в слайде не было при съемке, так оно из ниоткуда и не возьмется.

lexa - 23/Сен/2011 15:09

Ну там какбэ и да и нет. Т.е. очевидная проблема с тенями (против барабанников). И ужасно достающие проблемы с неплоскостью пленки (у меня был 9000-й, но у 8000-го те же проблемы).

Барабанники деталей вынимают заметно больше.

P.S. Ровно в эту минуту я сканирую старый слайд на Epson 750 :)

andy_scott (not verified) - 23/Сен/2011 15:21

Проблемы неплоскости я лично решал ручным выбором точки прицела автофокусировки, и сканер справлялся. На одном из перекрестий линий третей кадра всегда найдется тот композиционный центр, который надо чтобы резким был; а остальное, как ни странно, у никона в глубину резкости вполне попадает. На центр кадра плохо, это факт. Тени да, не без того, но в целом цепочка СФ-кадр - nikon 9000 - скан 16bpp 4000 dpi мне и по сей день оч. нравится. И кстати негатив лучше слайда получался.

lexa - 23/Сен/2011 15:34

Не, ну жить можно было кое-как. Но на широкоугольных кадрах, которые резкие от уха до паха (по построению) мыло в углах маленько раздражало.

Качество картинки было вполне, но вот окончательный процессинг летних картинок к февралю - раздражал.

andy_scott (not verified) - 23/Сен/2011 15:47

На самом деле imho именно длительность и нервоемкость цикла и похоронила старую технологию, дело не в стоимости пленки и её обработки вовсе. 5D MkII как оказалось хоть и послабее, но по качеству достаточен, а по скорости от снять до сдать - не в пример.

Хотя и можно Lingoff с оптикой шнайдер расчехлить, и кинопленку 70мм негативную даже еще можно найти, чтобы его зарядить, но вот уже обработать это - никак, ушла технология.

lexa - 23/Сен/2011 16:03

Обработать - тоже пожалуйста, все на месте.

Поинт в другом, похоже: если из поездки приезжают 10-20 кадров, которые достойны крупного формата - то только их и надо было снимать. А значит не на MF, а на честные 4x5, на 20 кадров за две недели времени хватит.

neuda4nik (not verified) - 23/Сен/2011 20:01

знать бы ещё наперёд, когда эти кадры случатся

swilf (not verified) - 26/Сен/2011 02:52

У MF есть преимущество в оперативности. Характерное для MF время на кадр - это минуты 2-3, а для LF - 20-30. Скажем, пойти с LF в лес - это в большинстве случаев значит ничего не снять, я и с MF-то по криворукости многое упускаю. Кроме того, при сложной погоде - ветер, снег, дождь - MF удобнее и не так парусит. По-хорошему, надо иметь и то, и то.

geophoto (not verified) - 23/Сен/2011 23:50

да это так, и чем дальше, и чем более ты становишься опытным, то меньше кадров хочется оставить и начинаешь думать, что вообще-то 8х10" наверное как раз.

kamajuki (not verified) - 24/Сен/2011 02:34

а не пробовали "мокрое" сканирование на Epson 750? есть ли от него толк?

lexa - 24/Сен/2011 07:29

Не пробовал

andy_scott (not verified) - 24/Сен/2011 10:26

у меня впечатление что мокрое это уж для совсем перфекционистов

кадр 6х9 или 6х7 на 4000 dpi оно само по себе весьма недурно получается, хотя наверное это если не высматривать специально стохастичность полученного зерна

geophoto (not verified) - 23/Сен/2011 23:48

нет это тоже не так, кроме проблемы теней, никон совершенно по своему пикселюет зерно, т.е. зерно стохастическое теряет свою форму и превращается в квадратные пикселы, кроме того никоны ужасно "зернят", т.е. сканеры Никон привносят очень много грязи и собственных артефактов. Разница с мокрым монтажем и сканированием на барабане существенная.
Даже с имаконом - псевдобарабанником разница большая и не в пользу никона. У меня два никона и Имакон на столе стоят, т.ч. я знаю.

andy_scott (not verified) - 24/Сен/2011 10:24

может от софта сканерного зависит? я подробности позабыл, но пользовал две софтины, родной никонскан и шарварную очень известную вторую сканерную софту, и помнится разница у результатов была, но не поразительная, так, чуток

сканил в тифф 16бит есличе