О зеркальной болезни

lexa - 18/Май/2011 18:30

Вынесу из каментов, чтобы не пропало под спудом.

Тут померял (методически, возможно, неидеально) и офигел.

Постановка:

  • Затемненная (слегка) комната)
  • На столе - монитор.
  • На тот же стол кладем Oly E-P2 со снятым объективом, так чтобы в отражении на матрице был виден монитор.
  • И меряем спотметром.
Получаем: отражение примерно втрое более темное, чем объект. Т.е. процентов 30-35 или около того матрица отражает. Понятно, что от угла зависит, поэтому делаем другой эксперимент:
  • Монитор сзади
  • Камеру держим в руках, ловя отражение монитора под углом, близким к прямому (т.е. монитор работает "как объектив" в смысле положения источника света)
  • Опять меряем яркость.

Получается порядка 25%

У Canon 5D Mark II все заметно лучше, и матрица на глазок темнее и намерять удается (для второго случая, "примерно вдоль оси") порядка 10%. Но и 10% - это довольно много.

Естественно, у пленки светотражение было ну никак не меньше, типичная пленка выглядела "как серая карта" т.е. отражалось процентов 20 или около того. Но пленка - матовая, рассеивала, грубо говоря, равномерно во все стороны (по Ламберту) и обратно в сторону объектива уходило относительно немного. Все же остальное поглощалось чернением mirror box, оправы объектива и тому подобным.

Матрица же отражает все обратно, как зеркало, что пришло перпендикулярно, то так обратно и уйдет (и опять частично отразится от линз и вернется обратно), что пришло от края линзы в центр - уйдет в другой край линзы. Отчего воздействие чернения слабее (ему меньше достается), а всякие веселые штуки, вроде стершейся краски с лепестков диафрагмы, играть будут всеми гранями.

Cсылка по теме: www.kodak.com/global/en/service/professional/tib/tib7063.jhtml?pq-path=14580

Comments

v_s (not verified) - 18/Май/2011 19:35

вот и зря это оформили в пост.
я "туда" ничего пока не пишу потому как еще до последних ваших мессаг обнаружил жутчайший просто методический косяк как в расчетах так и в измерениях.
ТО есть все это спекулирования на сравнении мокрого с соленым яйца выеденного не стоит. Как именно нужно промеряться и что с чем подсчитывать - я после думать буду,а пока устал - спать.

lexa - 18/Май/2011 19:42

Кодаку это расскажите!

v_s (not verified) - 18/Май/2011 19:59

кодак о других вещах писал

хотя если вы жестоко путаете flare с засветкой теней - то могу и ничего не рассказывать.
информацией делиться с тем кто ее и не собирается воспринимать - бессмысленно как я понял по интернетчикам.

lexa - 18/Май/2011 20:35

А вы посмотрите на кодаковский кадр, там даже источников света в кадре нет.

v_s (not verified) - 18/Май/2011 20:45

бл...
я думал вы умнее
я то как раз это посмотрел, и как раз имею некоторое количество собственных кадров где источников света в кадре нет, а flare в полной красе есть.
При этом снятых на слайд.

Вот если честно меня начинает уставать столь бездумная и дилетантская болтовня, я как то более к аналитике привык и пониманию что откуда берется и как работает.

я же уже сказал - не желаю более перепираться по этой теме особенно если вы и сами не задумываетесь, и другим не даете просчитать. Если вам так это надо - покупайте и пользуйтесь светофитрами кенко и обективами саомянг. а я буду продолжать работать цейсами и шнайдерами, просто потому что знаю как ими пользоваться и не стремлюсь выйти в топ-блоггеры на жаренных псевдоисториях.

lexa - 18/Май/2011 20:54

и другим не даете просчитать

Да, я не даю вам (и никому более) просчитать! Запрещаю вам подходить к калькулятору и запускать Excel! Непозволительно было бы с вашей стороны засунуть спектрофотометр в камеру и измерить спектральные коэффициенты отражения!

Второй день удивляюсь тому, как эта тема вас зацепила.

v_s (not verified) - 18/Май/2011 21:08

бялдь, идите вы нахуй со своими идиотскими бреднями, я отписываюсь от этого жаренного блога и ухожу спать. и более хер я что скажу на тему фотографии и фототехники людям которые принципиально дилетанты все меряют портняжим сантиметром и по сантиметру делают глупокие выводы.

вы даже не понимаете чего именно намеряли в каких единицах и насколько криворуким способом, и путаете математику в разных координатах, а все пыжитесь достать очередной жаренный факт. ТО что я вчера писал - насколько я понял лишь сегодня - вы вообще не понимали о чем я говорю.
У меня у университете за подобную "лабу" студент резво бы получил неуд, а в блогах среди офисных хомячков конечно же медаль героя.

удачи.

PS. меня это никак не зацепило, до сего часа когда я жестоко хочу спать а у меня телефон тренькает каждые пять минут. Ранее я лишь видел шитые белыми нитками нестыковки. Сейчас поток бреда меня захлестнул и для умного разговора нахер неинтересует. Можете писать какие угодно фантазии - на фотографию и физику света - это ровно никак не повлияет.

lexa - 18/Май/2011 21:13

Лень искать, но из моего блога вы уходите (попрощавшись хлопнув дверью) уже в третий или четвертый раз.

Заходите еще!

uzverkms (not verified) - 18/Май/2011 23:32

да, он прекрасен в своём снобизме =)

3jia5l_ca6aka (not verified) - 19/Май/2011 09:26

Алексей, вы святой :))

v_s (not verified) - 21/Май/2011 22:36

второй вообще то.

но... вы - вынудили.
один раз случайность
два - закономерность
три преднамеренность.

я просто посмотрел кто ваши друзья скобловы, косенки, да и вы сами не прочь поманипулировать.
непонятно только зачем. И что вы совершенно не понимаете что вы меряете.
Раньше я сюда информацию давал, т.к. брать нечего по большому счету мне у вас в плане фотографии или фототохеники, а сейчас не буду. Вот и весь ваш выигрыш и бонус. Не более.

daily_winegraph (not verified) - 18/Май/2011 23:58

Какой красивый виконт де Бражелон, да. :)

lexa - 19/Май/2011 09:39

Не, я просто прикалываюсь.

lexa - 21/Май/2011 23:14

Вы свою матерщину называете "информацией"? Шифровка?

v_s (not verified) - 21/Май/2011 23:26

материться ИМЕННО ВЫ меня вынудили
если ж других словов не понимаете
я же сразу сказал - я вымотан и безумно хочу спать, так что не могу отвечать потому не торопитесь потоком раз в минуту делать "выводы", там ошибки.

но вам как человеку скорейше охочему до жаренного - похрен, лишь бы демонстрацию вопящих безумных интернет-хомячков в итоге собрать побольше. Вам осталось только с помидорком торгующим китайчатиной подружиться, и тогда точно станете топ-блоггером собирающим массы ликующих идиотов с фапатаратами.

lexa - 21/Май/2011 23:41

А некоторые - прощаются, но не уходят?

Вы вернулись в третий раз? Или просто не можете не оставить за собой последнее слово? У меня же есть механизм, гарантирующий мне последнее слово....

v_s (not verified) - 21/Май/2011 23:50

нет я не вернулся и не надейтесь.
но т.к. вы мне пишете глупости, как и ваши тролли. я частично отвечаю.

как только перестанете меня задирать - бай. мне от вас ровно ничего не интересно. особенно теперь после феерически некорректного просто опыта и выводов. вы ведь даже коммерческим партнером под жирный бюджет не можете быть чтобы закрывать глаза на глупые персональные наезды.

>>гарантирующий мне последнее слово....
лучшее гарантирующее слово - это перестать на меня наезжать, перестать врать, дать по еблу вашим культивируемым подвывающим шакалятам, перестать персональные атаки в мой адрес и просто помолчать так как у нас с вами уже нет пересечений, а так как нам с вами не о чем говорить - я сам уйду.

lexa - 21/Май/2011 23:59

Да, действительно трудно было бы представить меня коммерческим партнером у человека с коммуникативными проблемами.

P.S. Предлагаю догнать тред комментариев до 250-300....

v_s (not verified) - 22/Май/2011 00:04

>>у человека с коммуникативными проблемами.

я не начальник и не занимаюсь коммуникациями - я фотограф
а вы - нет.

надеюсь разговор закончен?

lexa - 22/Май/2011 00:14

Даже фотографу полезно владеть хотя бы базовыми навыками, иначе как ему объясниться с окружающими.

v_s (not verified) - 21/Май/2011 23:28

а информацию я давал в предыдущие годы
насколько я пронаблюдал за годы - она вам нужна на пять минут похвастаться и никак не помогает фотографировать.

neuda4nik (not verified) - 19/Май/2011 08:27

и мы вас тоже очень любим

akalashnikoff (not verified) - 18/Май/2011 21:09

почти как петросяна послушал )

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 02:02

Это не flare от внешних источников света, это именно внутрикамерные отражения. И, да, они и на пленке случаются - но окрашены слабее или вовсе нейтральны. Посмотрите на hot mirror под углом - какого оно цвета?

> я буду продолжать работать цейсами и шнайдерами

И? Кого Вы удивить хотите, Медведева с его леечкой?

slowkukuing (not verified) - 19/Май/2011 07:14

так оно же (hot mirror == cutoff filter) и не пропускает этот "красный" к матрице.

у кэнона 350Д (что нашёл, то и пою) cutoff режет всё, что длиннее 680нм, при этом у того же рибела (без cutoff) начиная с тех же 680 уже все три канала начинают "видеть" (потому-то ИК-снимки и получаются "зелёными").

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 09:03

На 350D -- 380-730 по моим замерам.

slowkukuing (not verified) - 20/Май/2011 05:18

Это больше на никонов похоже.

Тот источник, на который я опираюсь, снял cutoff с матрицы (ну, астрофотограф - они такие) и промерил непосредственно фильтр.

По его данным, на 680нм пропускание ~0.025, на 690нм - 0.01, а на 700нм - 0.005
В контексте "переотражений", можно смело полагать, что для волн длиннее 680нм фильтр абсолютно непрозрачен.

sail2ithaki (not verified) - 20/Май/2011 05:39

Я мерил, освещая солнечным светом через набор фильтров, аналогичный этому: http://www.edmundoptics.com/onlinecatalog/displayproduct.cfm?productid=3...

slowkukuing (not verified) - 20/Май/2011 07:22

Мужик использовал спектрометр - http://www.astrosurf.org/buil/lisa/lisa.htm
в кач-ве источника света - галогенку и KAF-3200ME в кач-ве референтного датчика.

Т.е. методологически и инструментально там всё в порядке. (The composite LISA spectrum used for a precise spectral calibration. It is the superposition of a xenon lamp spectrum plus a neon lamp spectrum.)

а вот здесь он наглядно показывает (уже без чисел) спектральные хар-ки кэнона 350Д, можно визуально оценить "масштаб бедствия":

sail2ithaki (not verified) - 20/Май/2011 16:09

> методологически и инструментально там всё в порядке
Сколько образцов он мерил?

sail2ithaki (not verified) - 22/Май/2011 21:04

Вот пропускание парочки объективов, Zeiss 2/100 и Nikkor 180/2.8 AIS

Wavelenght, nm 380 383 387 390 393 397 400 403 407 410 413 417 420 423 427 430 433 437 440 443 447 450 453 457 460 463 467 470 473 477 480 483 487 490 493 497 500 503 507 510 513 517 520 523 527 530 533 537 540 543 547 550 553 557 560 563 567 570 573 577 580 583 587 590 593 597 600 603 607 610 613 617 620 623 627 630 633 637 640 643 647 650 653 657 660 663 667 670 673 677 680 683 687 690 693 697 700 703 707 710 713 717 720 723 727 730 733 737 740

Z 2/100 8.76E-02 5.72E-02 8.91E-02 1.22E-01 8.60E-02 1.18E-01 6.72E-02 1.05E-01 1.50E-01 1.39E-01 1.42E-01 1.57E-01 1.64E-01 1.71E-01 1.77E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.74E-01 1.72E-01 1.70E-01 1.69E-01 1.69E-01 1.70E-01 1.73E-01 1.77E-01 1.82E-01 1.86E-01 1.89E-01 1.90E-01 1.91E-01 1.92E-01 1.93E-01 1.93E-01 1.92E-01 1.90E-01 1.89E-01 1.87E-01 1.84E-01 1.82E-01 1.80E-01 1.79E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.79E-01 1.79E-01 1.79E-01 1.79E-01 1.79E-01 1.79E-01 1.79E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.78E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.75E-01 1.76E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.74E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.74E-01 1.72E-01 1.72E-01 1.72E-01 1.68E-01 1.68E-01 1.66E-01 1.63E-01 1.63E-01 1.64E-01 1.60E-01 1.58E-01 1.42E-01 1.15E-01 2.57E-01 1.93E-01

N 180/2.8 9.75E-02 6.30E-03 1.30E-01 1.63E-01 2.10E-01 1.86E-01 6.94E-02 1.14E-01 1.91E-01 1.77E-01 1.68E-01 1.80E-01 1.80E-01 1.81E-01 1.84E-01 1.81E-01 1.79E-01 1.79E-01 1.78E-01 1.74E-01 1.72E-01 1.72E-01 1.72E-01 1.75E-01 1.79E-01 1.84E-01 1.88E-01 1.90E-01 1.90E-01 1.90E-01 1.90E-01 1.90E-01 1.90E-01 1.89E-01 1.87E-01 1.85E-01 1.84E-01 1.82E-01 1.80E-01 1.78E-01 1.76E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.74E-01 1.74E-01 1.74E-01 1.74E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.77E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.76E-01 1.75E-01 1.75E-01 1.74E-01 1.74E-01 1.74E-01 1.74E-01 1.73E-01 1.73E-01 1.72E-01 1.73E-01 1.72E-01 1.71E-01 1.70E-01 1.70E-01 1.69E-01 1.68E-01 1.68E-01 1.67E-01 1.68E-01 1.68E-01 1.65E-01 1.63E-01 1.63E-01 1.63E-01 1.61E-01 1.57E-01 1.57E-01 1.59E-01 1.57E-01 1.55E-01 1.50E-01 1.44E-01 1.89E-01 2.36E-01 2.23E-01

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 23:05

Какое отношение это имеет к спектральным характеристикам cutoff фильтра кэнона 350Д ?

sail2ithaki (not verified) - 22/Май/2011 23:10

Как Вы прекрасно понимаете, я просто выложил результаты замеров. На мой взгляд, они интересны как дополнение к свойствам матриц, так как снимаем мы с объективами. Комбинация замеров сенсора и объектива легко рассчитывается, да?

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 23:23

Да, конечно.
Мой вопрос вызван тем, что линзы не могут расширить спектральное окно cutoff фильтра (у нас нет оптики с "фотоумножителем"), а обсуждался, вроде, рабочий спектральный диапазон камеры. Причём лимитируется он спектральным окном именно cutoff фильтра (затем "астрофотографы" его и демонтируют).

а что это за цифры ? почему максимальное - порядка 1.90E-01 ?

sail2ithaki (not verified) - 22/Май/2011 23:48

0.19 - 19%, по сравнению с источником типа D50 (попарное деление отсчетов интенсивностей для каждой длины волны с объективом и без объектива). Объективы нормированы к f/2.

> линзы не могут расширить спектральное окно cutoff фильтра

Конечно, не могут. А вот снизить интенсивности, особенно на краях - еще как могут. В результате получается сигнал весьма слабый, в обычной жизни малополезный. У этого эффекта - интересное следствие для профилирования камер. Данные о мишени надо обрезать по спектру до диапазона, который объектив пропускает без очень значительного ослабления.

Anti-aliasing/cutoff я тоже снимаю, особенно для предметки в студии, где можно отфильтровать свет.

wrest (not verified) - 18/Май/2011 23:41

да,кодаковская история довольно известная.
с полтинниками (и вообще планароподными схемами) это случается не только на кодаковской матрице, конечно.
макрики почему-то подвержены особо (в смысле задняя линза\диафрагма отражает обратно и отражение фокусируется в яркое пятно). а, и инфракрасные фотографы от этого явления страдают ещё немало - видимо снятие АА\ИК фильтра повышает отражение от матрицы в заднюю линзу.

в этой связи намеривание невысокого ДД "оптического тракта" - неудивительно. а намеривание высокого ДД типа 12-13 стопов некоторыми межурбаторскими сайтами наоборот - доставляет.

насчет олимпуса - забавно, у них же там стремление к телецентричности объективов, то есть к перпендикулярному падению лучей на матрицу.

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 02:10

D200, S2, Rebel - когда спектры снимаешь с объективом на камере - отлично видно все эти пятна. Измерения ДД с результатами более 10 стопов с линейной характеристикой - пока никто не опубликовал, насколько я знаю, даже самые заядлые фантазеры. На линейности "сенсора" настаивают, но с ДД не связывают.

wrest (not verified) - 19/Май/2011 11:57

>Измерения ДД с результатами более 10 стопов с линейной характеристикой - пока никто не опубликовал, насколько я знаю, даже самые заядлые фантазеры.

Наверное тут важная оговорка насчет "с линейной характеристикой"...

Ну вот методика измерения ДД в DxO http://www.dxomark.com/index.php/Learn-more/DxOMark-database/DxOMark-tes...

Они фотографируют мишень. Очевидно - с объективом, хотя нигде и не написано что с объективом и не написано с каким. Просто "Once the target is measured and the DxO Analyzer software is calibrated, the selected camera shoots an image of the noise target at different ISO settings, and the noise for each color channel of the target image (R, Gr, Gb, B) is then measured."
То есть они меряют ДД за один проход - одним кадром (одной экспозицией).

Ну и результат - dynamic range для Nikon D90 - 13 стопов http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/All-tested-sensors/Nikon/D90

lexa - 19/Май/2011 12:22

После прочтения по диагонали, складывается впечатление, что меряют они - шум.

А динамический диапазон оценивают исходя из S/N ratio.

wrest (not verified) - 19/Май/2011 12:37

Да там и написано по диагонали.
"Once the target is measured and the DxO Analyzer software is calibrated, the selected camera shoots an image of the noise target at different ISO settings, and the noise for each color channel of the target image (R, Gr, Gb, B) is then measured. The mean gray level and noise values are computed for each patch and for all images shot at different ISO settings. These numerical values are interpolated for all gray levels to calculate and plot signal-to-noise ratio (SNR) curves, from which DxO Analyzer extracts the SNR 18%, the dynamic range, and the tonal range."

Шум они меряют на *каждой* плашке, кстати, и выводят ещё один параметр - tonal range, который градуируют в битах - типа сколько разных тонов может зафиксировать матрица (сколько бит нужно) и уже этот tonal range у них выходит, скажем, 8.63 бит для того же D90.

Так вот я к чему - фигня эти 12.5 стопов динамического диапазона, доверять цифрам нельзя.

slowkukuing (not verified) - 20/Май/2011 05:24

Ну, доверять или нет, дело сугубо добровольное.
Но при этом не надо смешивать ДД и тональный диапазон.

Тональный диапазон "теряет битность" за счёт "компрессии" в верхней половине DN, так что даже при равном тональном диапазоне прирост ДД не останется незамеченным, да-с.

wrest (not verified) - 20/Май/2011 10:18

>Тональный диапазон "теряет битность" за счёт "компрессии" в верхней половине DN,
нет, не поэтому.
DxO-шный тональный диапазон определяют шумы везде - в тенях, середине и светах, то есть в каждом тоне. соответственно, если допустим в светах всё линейно и нет компрессии но растет шум - то различать соседние тона становится труднее, и количество их (тонов) уменьшается.

lexa - 20/Май/2011 10:40

Ну мысль то была в том, что в 14-битной камере в RAW на верхний стоп достанется 2^13 уровней, а после гамма-коррекции - всяко поменьше.

wrest (not verified) - 20/Май/2011 10:45

да но не 4.5 стопа...

lexa - 20/Май/2011 10:55

Оно же в битах, а не в стопах.
Что они там имеют в виду - лично мне совсем непонятно.

wrest (not verified) - 20/Май/2011 12:37

я так понял, что они имеют в виду "количество полутонов". если скажем tonal range 8,63 бита значит в кадре можно насчитать количество полутонов не более 2^8.63, то есть в кадре можно различить 2^8.63 серых плашек разной яркости\плотности а (2^8.63)+1-я плашка уже совпадет с какой-то, из-за шумов.

ясно что тут вопрос - а большие ли плашки и т.п. ну вот DxO ясностью изложения методики не отличается.

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 09:01

Я об этом и толковал - фотонный шум определяет теоретический предел "ёмкости" ("битности") тонального диапазона (т.е. кол-во полутонов в диапазоне... причём "распределение" совершенно не линейное - в тенях полутона порезаны на более "узкие" полоски, в светах - на более "широкие", если мерять их в единицах DN).
А ДД определяет "_ширину_" тонального диапазона, т.е. насколько глубоко мы в состоянии залезть в тенях, где именно у нас начнётся "нулевая первая адамсова зона".

Поскольку преобразование DN в TN сугубо нелинейное, постольку "бОльшая часть пирога" достанется именно теням, т.е. и разрешение в тенях (по тонам) возрастёт больше, чем в светах (где нам и так, в сущности, как правило уже хватает чуть ли не с запасом).

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 17:20

Разумеется, я специально линейность упомянул.

DxO в какой-то момент проецировали мишень прямо на сенсор. Не знаю, как они сейчас делают - схема экспериментов не опубликована и соответственно повторить и независимо проверить их результаты невозможно.

skoblov (not verified) - 19/Май/2011 19:13

" Измерения ДД с результатами более 10 стопов с линейной характеристикой - пока никто не опубликовал, насколько я знаю, даже самые заядлые фантазеры. "

Так может это никому не надо? Ну кому нужны исследования о том, способно ли лохнесское чудовище танцевать твист?

:)

lexa - 19/Май/2011 19:22

А как HDR-щики компенсируют нелинейность оптического тракта?

skoblov (not verified) - 19/Май/2011 20:42

Так же, как рыбаки озера Лох-Несс (при ловле рыбы) - неспособность местного чудовища станцевать твист.

Ты ж умный, я знаю, я даже не упертый. Подумай минутку.

:)

lexa - 19/Май/2011 21:17

Ну я так понимаю, что не парятся. Ну да.

skoblov (not verified) - 19/Май/2011 21:46

Ты понял неверно.

HDRщику сама по себе эта проблема просто перпендикулярна. Он на нее смотрит ровно с той же самой точки, что и обычный фотограф, HDRность не добавляет ничего. HDRщик просто делает картинку, которая донесена оптикой до матрицы, но в матрицу не лезет. Ту же "нелинейность тракта" (которая к нелинейности отношения не имеет) можно и усугубить - поставить градиентник. Будет еще больше "нелинейности". Ну мы так картинку с градиентником и отхэдээрим - главное не двигать градиентник на серии кадров. Ну так и вуаль не двигается.

Единсвенное, что могло бы заинтересовать HDRщики - если бы у оптики оказался действительно ДД с лимитом для лучших стекол в 10 стопов, о чем тогда вещал Илья. Просто нечего было бы HDRить. К счастью, и лохнесского чудовища нет, и уровень у проблемы - обычно не 10 стопов, а как я говорил в 2007 - ближе к 14-15 (хотя у меня есть кадры, которым и HDR не нужен, где вуаль не то, что на 10 стопах - там и 7 не будет).

lexa - 19/Май/2011 23:40

HDRщику сама по себе эта проблема просто перпендикулярна. Он на нее смотрит ровно с той же самой точки, что и обычный фотограф, HDRность не добавляет ничего.

Если HDR-ность не добавляет ничего, то зачем этим заниматься?

Это же вопрос, важный с практической точки зрения.
Одно дело, когда у нас у матрицы 6 стопов рабочих (D30) а в плоскости пленки контраст 10 стопов*, тогда да, есть 4 стопа за которые можно побороться брекетингом и склейкой.
Другое дело, когда у нас те же 10 стопов контраста изображения (после оптики и рассеяния в камере), а у матрицы рабочих 9 стопов. Тогда не надо парится с вилкой, а надо снимать 4 кадра с одной экспозицией и усреднять, как раз стоп добавится.
Третье дело, когда 10 стопов контраста за оптикой и 12 рабочих стопов у сенсора. Тогда просто не надо заморачиваться с HDR.

* - я понимаю, что случаи бывают всякие, одно дело точка на черном фоне, другое дело - темный объект с текстурой на светлом фоне. Но типичные случаи поддаются инструментальной оценке с целью избежания лишних фрикций при мастурбации.

При этом, все сталкивались с ситуацией "lens flare", когда все нахрен разбеливается (либо идет зайцами) и в одном кадре. То есть в неудачных случаях проблема есть и без HDR. Вопрос в том, какие случаи для HDR удачные, а когда и не надо пробовать связываться.

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 01:59

"Если HDR-ность не добавляет ничего, то зачем этим заниматься?"

Зачем ты ешь, если детям в эфиопии от этого не добавляется ничего? :) Ты как-то классно отрезал хвост предложения от контекста и стал обсуждать его как универсальную истину. HDRность добавляет много чего ... кроме интереса к тому, вносит ли оптика какие-то нелинейные искажения в характеристики картинки или нет :) HDRщику в контексте HDR интересно только набить желудок получить в компьютере картинку для изображения, сформированного объективом в плоскости матрицы, при этом в оную матрицу не пролезающего из-за ее ДД.

Добавь вариант "когда у нас матрица при приличном качестве теней передает стопов 9, а оптика пропускает 14" и сразу пропадет конфликт

"Но типичные случаи поддаются инструментальной оценке с целью избежания лишних фрикций при мастурбации"

Ой, ты думаешь это сокращает мастурбации? :)

Вот смотри:

Вася Пупкин протестировал камеру и сказал, что ДД - 12 стопов. При этом мы с тобой знаем про вопрос талии, так что никаких выводов из этой цифры мы с тобой не сделаем, пока нам не скажут, что там считают границей диапазона снизу.

Петя Васечкин протестировал лучший в мире объектив, причем не матрицей, а спотметром (вопрос точности в измерении малых изменений больших величин), на никому непонятной модели (вопрос уровня вуали) и вынес вердикт "больше 10 стопов не пропускаем".

Саша Виртуалькин нарывает эти 2 цифры, выкатывает и начинает доказывать, что HDR невозможен. Спорить с ним - онанизм, это ж тот самый вопрос о Геркулесе и черепахе :)

А можно взять тестовый контрастный сюжет с заведомо низким уровнем вуали в кадре. Промерить. Сделать 3 кадра с общим сдвигом 4 стопа. Убедиться, что в самом темном кадре света - на границе в RAW. В самом светлом тени требуют еще вытягивания до допустимого предела. Честно сказать, что тут явно через объектив прошло на 4 стопа больше, чем лезет в матрицу, и дальше толи убеждать себя, что современная зеркалка умеет всего 6 стопов, а объектив - таки 10, то-ли объектив попускает намного больше, чем хочется отдельным личностям.

Типичный случай HDR - это не жопа негра на фоне засвеченной солнцем дымки. Ночной город с точечными источниками. Другие сюжеты, в которых теней намного больше, чем светов. Они хорошо проходят через объектив.

Удачность кадра для HDR я оцениваю по пробному снимку. Влезло так - ну и слава богу, не влезло - делаем HDR. Иногда - на глаз, для скорости. Вариант "4 кадра с одной экспозицией для расширения на 1 стоп" не пробовал, не уверен, что это упростит. Все, снятое с брекетингом, естетсвенно, оценивается на предмет "нужен ли тут HDR, или лишнии исходники потереть".

lexa - 20/Май/2011 07:53

Вопрос какбэ в том, чтобы оценивать возможность до съемки. То, что единичные и не очень яркие (не солнце) источники света можно попрятать - это сомнений не вызывает особых.

wrest (not verified) - 20/Май/2011 13:18

прокомментировал наверху: http://alextutubalin.livejournal.com/241705.html?thread=3007785#t3007785

slowkukuing (not verified) - 20/Май/2011 05:29

от софта, вестимо, зависит.
а в чём проблема-то ?

кстати, "ХаДэЭр-щики" потихоньку уползают на exposure fusion (нынче это даже hugin умеет), а там нелинейности - дело вообще десятое.

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 14:08

От софта это не зависит и софтом никак не правится. Софт работает с тем, что на матрицу попало. Будт там градиентник, полярик, или вуаль с зайцами от объектива. Мультиэкспозиция никак на это не влияет - фарш невозможно провернуть назад.

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 09:07

Это всё хорошо (в смысле - "ужасно"), но не надо смешивать нелинейности с рассеянием в оптике (и не только в оптике, btw).
тогда и не будет фарша в голове, который "невозможно провернуть".

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 19:50

Все, что идет вразрез с религией - никому, и особенно жрецам, не нужно.

skoblov (not verified) - 19/Май/2011 20:58

Т.е. Вы намекаете, что отсутствие таких исследований указывает нам, что жрецы их уничтожили? Или что все вокруг жрецы и поэтому никому ничего не надо? :)

По-поему, в позе жреца в это вопросе находитесь только Вы. "Я точно знаю, что Лох-Несское чудовище твист танцевать не может - измерял ему ноги лично". Остальные уже поняли, что никакого чудовища нет.

В 2007 году, когда я от Вас впервые услышал про "ДД оптики" мне не хватило опыта сразу понять, почему Вы несете бред - я тогда только начал осознавать проблему. Хотя уже достаточно знал, чтобы сразу отрегировать на Вашу великую фразу, что на выходе у лучшего объектива - максимум 10 стопов :) Но все ж Ваша уверенность в Вашем опыте подейстовала магически, я даже поверил в существование "ДД оптики", только не поверил Вашей оценке, поскольку опыту она явно противоречила. Но в отличие от Вас у меня фото опыт не теоретический, поэтому за прошедшее время я проблему осознал намного лучше, и понимаю, почему все исследователи измеряют разный "ДД оптики", и почему это словосочетание - миф, как то самое чудовище, так что обсуждать его нелинейность - смешно (да и и к тому же понятие нелинейности неприменимо к обсуждаемой проблеме в принципе).

lexa - 19/Май/2011 21:08

Какая, однако, оказалась богатая тема. Отчего она так цепляет?

skoblov (not verified) - 19/Май/2011 21:37

Меня удивляет та упертость, с которой Илья за нее цепляется, хотя почти вся информация, которая ему необходима, была еще в той достопамятной дискуссии.

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 22:15

Я не сомневался в том, что "жрецов" Вы примите на свой счет и немедленно вступитесь за честь мундира.

McCann Вам в помощь.

skoblov (not verified) - 19/Май/2011 22:42

С чего бы я тут что-то должен был воспринять на свой адрес? :) Речь шла не о моих исследованиях ...

Вы сами себе что-то намекаете, и сразу видите результат там, где его нет. Бог в помощь в дальнейшем убеждать себя такими же методами.

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 22:45

> С чего бы я тут что-то должен был воспринять на свой адрес?

Вам - видней.

skoblov (not verified) - 19/Май/2011 22:52

Судя по Я не сомневался в том, что "жрецов" Вы примите на свой счет Вы на самом деле полагаете, что виднее все-таки Вам :)

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 22:56

Спасибо за подтверждение - очевидно, что я не ошибся.

Читайте и смотрите McCann'а.

skoblov (not verified) - 19/Май/2011 23:05

Продолжайте самовнушение.

Намек: если Вы будете измерять свой "ДД" оптики, помещяя темный точечный объект на светлый фон, то получите одну цифру; если точечный источник света на темный фон - то другую; а если фотографировать градиент - третью.

То, что Вы когда-то где-то экспонометром получили на выходе объектива 10 стопов я верю. Вот только с выводами Вы погорячились :)

sail2ithaki (not verified) - 19/Май/2011 23:07

> Продолжайте самовнушение.

Сами с собой говорите, да.

Bushman (not verified) - 19/Май/2011 12:28

Момент: если в качестве источника света используется монитор, свет в достаточно большой степени поляризован, соответственно, отражения от непроводящих повехностей сенсора будут менять яркость при изменении взаимного положения монитора и плоскости матрицы. Так что для усугубления чистоты эксперимента нужно таки лампу.

lexa - 19/Май/2011 14:04

Да, наверное. Но для оценки снизу и так сойдет.

rezdm (not verified) - 20/Май/2011 01:25

Наш выбор — форматка и контакт, и гори всё остальное...

wrest (not verified) - 20/Май/2011 13:17

Чтобы не потереялось в глубине каментов, запощу на верхний уровень, прошу меня простить за это.
Отвечаю на пост skoblov http://alextutubalin.livejournal.com/241705.html?thread=3004457#t3004457

Ситуация с Васей Пупкины и далее имхо описана верно.

Разговор про HDR немного перпендикулярен ДД оптики, на мой взгляд, и вот почему.

Если бы мы, когда делаем HDR, просто усредняли бы пиксели с разных кадров (умноженные на экспозицию ессно), то имели бы проблемы с ограничением по ДД оптики в полный рост. Но насколько я представляю себе, процесс HDR-инга, мы берём одни пиксели с одного кадра, а другие - с другого. В этом случае, даже если на матрицу "упал" ДД скажем в 10 стопов, мы все равно можем, за несколько экспозиций и *отбрасывания* (!) по какому-то алгоритму ненужных нам пикселей (например протирая маску в фотошопе руками), получить ДД бОльший (потенциально - ограниченный только диапазоном экспозиций камеры) чем был в плоскости матрицы во время съемки [каждого]* кадра.

Можно ли несколькими кадрами снять пятна на солнце и рассматривающего их Галилея, не закрывая солнце картонкой? Можно, надо сделать два кадра - один с солнцем и сплошной чернотой (или не чернотой а серостью - вуалью, не суть) на всем остальном кадре, а второй, с экспозицией стопов на 20 бОльшей - с Галилеем, но напрочь выбитым солнцем. А потом отбросить по маске пиксели - отбросить черноту с первого кадра и пересвет со второго. Является ли такой фотомонтаж фотографией? ХЗ, но ведь примерно так делается HDR?

* в случае одного и того же кадра (например мы не закрываем солнце картонкой) этот ДД в плоскости матрицы для каждого кадра -- один и тот же.

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 13:55

Так нельзя, честное слово. Это ж натуральный бред.

Попробуйте прочитать в словаре, что такое ДД. Если у одного устройства в цепочке есть ДД, то сигнал на его выходе уже ограничен. И никаким шаманством ПОСЛЕ вы не вернете то, что обрезано им.

Представьте себе устройство с ДД как банку определенной емкости.

Через объектив прошло 5 литров сахара. В камеру пролезает 2 литра за 1 кадр. Мы можем все 5 литров переложить камерой в компьютер, просто придется сделать несколько кадров. Но вот 6 литров не получим - объектив не пропустил.

На самом деле конечно никакого ДД у оптики нет, ограничение по ДД от оптики возникает в связке "оптика - регистрирущее устройства" из-за того, что вуаль мешает регистрирующему устройству нормально работать, но все это детали.

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 14:00

О, придумал красивее, не про банки:

идея, что при ограничении ДД оптики съемка кадров с разной экспозицией поможет получить больше, чем позволяет ДД оптики - сродни идеи о том, что ограничение ДД матрицы лечется многократной проявкой в конверторе с разной экспокоррекцией, надо лишь конвертор с ручкой коррекции побольше найти

:)

При этом проблема "ДД оптики" в случае HDR решается многократным, экспонированием, да ... только при этом не только разная экспозиция ставится, но еще в теневых кадрах маскируются источники света. Ну так при этом мы имеем разные картинки на входе, и поэтому нам ограничения оптики не мешают

wrest (not verified) - 20/Май/2011 15:21

обе аналогии (про банки и не про банки) неверные применительно к тому что я написал :(

я там в своем тексте особо подчеркнул слово "отбрасывание" и в конце приписал про фотомонтаж.

например,вы фотаете две плашки, с разницей в яркости между ними в один стоп. допустим меряете экспозицию по темной плашке (что она "18% серого")

делаете два кадра с брекетингом в три стопа.

далее из первого (темного) кадра берете темную плашку, из светлого - светлую, то есть делаете кадры слоями и просто протираете маской в фотошопе, не складывая яркости слоёв а вот берете пиксели с одного слоя и кладете вместо пикселей на другом.

итого у вас получатся яркости плашек в получившемся в результате HDR-коллаже отличающимися на 3 стопа брекетинга +1 стоп между плашками = 4 стопа. а на самом деле, в изображении сформированном оптикой на матрице - между темной и светлой плашками была разница в 1 стоп на обоих кадрах - и темном и светлом.

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 16:31

Ну так правило "жиши пиши с буквой и" тоже абсолютно неприменимы к тому, кто пишет "жывот". Я Вам аналогии написал, чтобы Вы подумали над ними, а не констатировали их неприменимость к неверной реальности.

С плашками Вы себя окончательно запутали. И где тут ДД? :) И при чем тут яркости картинки на выходе? Сделайте 1 кадр, коррекцию яркости, монтаж ... результат тот же. Только к той теме, с которой Вы начали - ни малейшего отношения.

Обсуждаемая проблема - она не про яркости, а про эффект, который некоторые называт "ДД оптики". Попробуйте доработать пример так, туда можно было придлелать ДД:

имеем 2 плашки. Белая, серая - темнее белой на 5 стопов, на серой - черные буквы темнее плашки на 2 стопа. На эту картину мы смотрим объективом с ДД равным 3 стопам, формируя картинку на экране. И что будет на экране? Мы еще ничего не фотографировали, мы ДД оптики смотрим. Черные буквы на сеом фоне видны или нет? Теперь вместо экрана поставьте матрицу с ДД 10 стопов, поснимайте с разной экспозицией. Она Вам сделает что-то, чего не было на экране?

wrest (not verified) - 20/Май/2011 16:56

>Мы еще ничего не фотографировали, мы ДД оптики смотрим. Черные буквы на сеом фоне видны или нет?
"видны" или нет -- зависит от глаз смотрящего.
скажем так: да, яркость черных букв *будет меньше* яркости серого фона. но, вероятно, не на 2 стопа.

и тут нет никакого противоречия с тем, что перепад яркостей на экране будет 3 стопа (ДД объектива).

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 20:15

Я ж говорю, что Вы не понимаете о чем говорите. Поэтому и получается разговор ни о чем - мои аналогии непонятны. Вы видите какие-то слова, они Вам кажутся понятными, Вы нагружаете их своим смыслом и предлагаете обсудить.

ДД объектива - это н еперепад яркостей на экране. Это (по определению и согласно всем имещимся тестам, исследующим этот самый ДД) - тот самый максимальный диапазон яркостей, который объектв может ПЕРЕДАТЬва :) Таким образом, от Вашего зрения уже ничего не зависит - если у объектива действительно ДД 3 стопа, то парадает он только 3 стопа, а все, что больше - исчезает в вуали (ну тут вопрос про нижнюю границу тоже можно задать и в доп. стоп зоркое зрение еще может вглядеться).

Т.е. в описанном тестовом примере белая плашка таковой и останется (если там будут буквы - будут читаться), а серая превратится в зону, покрытую вуалью. Без каких-либо деталей вообще. Иначе - ДД объектива вовсе не 3 стопа.

И второй момент - если мы получили на экране что-то с максимальным диапазоном яркостей 3 стопа (равно ДД объектива), то нафига нам что-то HDRить, если ДД матрицы 10 стопов? Притемнять куски картинки? :) Так для этого мултиэкспозиция нафиг не нужна, как я уже выше сказал.

lexa - 20/Май/2011 20:20

Что означает "передает"?

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 21:04

"Мне реально более 11 стопов выжать не удавалось, даже на Тессаре. Причём
последние полстопа наблюдалась нелинейность передачи контраста. Был ещё хвост
ниже 11 стопов, но уж совсем вялый и я не представляю себе, как его можно
вытянуть в пост-процессинге. Тянулся этот хвост ещё около половины стопа."

:)

lexa - 20/Май/2011 21:15

Ну вот я примерно то же самое вижу для МакроПланара 100/2: яркий объект яркостью 80 тыс. попугаев создает засветку в другой части кадра порядка ~15 попугаев.

Выходной диапазон - 12 стопов для данного расположения светила (и камеры).

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 22:37

Ну так у тебя уже 12 стопов а не 11, минус полстопа. И если видишь ты это на тесте из следующего поста, то повтори его, закрыв часть столика черной бумагой. Ну раз уж начал. Закроешь 3/4 столика - получишь вуаль в 4 раза ниже (на самом деле при такой большой "лампе" вуаль равномернее, маленькая лампа провоцирует зайцев).

Такой большой источник света в кадре - это либо что-то студийное, но там все под контролем и HDR не нужен. Либо пейзаж с облаками, но там HDRом не пахнет. Либо комната с окном - там да, можно получить любой контраст и массу п роблем с вуалью. А большинство других HDRных сюжетов имеют меньшие по размеру источники света, поэтому и вуаль меньше.

lexa - 20/Май/2011 22:53

Или, наоборот, взять зум попроще и фильтр грязный на него навинтить?

skoblov (not verified) - 21/Май/2011 00:10

Ну тоже вариант :)

Я просто к тому, что цифры можно получать разные-разные

lexa - 21/Май/2011 08:17

Да, конечно, разные.

Я именно поэтому взял, с одной стороны - хороший (по светорассеянию) объектив, а с другой - интересный лично мне сюжет с *большим*, но не безумно ярким объектом в кадре. Вроде большого облака в пейзаже с тенью на ПП.

skoblov (not verified) - 21/Май/2011 10:25

Лучше взять и сделать 4 теста. Потому что мы с тобой еще понимаем происходящее, но пицот читателей, которые будут ссылаться на твою цифру - нет.

К тому же пейзаж с большим облаком и тенью на ПП - это же стопов 8 ДЯ. Ну может 9 (подозреваю, что у Железнякова меньше оценка, лень смотреть)

lexa - 21/Май/2011 10:58

Вопрос в том, что мы хотим от этой тени.

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 21:08

Кстати, Илья тогда ссылался на

http://www.imatest.com/docs/veilingglare.html

Посмотри их тестовый образец .... большой белый фон.

Ну ты понял :)

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 09:20

>> то парадает он только 3 стопа, а все, что больше - исчезает в вуали
<<
что значит "исчезнет" ?
добыть его оттуда можно, убрать вуаль - тоже.

что тебе мешает? (помимо косноязычия и безграмотности)

wrest (not verified) - 20/Май/2011 20:59

>Я ж говорю, что Вы не понимаете о чем говорите
:-)) зачем только это повторять? :)

>Таким образом, от Вашего зрения уже ничего не зависит - если у объектива действительно ДД 3 стопа, то парадает он только 3 стопа, а все, что больше - исчезает в вуали

пока мы не коснулись преобразований (в цифру например) и просто смотрим на экран за объективом, у нас (в первом приближении, пока квантовую природу света оставим в стороне) нет никаких шумов и следовательно нижняя граница диапазона яркостей на экране ими не определяется. также нет никаких пересветов, так что и верхняя граница не ограничена.

когда говорят про "ДД объектива" могут иметь в виду разные явления, ухудшающие ситуацию. например - блики\зайцы. их пока оставим в стороне. другое явление - некоторая более-менее равномерная засветка, вуаль. что это? её можно представить как постоянную равномерную яркость, наложенную на "чистую" картинку.

вот и смотрите. допустим "чистая картинка", то есть сцена, имеет перепад яркостей в 5 стопов. на неё накладывается "вуаль" - это означает что яркости всех точек на экране увеличиваются на какую-то константу (сколько-то процентов от средней яркости по всей сцене), и теперь минимальная яркость на экране равна этой константе. ну а максимальная яркость на экране равна максимальной яркости "чистой" картинки плюс наша константа. мы теперь, с учетом вуали, получаем динамический диапазон яркостей на нашем экране, равный частному от деления максимальной на минимальную яркость, допустим равный 3 стопа.

конечно, наши черные буквы будут продолжать "читаться", поскольку они получат прибавку в яркости равную нашей константе, но и окружающий буквы серый фон получит ту же прибавку к яркости (равную константе).

>И второй момент - если мы получили на экране что-то с максимальным диапазоном яркостей 3 стопа (равно ДД объектива), то нафига нам что-то HDRить, если ДД матрицы 10 стопов?

Хороший, правильный вопрос. :) Вуаль не съедает перепады яркости насовсем, она делает эти перепады неразличимыми измерительным устройством-матрицей. Для того чтобы эти перепады начать различать, нам нужно поднять наши черные буквы на сером фоне в диапазон где шумы нашего измерителя будут меньше, то есть кверху (увеличить экспозицию).

Конечно, в случае существенно неравномерной засветки (блики) если мы заранее не знаем как там и что, детали потеряются. В этом смысле ДД объектива будет как-то ограничен (объектив действительно не сможет передать диапазон яркостей), но ясно, что как именно - существенно зависит от характера сцены. Тут даже получается так, что ДД объектива будет неравномерным по полю кадра :)

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 10:50

:-)) зачем только это повторять? :)

Я надеюсь на переход дискуссии с Вами в конструктивное русло. Потому что пока что она выглядит так, как будто поляк пришел участвовать. Не потому что поляки чем-то плохи, просто в польском языке много похожих слов на русский, так что знаток польского может найти много интересных смыслов в беседе на русском, ну и внести своих :)


>Таким образом, от Вашего зрения уже ничего не зависит - если у объектива действительно ДД 3 стопа, то парадает он только 3 стопа, а все, что больше - исчезает в вуали

пока мы не коснулись преобразований (в цифру например) и просто смотрим на экран за объективом, у нас (в первом приближении, пока квантовую природу света оставим в стороне) нет никаких шумов и следовательно нижняя граница диапазона яркостей на экране ими не определяется. также нет никаких пересветов, так что и верхняя граница не ограничена.

Я Вам сказал, что следует по определению понятия "ДД". С моей точки зрения, как я уже сказал в самом начале, это понятие вообще к оптике неприменимо. Вы тем не менее решили его обсуждать, вытащили даже отдельную ветку про него, вот я и пытаюсь услышать Вашу версию. Значит никакого ДД у оптики все-таки нет?

когда говорят про "ДД объектива" могут иметь в виду разные явления, ухудшающие ситуацию.

Да, как я уже говорил в той цитате про Васю Пупкина и т.д. именно это мы и имеем. И толпу виртуальной публики, которая мусолит эти темы, обсуждая разные явления, каждый свое, называя их одними и теми же словами, ссылаясь на исследования с теми же словами, но другими смыслами и т.д. Это мы и имеем в полный рост.

Вуаль не съедает перепады яркости насовсем, она делает эти перепады неразличимыми измерительным устройством-матрицей. Для того чтобы эти перепады начать различать, нам нужно поднять наши черные буквы на сером фоне в диапазон где шумы нашего измерителя будут меньше, то есть кверху (увеличить экспозицию

Увы, все, что ниже корня квадратного из вуали (шумы, вносимые самой вуалью при ее оцифровке) восстановлению не подлежит. Так что у системы "объектив-идеальная матрица с бесконечным ДД" лимит оказывается. Правда и его нельзя называвать "ДД", поскольку он не фиксирован, а зависит от характеристики исходного изображения.

Но в принципе Вы правильно поняли, что для лучшего восстановления деталей в вуали лучше ее проэкпонировать светлее, чтобы она попала в зону с большим количество градаций. Но я спрашивал что и зачем Вы HDRите, а такое экспонирование - это не HDR. Никто в рамках темной плашки не будет выявлять зоны черных букв и шопить их масками, как Вы говорили в первом комменте этого треда (великий смысл того шаманства в рамках обсуждемой темы для меня так и остался загадкой). Поймите, что любая правильная мысль правильна лишь в определенном контексте.

wrest (not verified) - 22/Май/2011 16:48

>Я Вам сказал, что следует по определению понятия "ДД". С моей точки зрения, как я уже сказал в самом начале, это понятие вообще к оптике неприменимо.

Ну вы написали про "передает", а что значит "передает" - не написали. Потому что явление, которое обсуждается (падение контраста, вуаль) действительно неподходит под википедическое определение динамического диапазона. Поскольку в первом приближении (без учета квантовой природы света, а также всяких например тепловых эффектов) "динамический диапазон оптики" неограничен.

>Вы тем не менее решили его обсуждать,

Ну не то чтобы эта тема очень уж похожа на "телевик плющит перспективу", но вокруг этого "ДД оптики" много непонимания, это вы заметили верно.

>Увы, все, что ниже корня квадратного из вуали (шумы, вносимые самой вуалью при ее оцифровке) восстановлению не подлежит. Так что у системы "объектив-идеальная матрица с бесконечным ДД" лимит оказывается.

Ну насчет корня квадратного не готов спорить, это же вопрос о талии.

А так смотрите - раз у идеальной матрицы ДД бесконечный, а у системы оптика-матрица уже нет, то почему нельзя говорить о "ДД оптики"?

Когда говорят например о "разрешении", то тоже принимают какие-то условности - определенный уровень контраста на сцене и допустимое его падение в изображении

>Правда и его нельзя называвать "ДД", поскольку он не фиксирован, а зависит от характеристики исходного изображения.

А ну в смысле что это будет не строгое определение, понятно. Ну вот вы на глаз как-то определяете какие сюжеты есть смысл HDR-ить, какие нет, где надо закрывать солнце картонкой а где не надо. Ну то есть вы к этому подходите чисто эмпирически. А хотелось бы теоретически.

>великий смысл того шаманства в рамках обсуждемой темы для меня так и остался загадкой)
хорошо, тогда спрошу по-другому. вот есть два кадра, их как-то "складывают". Яркость пикселя на кадре 1 равна А, яркость на кадре 2 равна B. Разница в экспозиции например (для ровного счета) равна 10 стопов. Чему равна яркость пикселя С в результирующем изображении (HDR-е)? Одинакова ли функция С(A,B) по всему кадру? Есть ли такие пиксели A и B, для которых C(A,B)=C(A,B+n) (т.е. яркость результирующего зависит только яркости одного а не обоих)

skoblov (not verified) - 23/Май/2011 00:21

Насчет "передает" я потом примером объяснил :)

> Ну насчет корня квадратного не готов спорить, это же вопрос о талии.

Да, но так или иначе талия привязана к уровню шумов. Когда - шумов камеры, а когда - шумов от вуали. Можем взять выше, можем - ниже. Но привязка будет единообразния.

> А так смотрите - раз у идеальной матрицы ДД бесконечный, а у системы оптика-матрица уже нет, то почему нельзя говорить о "ДД оптики"?

У системы оптика-матрица тоже не ДД. Потому что ДД - константа, а тут - некий эффект, зависящий от картинки. Так зачем нам говорить тут словами, которые ничего не объясняют, а лишь путают тех, кто в них смысл ищет?

> Ну вот вы на глаз как-то определяете какие сюжеты есть смысл HDR-ить, какие нет, где надо закрывать солнце картонкой а где не надо. Ну то есть вы к этому подходите чисто эмпирически. А хотелось бы теоретически.

Теоретически каждый для себя может провести серию экспериментов с десятком сюжетов, помноженных на пяток стекол. Только этого нет. Есть разномастные тесты разных авторов с разными методиками и глобальные выводы у всех, кто над ними медитирует.

> хорошо, тогда спрошу по-другому. вот есть два кадра, их как-то "складывают". Яркость пикселя на кадре 1 равна А, яркость на кадре 2 равна B. Разница в экспозиции например (для ровного счета) равна 10 стопов. Чему равна яркость пикселя С в результирующем изображении (HDR-е)? Одинакова ли функция С(A,B) по всему кадру? Есть ли такие пиксели A и B, для которых C(A,B)=C(A,B+n) (т.е. яркость результирующего зависит только яркости одного а не обоих)

c(A,B)=bestof(commonexposure(A),commonexposure(B))

:)

В реале это может глючить, и вместо best местами может быть таки avg

:)

wrest (not verified) - 23/Май/2011 00:26

>c(A,B)=bestof(commonexposure(A),commonexposure(B))
>
>:)
>
>В реале это может глючить, и вместо best местами может быть таки avg
>
>:)
ну так вот я ж и говорю - HDR это коллаж\фотомонтаж по сути. фон с одного кадра а буквы - с другого.

>У системы оптика-матрица тоже не ДД. Потому что ДД - константа, а тут - некий эффект, зависящий от картинки. Так зачем нам говорить тут словами, которые ничего не объясняют, а лишь путают тех, кто в них смысл ищет?

затем что даже если от картинки зависит, должны быть оценки сверху и снизу (хороший случай, плохой случай и какой-то средний)

skoblov (not verified) - 23/Май/2011 00:39

По коллаж не понял. Надо будет очень постараться, чтобы HDR сборщик в описанном мной примере взял фон серой плашки от одного фото, а буквы - от другого. И, главное, что результат этой сборки практически не будет отличаться от одного исходника, кроме как глюками сборки :)

Про полезность оценок сверху и снизу - согласен. Но зачем называть это "ДД", в котором все сразу ищут единый лимит? :)

А в реале не имеем исследований "сверху и снизу", а имеем разовые исследования и общие выводы

wrest (not verified) - 23/Май/2011 11:52

ответил тут: http://alextutubalin.livejournal.com/241705.html?thread=3041065#t3041065

wrest (not verified) - 23/Май/2011 11:58

http://alextutubalin.livejournal.com/241705.html?thread=3041577#t3041577

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 10:50

Иди в жопу, раз читать не умеешь

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 11:06

Да что там читать ? - сплошной абырвалг и сон разума.
Научишься грамотно писать и внятно излагать, тогда и подобных вопросов к тебе не возникнет.

>> Увы, все, что ниже корня квадратного из вуали (шумы, вносимые самой вуалью при ее оцифровке) восстановлению не подлежит.
<<
Это полнейшая чушь.
Ты как был безграмотным неучем, так им и остался.

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 11:16

Дураша, я ж объяснял тебе уже, что с троллями не общаюсь. Зачем напрягаешься?

Были бы у тебя вопросы или желание пообщаться по существу - я бы ответил, а так - пшел вон. На троллинг можешь даже не тратить время.

http://skoblov.livejournal.com/108857.html

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 13:55

Да никого не волнуют твои "желания пообщаться".
Ты ляпнул чушь - я её прокомментировал. Дальнейшего твоего участия уже не требуется - иди сушить штанишки :-))

я между делом подготовил наглядный материал - картинка с текстом.
Моделирует заявленную ситуацию.

Фон:
Mean = 127.05 - Median = 132
Noise (deviation) = 63.95
Maxi = 255 - Mini = 0

Буквы:
Mean = 140.39 - Median = 140
Noise (deviation) = 64.78
Maxi = 255 - Mini = 0

дельта ~= 10 << сигмы ~= 64

По опрометчивому заявлению г. Скоблова, читаться не должно (ибо если дельта меньше сигмы, то - натуральный капец всему).

теперь смотрим на образец:

src - http://photos.streamphoto.ru/a/2/4/4afba33688dae03556159b24d639c42a.jpg

-+-
неудивительно, что по мнению фигуранта "[текст] восстановлению не подлежит" ,-)

wrest (not verified) - 22/Май/2011 17:13

пример наглядный, но там сигмы же надо по-другому считать. в первом приближении - сигму надо поделить на половину площади плашки, в пикселях (или на корень из площади - я путаюсь тут все время). плашка это прямоугольник в который помещается буква, т.е. где буква и фон примерно поровну места занимают.

ну а обсуждать ДД одного пикселя оно конечно смысла мало.

lexa - 22/Май/2011 17:44

Але, сигма уже поделена на количество пикселов (ибо есть корень из среднеквадратичного отклонения).

wrest (not verified) - 22/Май/2011 18:30

Ну значит надо ещё раз делить :)
Приведенные сигмы они для какой случайной величины? Яркости одного пиксела, вестимо.
А нам нужна сигма среднеарифметического яркостей (ака яркости одной плашки).

lexa - 22/Май/2011 18:57

Стандартное отклонение/дисперсия - это характеристика выборки, а не отдельного пиксела.
Не надо ничего делить!

Сама по себе постановка, что две выборки с одинаковым средним, но разной дисперсией - различимы, она правильная. Другой вопрос, что для этого нам сначала надо как-то порезать общую совокупность на мини-выборки ("квадратики") и их и сравнивать. Глаз это как-то сам умудряется делать, да.

wrest (not verified) - 22/Май/2011 19:34

>Стандартное отклонение/дисперсия - это характеристика выборки, а не отдельного пиксела.

Ну по-научному :) это характеристика случайной величины.

Случайная величина тут - яркость пиксела (одного). Которая равна 127+/-65

При различении буков мы сравниваем яркость буквы и фона, которые в свою очередь -- среднеарифметические яркостей входящих в букву\фон пикселов.

Поэтому случайная величина, которая является среднеарифметическим значением нескольких случайных величин, будет иметь другую дисперсию, а именно - дисперсия среднеарифметического равна среднеарифметичекому дисперсий.

>Сама по себе постановка, что две выборки с одинаковым средним, но разной дисперсией - различимы,
Такой вопрос [пока] имхо не стоял - на примере буквы имеют среднее бОльшее чем фон (буквы светлее).

>Другой вопрос, что для этого нам сначала надо как-то порезать общую совокупность на мини-выборки ("квадратики") и их и сравнивать.

Блюрить а потом шарпить и контрастить.

lexa - 22/Май/2011 19:41

Вот траст ми, если ты возьмешь фон с нулевой дисперсией, а буквы - с ненулевой, но тем же средним (и пусть не с нормальным распределением, чтобы от клиппинга уйти) - ты прекрасно прочитаешь надпись.

wrest (not verified) - 22/Май/2011 19:57

>Вот траст ми, если ты возьмешь фон с нулевой дисперсией, а буквы - с ненулевой, но тем же средним (и пусть не с нормальным распределением, чтобы от клиппинга уйти) - ты прекрасно прочитаешь надпись.

Так с этим я и не спорю, просто покашта так вопрос не ставился.

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 20:26

(чесаючи репу)
Боюсь, что тут уже гамма монитора сыграет свою роль: avg(A,B) != avg(Ag,Bg).

lexa - 22/Май/2011 20:39

Э, если мы "видим шум" (как в твоем примере), то мы увидим его относительно ровного фона.

Но в этом примере при даунсампле буквы будут пропадать, а не наоборот.

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 21:50

Ну да,
ровно это же утверждение и "закриптовано" формУлой avg(A,B) != avg(Ag,Bg)
...просто я не стал раскрывать следствия (полагая их самоочевидными)

тот факт, что при опр. частоте шумов перцептуальное avg(A,B) != 1/2(A+B) тоже, в общем-то, очевидно.

lexa - 23/Май/2011 08:43

Не-не, тут среднее никоим боком.

Пока мы на шумовой части видим (глазом) "текстуру" (шум) - мы ее будем отличать от другой текстуры (=отсутствие шума на ровном поле).
Потому что усреднения нет т.е. отдельные элементы (пиксели) должны быть видны.

Как только произойдет усреднение, неважно даунсамплингом, уходом за разрешающую способность глаза (или просто нерезкостью) - перестанем видеть.

Интересно было бы изучить, не является ли глаз лучшим детектором, чем критерий Фишера (в вырожденном случае ровного фона - очевидно что нет, потому что F улетает в бесконечность, а различительная способность, из общих соображений, имеет какой-то порог).

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 20:48

Среднеквадратического отклонения одиночной величины. А анализируем мы усредненные по площади.

Если ты быдешь анализировать почасовую температуру, и среднесуточную, за месяц, то результаты получишь совсем разные :)

lexa - 22/Май/2011 21:29

"усредненные по площади" - это будет распределение суммы "случайных" (на самом деле - соседних) величин. Которое ведет себя иначе, но если мы начинаем с нормального и/или пуассоновского, то про сумму тоже все известно.

Сумму можно поделить на количество просуммированного (получив среднее), это не меняет сути.

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 21:50

Про сумму известно, что чем больше плашка, тем меньше отклонение :) Что, собственно говоря, продемонстрировал нам товарищ, не понимая, что демонстрирует.

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 22:11

"тем меньше отклонение" чего? и от чего отклонение (что есть референтная величина) ?

Иди учить теорвер, неуч. И не болтай чепухи.

-+-
PS: И можешь сто раз повторять, что кто-то там чего-то, якобы, не понимал, но неоспоримым является простой фак[т] - ты выдвинул ложное утверждение и оно было опровергнуто как теоретически, так и практически...
Товарищ, который это сделал, прекрасно понимал, что именно он демонстрирует, в силу чего и выбрал адекватные средства, а не плёл тут байки про трёхлитровые банки, патоку и прочие "агу-агу" и памперсы.

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 23:39

Да по сути тебе уже написали

Все как всегда - ни о том. Мозг есть у тебя, работает не в ту сторону

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 23:57

Никто ничего "по сути" этого вопроса мне ещё не написал.

А суть такова, что с ростом плашки (оставим эту кривизну формулировок на твоей совести) "отклонение" может вести себя как угодно (в рамках области определений случайных величин).
Может и расти, и даже устойчиво расти.

Так что твоё утверждение ни что иное, как безграмотный лепет.

skoblov (not verified) - 23/Май/2011 00:09

Мы продолжаем КВН ...

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 20:42

Я тебя у себя за такое поведение забанил. Потому что ты ходишь доказывать, что вокуруг одни мудаки, а нафига такой нужен в коллективе? Пытался бы доказать, что ты умный - цены бы тебе не было.

Если бы ты был не троллем, и засомневался в том, что я понимаю, что говорю, то задал бы пару наводящих вопросов и тогда бы оспаривал что-то. Но ты ж тролль, да ще и мудаковатый. Поэтому споришь сам с собой, ищешь свои смыслы в недопонятых фразах и бросаешься их оспаривать.

"Текст" в наших тестах - это мелкая регулярная структура на грани разрешения камеры. Что же касается распознавания ПЛАШЕК (структуры в десятки писелей), то Алексей не даст соврать - я ему несколько месяцев назад комментировал, что такое ДД с нижней границей не только ниже шумов, но даже в 0.5 :)

Твой пример показывает, что обсуждаемую тему ты не понимаешь. Анализируешь распознавание букв в десяток пикселей шириной, а распределение анализируешь для одиночных пикселей. Замени значение каждого пикселя средним для окрестности 10x10, а потом заново посчитай сигму. Удивись - она уменьшится :) Поэтому у тебя и структуры такого размера начинают распознаваться.

Конечно, можно было изначально написать развернуто, чтобы было понятно любому мудаку, но я уже комментировал, что ресурсов для того, чтобы писать комментарии, безупречные для любого мудака, ни у кого нет. Тролль всегда найдет к чему прицепиться, ты даже опечатку нашел и не прошел мимо.

Так что продолжай свое путешествие в ранее указанном направлении. Уверен, что ты и следующую серию начнешь, я помню твое поведение.

lexa - 22/Май/2011 17:44

У меня, кстати, не сходятся цифирки среднего (да и дисперсии тоже), но фишка вообще не в этом.

При разных дисперсиях наука велит нам и дисперсии тоже сравнивать. Критерием фишера, али еще как.

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 19:30

я делал так:
залил фон серым 50% (по HSB), текст - серым 60%
поверх залакировал фильтром Add Noise == Gaussian 50%
т.е. дисперсии там одинаковые (на на буквах сдвинута за счёт клипинга вверху... да, об этом я позабыл). Статистика снималась посредством iris

Но суть не в этом, а в том, чтобы наглядно продемонстрировать результат усреднения снимков из стека.
Изначально предполагалось задать атрибут WIDTH="12%" (чтобы дисперсия вообще в восемь раз упала), но ФФох "не умеет" так глубоко даунсемплить (он начинает умничать, а не усреднять), пришлось ограничиться пятьюдесятью процентами. Сигма сузилась всего вдвое, но за счёт того, что у нас текст, распознавалка его увидела и опознала.

В общем, это не "следственный эксперимент", а демонстрация. За "пруф-оф-косепт" из реал лайф можно и к астрофотографам погуглить. Но это уже г.Скоблов пусть сам [под себя] ходит. ,-)

lexa - 22/Май/2011 20:35

Астрофотографы, да, дают много интересных идей.

Про картинку же имею сказать, что буква "в" там не вышла, однако по контексту - читаема.

lexa - 22/Май/2011 20:45

В порядке ведения дискуссии, я попросил бы воздержаться от обсцинной лексики. Нет, я за нее не баню (и сам использую), но в рамках сугубо научной дискуссии вполне можно обходиться без нее.

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 21:57

>> ты ходишь доказывать, что вокуруг одни мудаки
<<
чушь,
это ты считаешь, что "вокруг одни мудаки" - с этой мыслью тебе не так страшно жжЫть.

вот образчик твоих слов:
>> мы с тобой еще понимаем происходящее, но пицот читателей, которые будут ссылаться на твою цифру - нет. <<
(src: http://alextutubalin.livejournal.com/241705.html?thread=3014441#t3014441 - можешь пойти и ещё раз его отредактировать :-))

>> Пытался бы доказать, что ты умный - цены бы тебе не было.
<<
зачем мне доказывать то, что можно просто предъявить ?
Это тебе, за неимением ума, приходится "доказывать" что ты что-то знаешь и умеешь, что, типа, "тоже вумный"

>> Если бы ты был не троллем, и засомневался в том, что я понимаю, что говорю, то задал бы пару наводящих вопросов и тогда бы оспаривал что-то.
<<
Я тебе задал наводящий вопрос - ты полез в бутылку. Зачем мне задавать "пару вопросов", если ты и на один-то ответить не можешь ?
(особенно порадовала формулировка "наводящих вопросов" - без поводыря оно уже и не знает как ответить :-))

>> Анализируешь распознавание букв в десяток пикселей шириной, а распределение анализируешь для одиночных пикселей.
<<
Похоже ты единственный, кто не понял какую чушь сейчас сморозил.

>> Конечно, можно было изначально написать развернуто, чтобы было понятно любому мудаку
<<
Угу,
ты только для мудаков и невежд можешь что-то написать без опасения быть уличённым в дремучей невежественности.

Напр. вот одно из твоих "развёрнутых пояснений": "(шумы, вносимые самой вуалью при ее оцифровке)" - при чём тут оцифровка, решительно непонятно. Из твоей реплики следует, что ты вообще не понимаешь о чём говорят собеседники и какую дичь, в свете этого, изрекаешь сам. Но при этом (или же в силу этого) полагаешь, что "мы с тобой еще понимаем происходящее, но пицот читателей, которые будут ссылаться на твою цифру - нет"

-+-
>> Я тебя у себя за такое поведение забанил.
<<
ложь.
В тот раз ты окончательно облажался. Удалил пост, в котором я предметно показал где и как ты лоханулся, а затем уж, конечно, забанил... во избежание рецидива :-))
Кстати, Алексей может подтвердить - он удалённый пост выковыривал из кэша поисковика.

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 20:54

Проблема в том, что товарищ существует за рамками приличного стиля ведения дискуссии и злоупотребляет приличием окружающих.

В сугубо научной дискуссии стороны обычно выяснют мнение, а потом его опровергают, а не бросаются с шашкой наголо на любое слово. Но ели вдруг бросаются, и оказыватся неправы, то извиняются и уползают в кусты. Этот же тип после любого опровержения ищет что-нибудь следующее, и так - до бесконечности.

Тем более, что обсценную лексику товарищ использовал первым в своих буквах в примере.

lexa - 22/Май/2011 21:11

А я вас обоих прошу воздержаться от оной лексики. Из сказанного уже не вырубишь топором.

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 22:30

О, кстати, что ты там "окончательно показал", я посмотрел ...

Тебя пробило аж на 4 мегакомментария в том же стиле.

http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=&ft=comments&author=slowkukuing&j...

последние 4 ночных коммента от 19 числа.

Если не тереть и комментировать - то слишком большая работа. Я выбрал стереть, блыго ты был предупрежден. Сломался я действительно после того, как ты приплел эффек шварцильда, обсуждая цифру. Это слишком для моего мозга.

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 22:09

ты в каждом комменте уверен, что показываешь, как кто-то окончательно облажаля. И практически каждый раз мимо. После демонстрации твоей лажи ты забываешь то, что опровергал и бросаешься на новое.

Я тебя предупредил, что за продолжение в таком стиле ты будешь забанен. Ты подолжил опять, написав псевдоумное замечание не о том, о чем шла речь, как в этот раз с буквами. Был за это забанен. Если мне не изменяет память, то это было что-то в духе: я говорю по цифру, ты опровергаешь воплями про "лажанулся опять", приводя пример для пленки (абстракто верный и знакомый, но в контексте опровержения неуместный), при этом на суть комментария, который был мной написан, тебе глубоко насрать, тебе лишь бы пару слов для ответа выбрать и прокричать "лажанулся".

Коммент можно было не стирать перед баном, но тогда надо было бы для остальныых это и прокомментировать, а мне было уже лень. Тебя предупредили? Предупредили. Пшел нафиг, и коммент, написанный с нарушением предупреждения, потерт. А для того, чтобы не сомневаться, кто лажается - была оставлена ветка из трех комментариев. То, что ты уверен, что в потертом комменты ту ж точно был прав - твоя проблема.

lexa - 22/Май/2011 22:31

Господа,

тема дискуссии - статистика и тому подобное. А не кто, кого и за что зобанил.

Тему кто, кого и сколько - обсуждайте пожалуйста где-то еще, а то мне придется зобанить обоих, а мне бы не хотелось, я вообще никого не баню.

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 22:34

А зря не банишь, кстати.

Мне кажется, что понятные правила для некоторых особей и бан при их нарушении - невредны

sail2ithaki (not verified) - 22/Май/2011 23:04

А что, природа эффекта Шварцшильда вполне поучительна. См. indirect gap semiconductors.

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 22:54

Ну, коль уж ты сам ложишься под поезд взялся ворошить старое, то напомню из потёртого тобою:
"По поводу намерянных Вами "дисперсий" - ни откуда не следует, что это и есть шумы матрицы (это Вам на будуЮщее, чтобы не факапались по недоразумению). "
я тебе это говорил ? - говорил.
ты не внял ? - не внял.
...и до сих пор, судя по всему, не понимаешь, об чём тебе толковали.

в этот раз история повторяется... Ты очень упорный хомячок. На твоей могилке будет стоять обелиск "за безрассудство и безмозглость, которая даёт представление о бесконечности" а у подножия - две чугунные медали: одна - "за сон разума", а вторая - "за беспробудный сон разума".

PS: и угомонись уже наконец. Ты обещал "игнорировать троллей", вот и игнорируй. только не пукни там от натуги.

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 23:26

Предложение "угомониться" от человека, который пишет кучу комментариев в мой адрес выглядит забавным :)

Что же касается игнорирования - так я и игнорирую. Отреагировал только не на троллинг - на попытку оправдать поведение. Ну и на единственную попытку опровержения хоть в каких-то рамках.

А остальное сразу пошло в спортлото, пишите исчо :)

slowkukuing (not verified) - 22/Май/2011 23:51

Ты своеобразно отреагировал не на троллинг - троллингом (о да! истинный борец за чистоту расы :-))) - приписав мне какие-то (по преимуществу свои собственные) кач-ва и блистательно над ними (т.е. над собой) "поторжествовав".

насчёт "спортлото" - я пишу, пишу (и буду писать), ты только не взвизгивай так жалобно.

skoblov (not verified) - 23/Май/2011 00:10

Да-да, погромче объяви себя победителем

skoblov (not verified) - 22/Май/2011 23:33

В природе есть много интересных вещей, однако человек, пытающийся доказать некорректность тестирования ДД камеры серой картой с манипуляцией выдержкой, и аргуменитурющий это ссылками на эффект Шварцильда - идет лесом.

lexa - 22/Май/2011 23:39

Так вроде не серой картой, а монитором?

skoblov (not verified) - 23/Май/2011 00:05

Да, но на взаимозаменяемость изменения выдержки и яркости фотографируемого объекта это не влияет до тех пор, пока на коротких выдержках мы не натыкаемся на мерцание. А это легко проверяется. Так что в тех пределах вполне себе серая карта была.

lexa - 23/Май/2011 07:46

Постоянство яркости для выдержек короче ~1/50 нуждается в доказательстве.

skoblov (not verified) - 23/Май/2011 10:27

Я исследовал стабильность результата на коротких выдержках, существенно короче 1/50 (на предмет выявления мерцания). Ничего интересного не нашел.

Если бы ожидался линейный результат, а было получено что-то совсем другое - можно было бы искать тараканов. А так - получили то, что ожидали, видимо выдержки достаточно постоянны :)

lexa - 23/Май/2011 14:21

Я не вчитывался особо глубоко, но что увидел
- ты нашел расхождение в треть стопа
- полученые необъяснимые колена в синем канале.

Оппонент - прав.

skoblov (not verified) - 23/Май/2011 15:37

Я нашел расхождение максимум в 1/3 стопа на десятке кадров, однако на выдержке 1/1000, которая для данного теста уже несущественна.

Да, ступеньку нашел, в графике оставил - если кому интересно, пусть ищет причину.

Оппонент прав в чем, прости? ты действительно на полном серьезе считаешь, что у меня получился линейный результат потому, что я менял освещение выдержкой, а вот если бы я фотографировал шкалу, то обязательно получил бы график "с крыльями, как у Фила"? Ты там трезв? :)

lexa - 23/Май/2011 15:44

Оппонент прав, что тебя критикует за методологию.

skoblov (not verified) - 01/Июн/2011 13:20

Опнент не критиковал меня за абстрактную методологию, и нестабильность монитора как источника света помянул один раз и вроде бы удовлетворился моим ответом, что я эту стабильность исследовал. Все претензии были бы теми же самыми, даже если бы я фотографировал равномерно освещенную серую карту.

Оппонент нашел вагон поводов для придирок и ушел в тотальный неадекват. Главная придирка была в том, что я нашел линейность там, где ее не нашел Фил, исследовавший JPEG и RAW через ACR и получивший "крылья" :) Вот на истерике по этому поводу (что линейность получилась потому, что я время экспозиции менял, а вот другими способами нашел бы крылья) я и сломался окончательно. Ты таки считаешь, что тут есть обоснованная критика метода?

sail2ithaki (not verified) - 23/Май/2011 21:22

Изменение времени интеграции при замере дисплея спектрофотометром показывает, что
на мониторе какая-то достаточно сложная зависимость - видимо, разряд и послесвечение.

Если временем интеграции управлять неудобно - эффект виден при помещении спектрофотометра позади затвора объектива (и, наверно, камеры)

В общем, белый светодиод на постоянном токе или галогенка со стабилизатором сильно честнее монитора.

skoblov (not verified) - 01/Июн/2011 13:06

При проведении этого теста сама по себе стабильность источника не важна. Важно стабильное поступление фотонов за все время экспозиции. Пульсации внутри этого промежутка с периодом сильно меньше времени экспозиции не критичны. Это я и проверял повторением замера 10 раз. Ну и мне было важно более-менее равномерное свечение плашки, что не может дать светодиод, и что мне не обеспечить обычной серой картой (нет в наличии хорошего света)

sail2ithaki (not verified) - 22/Май/2011 23:52

Вот так, без доказательств и идет... Не говоря уж о том, что вопрос ставился несколько шире.

skoblov (not verified) - 23/Май/2011 00:00

Слишком много серий было, караул устал. Дело в подходе, а не в отдельном аргументе. А так - да, эффект есть такой, и границы у закона взаимозаменяемости существуют. И у цифры они есть. Только не в том случае.

Bushman (not verified) - 20/Май/2011 17:13

Я бы перефразировал.
Имеем окно на юг. Закроем его листом совершенно непрозрачного оргалита с прямоугольным отверстием. Вставим в отверстие закопченый стеклянный клин, от прозрачного до совсем непрозрачного, там где слой сажи - миллиметр, для надежности.
И будем через этот клин объективом (вставленным в самопальную "обскуру") смотреть на солнышко (или почти на него).

Подозрения, заложенные авторами в идею "ДД оптики", в таком ракурсе звучат так: солнышко - яркое офигенно, от него столько будет отражений внутри самого объектива, что засветят они не только "совсем черный" кусок клина, но и некую его часть, которая пропускает некоторый свет.

lexa - 20/Май/2011 17:42

Ну да, так и есть. Причем, не надо офигенно яркого.

Я сделал эксперимент очень похожий по смыслу с утра, сейчас опишу и опубликую

Bushman (not verified) - 20/Май/2011 16:49

Рассмотрение методов со "склейкой в фотошопе" только все запутает, потому что в них, грубо говоря, заложен в неявном виде не только процесс получения данных с большим диапазоном, чем в отдельных кадрах, но и тон-маппинг. Ну и данные не обладают непрерывностью значений, а сам процесс не может быть описан гладкой кривой (она по сути - ступенчатая). Так что это все требует дофига чего в голове держать, чтобы оно получилось сколько-нибудь наглядным.

lexa - 20/Май/2011 16:55

Да, маскирование источников света - это здравая методика, так будет работать.

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 20:18

Ну так я давно уже этот метод использую. Наткнувшись на пределы того, что снимается с мутиэкспозицией :)

lexa - 20/Май/2011 20:25

А чем определяются вышеуказанные пределы?

skoblov (not verified) - 20/Май/2011 20:52

"чем определяются" - это "от чего зависят" или "как ты определяешь"?

По первому вопросы мы же знаем - свойствами объектива, камеры (отрадение от матрицы, чернение), параметрами картинки (расположение источников света и их интенсивность)

Как ты определяешь? Все на глаз. Уже вижу определенный набор сюжетов, с которыми начинаю маскировать солнце и (если есть) - его отражение в воде

wrest (not verified) - 23/Май/2011 11:51

Начну ещё одну ветку в дереве, т.к. в ЖЖ-шных каментах трудно искать концы.

Отвечаю на пост http://alextutubalin.livejournal.com/241705.html?thread=3040041#t3040041

Краткое содержание предыдущих серий: выяснили, что к оптической системе, которая вроде бы ничего не "передаёт", понятие ДД применимо слабо. В самом деле, минимально что может пролезть через объектив - один фотон, а максимум не ограничен (пока например не расплавится объектив, но это далеко за пределами разумных яркостей).

Однако же, объектив портит картинку, причем в разной степени в зависимости от самой картинки, конструкции объектива и т.п.

Блики, как явление случайное и оказывающее влияние только на некоторые ограниченные участки кадра, рассматривать не будем. Вместо этого будем предполагать, что происходит примерно следующее. Какой-то процент от совокупной яркости по площади кадра (интеграл по площади от яркости в случае "чистой картинки") размазывается вуалью по всему кадру. Соответственно все точки кадра получают фиксированную добавку к яркости (вуаль не берется ниоткуда, соответственно какие-то точки станут менее яркими по сравнению с "чистой картинкой" таким образом яркость каждого пиксела будет a=a0*k+b где а0 яркость этого пиксела в случае "чистой картинки", k<1 - "коэффициент рассеяния", b - уровень вуали равный сумме от a0*k по всем пикселям, деленной на кол-во пикселов).

Результат действия вуали *после оцифровки* выглядит как пустые нижние стопы, в которых кроме шума нет ничего, то есть как падение фиксируемого ДД.

>Про полезность оценок сверху и снизу - согласен. Но зачем называть это "ДД", в котором все сразу ищут единый лимит? :)

Задача простая. Вот есть ряд плашек, их яркость отличается на стоп. Плашек например 20.
Фотаем. Дальше смотрим (глазом например) сколько плашек можем отличить.

В зависимости от объектива, число плашек может быть различным? Может. Потому что крайние темные плашки потонут в "шумах вуали" и чем больше вуаль тем меньше плашек мы сможем насчитать (при фиксированной их площади, ессно). Ну так и "ДД матрицы" мы точно также меряем плашками, ибо вопрос о талии тут главный. Если плашка во весь кадр, ДД будет демонически высоким. Ну скажем, 20 стопов. То есть мы фотографируем на одной и той же экспозиции 20 кадров с освещенностью (яркостью) отличающейся в 2 раза, и после усреднения ессно с плавающей точкой по всему кадру получим 20 разных средних (например начинаем с насыщения и яркость уменьшаем).

А дальше нам надо понять, вот при каком-то нашем методе измерения "ДД системы объектив-матрица", как влияет на результат измерения тот или иной объектив. И назвать это влияние "ДД объектива". Если окажется, что этот параметр относительный, т.е. уменьшает "ДД системы" на 2 стопа - окей, будем знать, надпишем такой объектив "-2 стопа ДД". Если окажется, что в нашем эксперименте объектив ведет себя именно как "передатчик" с ограниченным ДД, надпишем объектив "ДД 10 стопов".

wrest (not verified) - 23/Май/2011 11:57

Начну ещё одну ветку в дереве, т.к. в ЖЖ-шных каментах трудно искать концы.

Отвечаю на пост http://alextutubalin.livejournal.com/241705.html?thread=3040041#t3040041

Краткое содержание предыдущих серий: выяснили, что к оптической системе, которая вроде бы ничего не "передаёт", понятие ДД применимо слабо. В самом деле, минимально что может пролезть через объектив - один фотон, а максимум не ограничен (пока например не расплавится объектив, но это далеко за пределами разумных яркостей).

Однако же, объектив портит картинку, причем в разной степени в зависимости от самой картинки, конструкции объектива и т.п.

Блики, как явление случайное и оказывающее влияние только на некоторые ограниченные участки кадра, рассматривать не будем. Вместо этого будем предполагать, что происходит примерно следующее. Какой-то процент от совокупной яркости по площади кадра (интеграл по площади от яркости в случае "чистой картинки") размазывается вуалью по всему кадру. Соответственно все точки кадра получают фиксированную добавку к яркости (вуаль не берется ниоткуда, соответственно какие-то точки станут менее яркими по сравнению с "чистой картинкой" таким образом яркость каждого пиксела будет a=a0*k+b где а0 яркость этого пиксела в случае "чистой картинки", k<1 - "коэффициент рассеяния", b - уровень вуали равный сумме от a0*(1-k) по всем пикселям, деленной на кол-во пикселов).

Результат действия вуали *после оцифровки* выглядит как пустые нижние стопы, в которых кроме шума нет ничего, то есть как падение фиксируемого ДД.

>Про полезность оценок сверху и снизу - согласен. Но зачем называть это "ДД", в котором все сразу ищут единый лимит? :)

Задача простая. Вот есть ряд плашек, их яркость отличается на стоп. Плашек например 20.
Фотаем. Дальше смотрим (глазом например) сколько плашек можем отличить.

В зависимости от объектива, число плашек может быть различным? Может. Потому что крайние темные плашки потонут в "шумах вуали" и чем больше вуаль тем меньше плашек мы сможем насчитать (при фиксированной их площади, ессно). Ну так и "ДД матрицы" мы точно также меряем плашками, ибо вопрос о талии тут главный. Если плашка во весь кадр, ДД будет демонически высоким. Ну скажем, 20 стопов. То есть мы фотографируем на одной и той же экспозиции 20 кадров с освещенностью (яркостью) отличающейся в 2 раза, и после усреднения ессно с плавающей точкой по всему кадру получим 20 разных средних (например начинаем с насыщения и яркость уменьшаем).

А дальше нам надо понять, вот при каком-то нашем методе измерения "ДД системы объектив-матрица", как влияет на результат измерения тот или иной объектив. И назвать это влияние "ДД объектива". Если окажется, что этот параметр относительный, т.е. уменьшает "ДД системы" на 2 стопа - окей, будем знать, надпишем такой объектив "-2 стопа ДД". Если окажется, что в нашем эксперименте объектив ведет себя именно как "передатчик" с ограниченным ДД, надпишем объектив "ДД 10 стопов".

v_s (not verified) - 25/Май/2011 23:03

я только сегодня снимал вечер на 1,2/85L
это мой самый резкий и светодержащий обектив из L-серии
в итоге жестоко пожалел что второпях забыл V-хассель на полке хотя собирался сунуть в кофр, ну или хотя бы взять V-цейс на переходник коих у меня вся топ-верхушка.
картинка была бы сочнее на порядок. Себе я эту информацию подновил в голове, но вот Алекс пусть продолжает скупать и рекламировать непросветленную оптику. У оптики и вне просветления есть масса характеристик которые Алекс не учитывает и такими методами "мерять экспонометром отраженный свет" и не учтет никогда.а уж просветление гасящее 8% - это вообще за гранью разума.

>>измерения "ДД системы объектив-матрица", как влияет на результат измерения тот или иной объектив.
издеваетесь?
купите наконец шнайдер
потому как у имеющих цейсс-шнайдер таковых неумных вопросов не имеется.

PS. продам FUJI SWD или поменяю на аналогичный ангулон, ибо достал меня светорассеянием так же как и мудацкий 1.2/85L от которого тоже избавлюсь сразу как только будет аналог под цифру

lexa - 26/Май/2011 08:55

Алекс пусть продолжает скупать и рекламировать непросветленную оптику

Ну что вы, непросветленной оптики не купишь сейчас, приходится шкурочкой....