О линейности в светах

lexa - 17/Мар/2011 15:40

Смотрю тут на свеженамеряные данные по линейности Canon 5D Mark II (текст пишется, в ближайшие дни будет) и думаю вот какую думу:

Максимальный уровень сигнала (на ISO100) в районе 14700. Даже если весь шум определяется исключительно фотонным шумом, среднеквадратичное отклонение будет в районе 120. А на самом деле оно и вовсе 250-260 (при измеряемой плашке 160x160 пикселов).

Получается, что если реальный уровень сигнала у нас, скажем, 14450 (на сигму меньше максимума), то порядка 16% пикселов (выходящих "за сигму" в положительную область) будут обрезаны по максимуму. Что, в свою очередь, приведет к смещению среднего значения для больших плашек (вроде неба или облаков), т.е. испортит "яркость".

Природа обрезки принципиального значения не имеет, это может быть и переполнение пиксела и и обрезка в АЦП и обрезка после АЦП, эффект чисто "математический".

За счет того, что чувствительность каналов - разная, максимумы для всех каналов одновременно достигаться не будут, следовательно эффект испортит еще и "цвет".

Проявляться это будет в самых самых верхах, речь идет о долях стопа (в зависимости величины сигнала т.е. битности камеры)

Comments

wrest (not verified) - 17/Мар/2011 16:40

120 (или вовсе 250-260) - как-то очень уж много.

указанные 16% - это в случае нормального распределения. а оно нормальное?

этот эффект (клиппинга), это считай - нелинейность "в самых самых верхах" с понятным законом.

а уже имеющиеся нелинейности (если есть) в самых верхах не больше ли эффекта связанного с клиппингом?

lexa - 17/Мар/2011 16:48

120 - это корень из значения (14700). Для Пуассононовского распределения (фотонный шум) - в самый раз.
И пуассоновское распределение при большом числе самплов - "переходит" в нормальное.

А вот то, что отношение сигнал/шум на диапазоне 5000-14700 (верхние полтора стопа) перестает падать - меня удивляет и я думаю.

wrest (not verified) - 17/Мар/2011 17:11

>отношение сигнал/шум на диапазоне 5000-14700 (верхние полтора стопа) перестает падать
в смысле - перестает? шум (мощность шума) растет вместе с сигналом?

>120 - это корень из значения (14700).
не понял - зачем брать квадратный корень из [максимального] значения сигнала?
наверное у меня какие-то пробелы в математике...

>И пуассоновское распределение при большом числе самплов - "переходит" в нормальное.
а в википедии :) написано "Сумма независимых пуассоновских случайных величин также имеет распределение Пуассона"

lexa - 17/Мар/2011 17:18

Не читайте русских википедий на ночь.

Вот из нерусской: The Poisson( ) distribution is approximately normal N( , ) for large values of .

По первому вопросу: отношение σ/value остается константным.

Возможно, издержки эксперимента, делаю эксперимент попроще.

wrest (not verified) - 17/Мар/2011 17:34

>Вот из нерусской: The Poisson( ) distribution is approximately normal N( , ) for large values of .

это, имхо, не то ;) в нерусской тоже написано что сумма распределена по пуассону :)
(Sums of Poisson-distributed random variables ... also follows a Poisson distribution whose parameter is the sum of the component parameters.)

ну да не суть.

>По первому вопросу: отношение /value остается константным.
это именно показывают измерения [на плашках 160х160=25.6 килопикселей], я правильно понимаю?

хм... а я думал что сигма - фикс и от уровня сигнала не зависит.

lexa - 17/Мар/2011 17:47

Короче, если много пуассоновских будешь складывать, то доберешься до центральной предельной теоремы.

Что касается сигмы то пуассоновская составляющая связана именно с вероятностным фактом конверсии фотона в электрон, в чистом виде пуассоновская модель

lexa - 17/Мар/2011 21:21

Поправка: сигма равна корню из сигнала при единичном коэффициенте усиления.

Который у 5Dmk2 на 400 (или около того, может быть на 320) ISO

slowkukuing (not verified) - 18/Мар/2011 18:07

а ты как "фотонный нойззз" мерял ?

а то "Партия учит нас, что при нагревании газы расширя..." как раз где-то "в верхней трети" начинают "доминировать" ПНУ (ака пиксель нон юниформити) и с этим (при замерах фотонных шумов) нужно бороться.

lexa - 18/Мар/2011 18:16

А надо ли его мерять, если есть теоретические оценки?

На фотографии крышечки от чипсов Pringles (c разной экспозицией) зависимость дисперсии от сигнала практически как полагается. Можно рисовать график и наслаждаться.

slowkukuing (not verified) - 18/Мар/2011 19:00

>> А надо ли его мерять, если есть теоретические оценки? <<
Это вопрос гносеологический.

однако читаю (и складываю в уме) два [с половиной] утверждения:
*: Смотрю тут на свеженамеряные данные по линейности...
*: вот то, что отношение сигнал/шум на диапазоне 5000-14700 (верхние полтора стопа) перестает падать - меня удивляет и я думаю.

отсюда и вопрос к методике (будет известна методика, можно будет перейти к вопросу интерпретации результатов и прочих "друзей открытий чУдных")

lexa - 18/Мар/2011 19:35

Та методика оказалась плохая (неподходящая мишень).
А хорошую я изобретаю.

Но суть проблемы это не меняет - дисперсия сигнала есть, в зоне около насыщения будут такие "статистические" вылеты.

slowkukuing (not verified) - 20/Мар/2011 20:58

не факт, что это действительно проблема.

когда смотришь на шумы, то становится очевидным, что цвет рассчитывают отнюдь не по "плашке 160х160рх".
т.е. если для кого это и проблема, то для шумодавов, причём серьёзность проблемы неочевидна (возможно, это и вовсе не проблема).

lexa - 20/Мар/2011 21:22

Дисперсия от размера плашки не зависит, это характеристика сигнала.

И учитывать ее желательно не только шумодавам, но и "хайлайт рекаверям".

slowkukuing (not verified) - 20/Мар/2011 21:54

дисперсия - понятие статистическое.
для однократного измерения в одной точке вообще неприменимое.

ps: да, "рекаверям" не худо бы её учитывать, но это уже совсем другая история.

lexa - 20/Мар/2011 22:26

Нет, извините.

Оценка дисперсии по выборке - действительно требует (достаточно) большого размера выборки. Но сама дисперсия существует независимо от того, оцениваем ли мы ее или нет.

slowkukuing (not verified) - 22/Мар/2011 00:34

Это уже какой-то наивный солипсизЬм - "Снегурочка существует, потому что я её мыслю".

"инструментально" же никакой "сферической дисперсии в вакууме" не существует.
далее, реально ты хочешь использовать инф. не о дисперсии, а о распределении (и его "аномалиях")... а уж "существует" [в онтологическом смысле] дисперсия или нет - дело даже не десятое.

lexa - 22/Мар/2011 13:40

Поток фотонов - существует?
Его интенсивность - объективная величина?

slowkukuing (not verified) - 24/Мар/2011 04:46

Ну началось - "чукча знает, кто Начальник Партии!" (с)

Лёша, goto http://alextutubalin.livejournal.com/229017.html?thread=2705561#t2705561 - бегать по кругу [вплоть до полного просветления] ты [с]можешь и без меня ,-)

ps:
в данном случае дисперсия вообще никого не волнует: обрезалось бы симметрично (относит. среднего) - да и пёс с ней, с дисперсией.
повторяю - интересно (в обсуждаемом смысле) распределение и его "аномалии".

lexa - 24/Мар/2011 07:58

Как-то мне удивительна эта постановка вопроса.
Да, конечно, "аномалии" особенно интересны. Только вот для отличения аномалии от ее отсутствия придется сравнивать с нормой, т.е. пуассоновской дисперсией.

Возвращаясь к теме заметки
1) На верхах, там где мы начинаем биться об верхний предел, норма выглядит иначе т.к. предел
2) Настолько иначе, что съезжает среднее.
3) А значит (вероятностно, да, для одного пиксела) съезжает и цвет.

slowkukuing (not verified) - 25/Мар/2011 04:18

>> Только вот для отличения аномалии от ее отсутствия придется сравнивать с нормой, т.е. пуассоновской дисперсией. <<
а откуда известна "пуассоновская дисперсия" ? подсмотрели в ответах ?
дисперсия - величина интегральная. вся информация о распределении там уже потеряна.

>> 3) А значит (вероятностно, да, для одного пиксела) съезжает и цвет. <<
у тебя цвет этого единичного пикселя _уже_ "съехал" _по условию_. Причём клипинг, по условию же, как раз не дал ему съехать совсем уж далеко.

lexa - 25/Мар/2011 10:01

1) Пуассоновская дисперсия известна исходя из свойств потока фотонов. Кроме того, ее можно подсмотреть по дисперсии в других каналах, которые не насытились т.к. баланс белого.

2) Представим себе "большую плашку" вроде неба или облака. Ее цвет оценивается глазом "по среднему". Вот это самое среднее и уезжает за счет клиппинга (а не за счет дисперсии).

slowkukuing (not verified) - 25/Мар/2011 17:38

>> 1) Пуассоновская дисперсия известна исходя из свойств потока фотонов. Кроме того, ее можно подсмотреть по дисперсии в других каналах, которые не насытились т.к. баланс белого.
<<
Ну вот видишь, тебе уже пришлось привлекать "посторонние сущности".
При этом:
а) дисперсия определяется не только "исходя из свойств потока фотонов" (сам же намерял больше, чем должно бы было бы быть "исходя из свойств потока фотонов")
б) тебе понадобились знания о "коэфф. преобразования" e- в DN
в) [и/или] пришлось "подсматривать" в другие каналы и делать [необоснованные] допущения об свойствах сигнала по этим каналам.

а была бы информация о распределении - "по графику" всё было бы видно и без "сферического стетоскопа в вакууме"

>> 2) Представим себе "большую плашку" вроде неба или облака. Ее цвет оценивается глазом "по среднему". Вот это самое среднее и уезжает за счет клиппинга (а не за счет дисперсии).
<<
avg (в значении "мат.ожидание") - это математическая идеализация абстракция для "суммы" _бесконечного_ ряда.
В природе нет никакого avg, точно так же, как нет никакой "инерциальной системы отсчёта".

что касается зрения, то "усреднение" будет проводиться не по всей "плашке неба", а _в лучшем случае_ по полю т.наз. жёлтого пятна. Т.е. по конечному (причём существенно конечному) ряду. В таких случаях статистика учит нас, что "среднее" [с некоторой вероятностью p "больше нуля и меньше единицы"] будет лежать в интервале avg -/+ delta(p).
Т.е. у нас уже есть чисто статистический insensitive.
Далее,
глаз работает "точно так же" как и "матрица+АЦП" (т.е. всё с теми же "пуассонами"), т.е. к статистическому insensitive добавляется ещё и инструментальный.

соотв. говорить "цвет поплыл" можно лишь в том случае, если avg сдвинется на величину бОльшую, чем stat.insensitive + dev.insensitive (т.е. сдвиг станет статистически достоверно различим).

Так вот, в описанном тобою сценарии этот критерий не выполняется - сдвиг avg будет маскироваться "фотонными шумами" передатчика и приёмника, т.е. будет статистически неразличим.

lexa - 25/Мар/2011 18:05

Да, сдвиг копеечный, но если сильно неповезло, то его видно.

Берем плохой случай: ISO 6400, около насыщения (15 тысяч) сигма 450.
Отклонение среднего (в зеленом) будет "порядка сигмы" т.е. примерно на 3%.

Оценим, как это выглядит, сравним 255-255-255 и 255-248-255 (в линейном пространстве конечно). Разница преизрядная.

slowkukuing (not verified) - 27/Мар/2011 04:10

>> Берем плохой случай: ISO 6400
<<
ИСО6400 это тот случай, когда "снявши голову, по волосам не плачут" - там даже переход цвет-цвет такой, что хочется матерно напиться посыпать голову пеплом.

>> Оценим, как это выглядит, сравним 255-255-255 и 255-248-255 (в линейном пространстве конечно). Разница преизрядная.
<<
Почему в линейном? мы же смотрим гамма-компрессированный сигнал "бит-иммидж".

кстати, о цветах. На днях тут обратил внимание, что слайд (негатив?) [зачастую] заметно "цианит" в синем... но не "цианит" в тёплых...
т.е. общий cyan cast - это ужасно, а "выборочный" - местами даже хорошо...

lexa - 27/Мар/2011 11:01

Мы сначала правим в линейном, а потом конвертируем в гамма-компрессированный, чтобы не думать, как в гамма-компрессированном выглядят 3% разницы.

slowkukuing (not verified) - 29/Мар/2011 07:21

ну понятно, обычное "маркетинговое читерство" :-)

в гамма-компрессированном оно будет на пределе перцептуального разрешения, а при сигме ~350 - уже меньше "едва различимого" порога.

к тому же мы, вроде, "усредняем глазом", да? т.е. шумы таки нужно оставить как есть, а не усреднять "в попугаях".

lexa - 29/Мар/2011 07:36

Э, почему при "гамма-сжатии" оно будет на пределе разрешения?

Эти самые 3% отклонения просто в цифрах будут выражены иначе (меньше т.к. наклон кривых больше), но останутся 3%

slowkukuing (not verified) - 29/Мар/2011 19:15

>> Э, почему при "гамма-сжатии" оно будет на пределе разрешения?
<<
наверное потому, что "Weber law"...
нет, не впечатляет ?

hint: для колбочек "постоянная вебера" порядка 0.02..0.03 (т.е. 2..3%), соотв. и предъявленный тобою "сдвиг" лежит на границе перцептуальной чувствительности

>> Эти самые 3% отклонения просто в цифрах будут выражены иначе (меньше т.к. наклон кривых больше), но останутся 3%
<<
угу, только психологически "248 vs 255" воспринимается как "ого, какая чёртова разница!" (привыкли же оценивать "гамма-компрессированные" rgb), хотя на самом деле в "гамма-корректированной" шкале это будет что-то вроде 252..253 vs 255 i.e. "едва заметно"
т.е. налицо вполне себе "маркетоидное читерство" ,-)

lexa - 29/Мар/2011 20:32

Не, на границе перцептуальной чувствительности для нейтрали (и для сравнения) лежат скорее процент-полтора (3 единицы из 256 в линейной шкале).
А 3% (7 единиц в той же шкале) - за границей. Видно прекрасно. Я проверил.

Но это нейтрали, к ним чувствительность повышенная.

slowkukuing (not verified) - 30/Мар/2011 08:49

>> А 3% (7 единиц в той же шкале) - за границей. Видно прекрасно. Я проверил.
<<
Это потому, что зелёный (и ещё: "The ratio of M and L cones varies greatly among different people with regular vision (e.g. values of 75.8% L with 20.0% M versus 50.6% L with 44.2% M in two male subjects)")
источники дают "среднее по популяции", но в зёлёном чувствительность действительно выше.
Если был бы красный, то уже мог бы и не увидеть, а в синем - точно не увидел бы (там "постоянная вебера" ~0.09)
потому и говорю - "на границе"

>> Но это нейтрали, к ним чувствительность повышенная.
<<
+ ещё "солид колор". Если бы смотрел на честный шум, то разница в цвете уже маскировалась бы...

lexa - 30/Мар/2011 08:55

Ну так бъется о дисперсию первым именно зеленый, у камер к нему тоже чувствительность повышенная

slowkukuing (not verified) - 31/Мар/2011 04:51

так у тебя в зелёном и сенселей в два раза больше, что даст в sqrt(2) меньшую дисперсию в (s)RGB... так и "слезешь" с ~0.03 на ~0.02

lexa - 31/Мар/2011 07:38

Да нет же. Это естественная дисперсия потока фотонов, неважно каким количеством сенселей ее оценивать.

slowkukuing (not verified) - 31/Мар/2011 09:12

Лёша, снимись уже с ручника что ли...

hint: если усреднить стэк из 10-ти снимков, то как изменится дисперсия ? ...и вообще, что происходит с шумами при даунсемпле ?

lexa - 31/Мар/2011 09:45

Как ни странно, но "отношение сигнал/шум" при даунсампле не изменится. Потому что "шум" в данном случае - это свойство сигнала.

До меня тоже туго доходило, пришлось даже Монте-Карлу звать.

slowkukuing (not verified) - 31/Мар/2011 10:10

совсем охренел из ума выжил ?!!!

если сигнал растёт в N раз, то среднеквадратичное отклонение (та самая сигма), растёт в sqrt(N) раз...
с этим-то согласен?

сядь и подумай хоть пару минут... или в ФШ поэкспериментируй, что ли.

lexa - 31/Мар/2011 10:22

Обрезание сигнала, если его отклонение случилось в неудачную сторону, происходит для каждого пикселя отдельно.

Вот у тебя есть пиксели "зеленый-1". На части из них произошел вылет сигнала за диапазон АЦП и их обрезало по верхней полке. На части - отклонение вниз и не обрезало. Среднее по ним (по большой плашке) - какое-то, отличается от "истинного" (как если бы отсечения не было).

У пикселей "зеленый-2" ситуация точно такая же. И среднее по ним - такое же, как по "зеленый-1", уехало туда же.

Дальше можно два этих средних усреднить между собой, это ничего не изменит.

slowkukuing (not verified) - 31/Мар/2011 23:10

подожди, так я не понял - ты согласен с тем, что SNR при даунсемплинге растёт ?

lexa - 01/Апр/2011 07:44

В данном случае отклонение от среднего происходит до даунсамплинга.

slowkukuing (not verified) - 01/Апр/2011 20:27

от ответа, значит, уклонился.
понятно :-)

lexa - 01/Апр/2011 20:45

Я тут не первый такой.

vladimirovich (not verified) - 17/Мар/2011 17:06

Этот эффект проявляется в тенях гораздо сильнее, если пытаться эти тени вытягивать.

Предположим, есть теневой участок. У Canon уровень черного порядка 1000, я эту цифру возьму как условную. Предположим, совсем черный цвет - это, может, 1002, может 1000, может 998.

Теперь мы вычитаем 1000. У нас пиксели 2, 0, 0. Всё, приехали. Относительная ошибка не треть стопа.

Жизненная ситуация - фотография ночью, при свете ламп. Баланс белого вытягивает синий канал. По нему тени становятся светлее, в результате вся картинка как бы уходит в светлоту.

Попытка использовать шумодавы тем более всё усугубляет. Они все работают в пространстве gamma 2.2, в результате берут среднее. Цвета плывут.

lexa - 17/Мар/2011 17:13

В тенях сигма порядка 6.
Т.е. работать с сигналом меньше 6 (после вычитания черного) вообще не надо.
А значимая нелинейность уже есть у сигнала с величиной 20-25.

Т.е. эффективная "примерно линейная" область - 9 стопов. От 26 до 14700.

Это ISO100, мне оно под руку первое попалось.

vladimirovich (not verified) - 17/Мар/2011 17:19

Я не очень понимаю, что значит "работать не надо". А что с ним делать? Все пиксели, где сигма меньше 6, закрасить желто-черной лентой с надписью "тут не смотреть" :-) ?

lexa - 17/Мар/2011 17:22

Вот пример из сходной области:

Горы, хмурое утро, дождь. У меня срабатывает будильник, я высовываю нос из палатки, радостно говорю "света нет" и сплю дальше. Не снимаю. Потому что смысла нет: света действительно нет.

Ну вот и с вытягиванием 10-го стопа из теней та же фигня.

lexa - 17/Мар/2011 17:23

Да. А конструктив такой:
- вот был/есть такой слайд. Даже у самых оптимистов там получалось 7 рабочих стопов.
- а тут (в цифре) - вообще 9.

Ну значит и надо работать как со слайдом. ISO100-ISO400(800)

vladimirovich (not verified) - 17/Мар/2011 17:32

Мой способ такой.

Во-первых, нужно убрать banding noise. Раньше я делал это вручную. Сейчас попробовал Topaz DeNoise, вроде ок.

Во-вторых, убрать шумы в тенях. Тут важно не потерять линейность, цвета не убив. В светах шумы можно не убирать, оставив всё как есть.

Потом достроить света, подобрав верный тон в выбитых регионах.

Восстановленная по такому алгоритму картинка выглядит мягко и неконтрасно, но дальше уже - дело техники. Можно, например, конвертировать её как HDR.

lexa - 17/Мар/2011 18:10

Но да, если вычитать "как положено", то в (самых глубоких) тенях катастрофа, потому что примерно половина значений потеряла значение.

А если вычитать не так (а с запасом), то теряется линейность.

Огромная часть именно цветовой части шума в тенях - "искусственная" т.е. за счет вычитания.

wrest (not verified) - 17/Мар/2011 17:17

ну вот в исследованиях кажется Ильи Борга, обнаружился клиппинг в тенях на ISO 200 у Sony A900, в практическом плане выражавшийся в красных "блямбах" на темных поверхностях, а на ISO 320 клиппинг вдруг исчезал, из чего Илья (кажется) делал вывод что базовое ISO у A900 не 200 а 320.

>Попытка использовать шумодавы тем более всё усугубляет.

Так надо blacks подвинуть вправо -- и всех делов. "крайние" тона -- они неточные что сверху что снизу...

vladimirovich (not verified) - 17/Мар/2011 17:23

"blacks подвинуть вправо" - это, видимо, из терминологии AdobeCameraRaw.

Это простой плохой способ. Если задача получить картинку с мягкими тенями, он не подойдёт.

wrest (not verified) - 17/Мар/2011 17:42

почему плохой? закрасить нижний стоп сплошным черным - и всех делов.
чтоб не закрашивалось лишнее - экспонировать выше на стоп.

vladimirovich (not verified) - 17/Мар/2011 23:09

Потомучто гладиолус.

ISO 1600.

Исходное фото, adobe raw. Обратите внимание на полоски, banding noise.

Вот попытка убрать шум "ползунком вправо". Шум на переходах в черное ещё заметнее стал. Потому что раньше был на более светлом, а теперь на более тёмном фоне. Полосы убрались, но никуда не делись.

Вот попытка убрать шум шумодавом. Не идеальная, нужно многое править руками ещё, но как старт - ничего.

Если нужно, могу raw выложить, поиграйтесь сами.

wrest (not verified) - 18/Мар/2011 12:35

на мелких картинках ничего не разобрать.

но мысль такая - считай, что "полезный" (чтобы это не значило) ДД по цвету 7-8 стопов.
эти ночные фотки очень контрастные - перепад между яркостью пламени и деталями в тенях которые можно сохранить - может быть запросто больше этих 7-8 стопов.

соответственно, чем-то надо жертвовать: цветом пламени и деталями в нём или цветом и деталями в тенях... соответвественно, экспоавтоматике в таких условиях непросто и имеет смысл делать брекетинг и потом смотреть какая экспозиция лучшее.

vladimirovich (not verified) - 19/Мар/2011 00:26

http://lj.vladimirovich.net/lj11/comments/_MG_2391.jpg

http://lj.vladimirovich.net/lj11/comments/_MG_2391.linear.jpg

Если нужно, могу дать исходный CR2, попробуйте вы сконвертировать.

sail2ithaki (not verified) - 17/Мар/2011 17:45

Базовое - термин, относящийся к установке чувствительности в камере, при котором усиление минимально. Мы с Андреем пришли к выводу, что для SONY a900 тени на базовом ISO 200 хуже, чем на установке ISO 320.

vladimirovich (not verified) - 18/Мар/2011 00:15

Если вычитать с запасом, потом давить шум, потом вычитать "запас", вроде должна линейность сохраняться.

wrest (not verified) - 17/Мар/2011 18:35

>Базовое - термин, относящийся к установке чувствительности в камере, при котором усиление минимально.

Так у A900 ещё ISO100 есть но оно же не базовое?

>Мы с Андреем пришли к выводу, что для SONY a900 тени на базовом ISO 200 хуже, чем на установке ISO 320.

Я, кстати, пытался повторить эксперимент (съемка чего-то темного, я фотал черное кожанное кресло на фоне светлой стены с матричным замером и экспокоррекцией в -3 стопа и потом рассматривал что там получается в тенях), но характерных красных "блямб" на ISO 200 у A900 не обнаружил и не увидел что тени на ISO 320 лучше.

sail2ithaki (not verified) - 17/Мар/2011 19:06

У SONY a900 на ISO 100 - тот же коэффициент усиления, что и на ISO 200. При этом ISO 100 - это 120, ISO 200 - 150.

По поводу блямб - тут бы методику Вашего эксперимента поподробней.

wrest (not verified) - 17/Мар/2011 19:40

>По поводу блямб - тут бы методику Вашего эксперимента поподробней.

Черное кожанное кресло повернутое к камере спиной (т.е. поверхность относительно гладкая, весьма черная по крайней мере бесцветная без деталей) на относительно светлом фоне, матричный замер, ISO 200, экспокорреция -3 стопа.

Дальше лайтрум - экспокоррекция в максимум, яркость в максимум и рассматривал что там (характер шумов) на кресле.
Похожие шумы как на вашей (или не вашей - я не помню :( ) черной чашке красные блямбы (этакие "кластеры" красного оттенка) - не обнаружил.

Затем такой же снимок на ISO 320. Шумов немного больше (ну, визуально) чем на фото с ISO 200.

После чего для себя сделал вывод что с шумами у A900 на ISO 200 не хуже, а лучше чем на ISO 320.

Я теперь не помню на каком форуме читал про ISO 200 vs ISO 320 и чьё было фото с чашкой - Андрея или ваше или чье-то ещё... Но текст, кажется, был Андрея.

sail2ithaki (not verified) - 17/Мар/2011 19:44

LightRoom - в той или иной степени просто режет тени, особенно при установках по default'у. Проще всего снять газету с недодержкой и посмотреть разрешение в тенях.

wrest (not verified) - 17/Мар/2011 20:17

Честно сказать, я газет дома уже давно не видел :)

Само собой, я в лайтруме крутил blacks влево. И помойму "эксперимент с чашкой" тоже делали в лайтруме (а не в RPP).

А поскольку я фотки храню в лайтруме, то мне важно что там будет с тенями именно в лайтруме.

Не знаю почему мой эксперимент не подтвердил что у A900 тени на ISO320 лучше чем на ISO200... Я бы тогда поставил ISO320 - это ж лучше чем ISO200.

wrest (not verified) - 18/Мар/2011 12:41

вот я тут нашел тред на форуме с фотками кружки:
http://forum.getdpi.com/forum/showthread.php?t=16361

я фотал примерно такой же сюжет и у меня блямбы ("bloats") не воспроизвелись на ISO 200

sail2ithaki (not verified) - 18/Мар/2011 02:43

Я так пробовал в RML - и выяснил, что проще и красивей наплевать на линейность в тенях.

lexa - 18/Мар/2011 09:08

А не проще сначала давить шум, а потом вычитать?

Только шумодав должен знать, что у нас выражение для сигнала ax+b, а не просто ax

vladimirovich (not verified) - 18/Мар/2011 09:52

На настоящий момент есть ещё вот какая проблема.

Если у нас есть два пикселя со значениями яркости l1 и l2, и шумодав решает, что они шумные - он, условно, их усредняет. Поскольку работают они все в gamma пространстве, то устреднение получается в нём же.

Если по разным каналам шум разный, а при балансе белого это так, то выйдет что поплывут цвета. Чаще всего это выражется в синих пятнах.

При этом у них у всех алгоритмы достаточно локальные. То есть, 32 н 32 пикселя, может, может 64 на 64. На больших однородных областях, на небе, воде, эти пятна очень заметны.

Я скажу, что пытаюсь империческим путём найти способ с этим бороться, но пока не нашёл хорошего. Разве что руками потом в тенях цвета править.

Lev Serebryakov (not verified) - 18/Мар/2011 14:13

Оооо, так вот откуда эти пятна. Обычно -- синие. Ясно.
ACR этим страдает в полной мере.

lexa - 24/Мар/2011 12:21

Я тут слегка погрузился в астрономический софт в надежде отыскать там немножко истины.

Для вашего случая истина, вероятно, заключается вот в чем:
- нужно сделать несколько dark field изображений (с закрытой крышкой) на той же выдержке и, желательно при той же температуре
- усреднить их (не вычитая уровень черного)
- это усредненное - и вычитать из изображения (вместо уровня черного)

В-принципе, средствами dcraw_emu все это можно сделать (кроме усреднения и генерации PGM с dark field), ничего не программируя. Придется user_black задавать равным 1 (потому что 0 - не сработает) всегда, но у кэнона уровень черного выше гораздо и это не проблема.

slowkukuing (not verified) - 20/Мар/2011 21:28

>> Если по разным каналам шум разный, а при балансе белого это так, то выйдет что поплывут цвета. Чаще всего это выражется в синих пятнах. <<
странное заявление.
все [вменяемые] шумодавы "люмина" и "хром" обрабатывают раздельно. соотв. с чего бы там "плыть цветам" да ещё "синими гусеницами пятнами" ?

vladimirovich (not verified) - 24/Мар/2011 12:55

Я такие эксперименты проводил с простым dcraw. Выяснилось вот что.

Часть "полосатого" ("banding") шума является константой. Чем больше усредняешь, тем более получается картинка с полосами по горизонтали. Сейчас не помню, сколько снимков я суммировал, но много, 32 или 64 что-ли. Дальше стало жалко затвор :-)

Рисунок этих полос является уникальным для каждого ISO. Если сфотографировать на ISO 200, потом на ISO 400, потом обратно на ISO 200 - он вернётся.

Однако весь вертикальный banding noise и большая часть горизонтального является, всё-таки, плящущими от кадра к кадру.

Кроме того, проблему что шум становится цветным потому что баланс белого, это тоже никак не решает.

lexa - 24/Мар/2011 13:19

Ну так речь и идет о том, чтобы постоянную часть вычесть правильно, а не как придется.

Все остальное не улучшится.

vladimirovich (not verified) - 24/Мар/2011 13:25

Я вначале думал, что это важно, сейчас уже склоняюсь к мнению, что не очень. Разве что от этого грёбаного banding noise избавляет.

Вернее так. Можно перевести рисунок в photoshop в режиме 32 бит на канал, потом наложить постоянный фон в режиме substraction. А его подобрать "на глаз", это можно делать легко, если в режиме предпросмотра задрать экспозицию на ступеней 6 или 8. Будет то же вычитание черного.

Всё равно всякие эффекты, вроде общего рассеяния света в объективе, делают черный не черным.

slowkukuing (not verified) - 25/Мар/2011 17:45

"астрономы" работают с пачкой снимков (stack), поэтому там "стат.методы" работают.

здесь же каждый снимок индивидуЯлен, и не всякий стат.метод применим... об чём я тебе и толкую ,-)

lexa - 25/Мар/2011 18:06

Вычитание черного (усредненного в стеке) вместо вычитания константы - всяко применимо.

slowkukuing (not verified) - 27/Мар/2011 03:56

я бы переформулировал это иначе - "вычитание систематической погрешности - всяко применимо"

но у нас вылазит следующее - "Однако весь вертикальный banding noise и большая часть горизонтального является, всё-таки, плящущими от кадра к кадру." - лечить это "статами", по-видимому, не приходится

vladimirovich (not verified) - 18/Мар/2011 09:54

Что такое RML?

Нелинейность сама по себе не очень страшна, а вот что от неё цвета плывут сильно - огорчает.

vladimirovich (not verified) - 18/Мар/2011 11:05

Кстати, важный фидбек.

Алгоритм демозаики 9, LMMSE, создаёт рамку вокруг изображения тёмную, толщиной 3 пикселя.

Я думаю, он залезает на служебные области

lexa - 18/Мар/2011 11:15

Не, не залезает он туда, их там (в тех данных) нет.

Это просто издержки работы.

vladimirovich (not verified) - 18/Мар/2011 11:55

А кто его писал?
Кому-то жаловаться можно :-) ?

lexa - 18/Мар/2011 12:07

Слова и музыка - народные.

То есть это вынуто из PerfectRaw, но PerfectRaw уже никто не занимается, насколько я знаю.