Фотошопные кривые для фотографа

В прошлый раз мы пришли к замечательному выводу: линейные кривые из нижнего левого угла не меняют контраст изображения.

Давайте теперь разбираться с кривыми, которые контраст меняют.

Начнем, как водится, с определения:

Фотографическим контрастом кривой назовем угол наклона передаточной кривой в логарифмических (фотографических) координатах. Такими координатами могут быть:

  • Кривая "логарифм количества света" - "оптическая плотность". Это наиболее привычный вид для фотографа, в таком виде публикуются характеристические кривые пленки/бумаги. На всякий случай напомню, что фотографические стопы - это и есть логарифмическая шкала, каждый стоп соответствует изменению "количества света" вдвое.
  • Вместо оптической плотности можно рисовать логарифм яркости (или коэффициента отражения). Графики будут направлены в другую сторону, но это и вся разница.
  • Для передаточных кривых, вместо "количества света" можно рисовать входное значение.

Как мы уже заметили раньше, линейные и гамма-корректированные координаты ведут себя в логарифмах одинаково (с точностью до константы).

Перейдем теперь к простейшим случаям.

Представим себе первую кривую (в начале поста) в виде простейшего уравнения:

Y = A*X+B
Для нашей кривой и диапазона 0-255, B=-64, A=2.

Если мы построим эту кривую (без перенормировки) в логарифмах (простейшим включением logarithmic scale в Excel), то получим график, изображенный справа.

У этого графика есть целый ряд интересных особенностей:

  • Его общий вид не зависит от наклона исходной линейной кривой. Изменение наклона только линейно сместит график и все.
  • Общий вид графика не зависит и от гаммы используемого пространства.
  • В то же время, положение точки серого - зависит от гаммы, на двух примерах:
    • Для гаммы 2.2 точка серого расположена в районе значения 117, таким образом мы получаем небольшое изменение контраста в полутонах и чуть светлее (около 1.5 стопов выше, дальше вылет) и очень резкое увеличение контраста ниже полутонов (чуть меньше 2 стопов, дальше уходим "ниже нуля").
    • Для гаммы 1.0 точка серого расположена на значении 46 (255*0.18), поэтому вся кривая описывает поведение выше полутонов и это поведение - в фотографическом смысле сильно нелинейно.
  • Из вышенаписанного понятно, что разумно вращать график не относительно точки 128,128, а относительно среднего тона.

Но вообще, я не думаю, что рисуя прямой график кто-то планирует поднять контраст в тенях и сохранить в светах....

Возьмем теперь кривую понижающую контраст (ниже, слева) и ее логарифмическое представление (справа). Уравнением этой кривой будет 0.5*X+64

==>
Опять же, ничего удивительного в виде кривой нету, на этот раз фотографический контраст теней сходит примерно к нулю (для гаммы 2.2: мы все что лежит ниже точки серого запихиваем в два, примерно, стопа; для гаммы 1.0: весь снимок будет в ~1.5 стопах и эти стопы будут в светах), а изменения контраста в светах опять (относительно) невелики.

Ну и на закуску - одна из возможных S-образных кривых. Воспользуемся таким вот вариантом:

Y = X/(1+|X|)
но перенесем немного начало координат и смасштабируем. Слева - линейные координаты, справа - фотографические (логарифмические):
==>

Риторические вопросы: рисуя (такую) S-образную кривую, вы действительно подразумеваете почти постоянный контраст в тенях (с небольшим изломом) и загиб в светах? А то, что кривая будет работать сильно по-разному для линейного, гамма 2.2 (Adobe RGB) и гамма 2.5 (Lab) - тоже помните?

Заключение

Я, честное слово, не знаю, какой способ редактирования изображений более правильный, фотографический (с "прямыми в логарифмах") или применяемый сегодня "нефотографический". Прежде чем сознательно выбирать, надо отчетливо осознать проблему:

  • "Фотошопные" средства существенно "фотографически нелинейны", причем гораздо сильнее действуют на тени, чем на света.
  • Фотографический подход успешно применялся последние лет сто (за вычетом последних 5-10), все сложившиеся приемы обучения, термины в литературе и т.п. - оперируют этими терминами.
  • Однако каких-то средств "цифрового фотографического редактирования" - на сегодня не видать.
  • То, что нефотографическое редактирование (в фотошопе) никак не учитывает гамму, перекладывая все на фотографа - тоже добавляет веселухи.

Comments

А резве рисуя кривую мы не смотрим на результат? В случе редактирования только "на глаз" вообще не вижу проблемы линейно там или нет.

я то к тому клоню, что может быть гланды лучше удалять через рот, а не как обычно?

Можно и через рот, главное чтобы руки росли откуда задумано.

для "на глаз" и отпечатка - придется еще монитор опустить до состояния бумаги, зарезав контраст и яркость?

Я, кстати, так и делаю: снижаю яркость, контраст примерно сам оказывается какой надо.
Но тут ещё вопрос в том, насколько часто нужен отпечаток: мне - довольно редко, поэтому извращаюсь и использую "метод проб и ошибок". Если кому-то отпечатки нужны часто, а электронный вид - только промежуточный формат, ну, надо придумывать какие-то более прямые методы.

С другой стороны - проблема соответствия монитора и отпечатка - она совершенно отдельная от того, в каких осях рисуются кривые. От того, что мы перерисуем шкалу по осям какого-то графика где-то в фотошопе - отпечаток не начнёт светиться, а монитор не потеряет яркость...

Ну, я делаю "для монитора", а печать уже пусть настраивается под монитор своими средствами.
речь же о том, как работают фотошопные кривые.
"чукча не читатель, чукча писатель".

>>придется еще монитор опустить до состояния бумаги, зарезав
>>контраст и яркость?

Оно так и приходится делать, точнее оно так и делается при калибровке.
Иначе например некалиброванные мониторы apple выдают чрезмерно яркую эффектную картинку, а потом люди при печати удивляются "ой а чего такие фотки блеклые".
Соббсно через этот прикол мы и проходили на моей прошлой работе довольно давно, когда CRT Lacie Blue был только у меня, а для фотографов заказали LCD синемы без калибратора, и они начали печатать серятину со своих фото.

>>придется еще монитор опустить до состояния бумаги, зарезав
>>контраст и яркость?

> Оно так и приходится делать, точнее оно так и делается при калибровке.

Ага, но это - неправильно. Вы получили монитор, работающий за пределами проектных параметров.

> они начали печатать серятину со своих фото.
Правильно подготовленное изображение допускает значительные искажения при воспроизведении. Это называют устойчивостью. Если контрастная кривая выставлена неверно - получается серятина, о чем, собственно, и речь. Один из замечательных примеров устойчивости - история картины "Ночной дозор". Она закоптилась над камином (отсюда и название), потеряв яркость, насыщенность, но не реальный контраст - и реставраторы в 1940 году не смогли полностью удалить копоть...

>>Вы получили монитор, работающий за пределами проектных параметров.

нет, правильно, т.к. моя основная работа состоит и в том чтобы мои фотографии печатались (а я снимаю именно для печати и полиграфии), а не рассматривались на мониторах, то я должен адекватно представлять что же затем приедет из лаба. Собственно калибратор с эппл-синема (где ничего в самом мониторе не регулируется) как раз именно такую штуку в первую очередь и производит помимо коррекции цвета (которую спайдер с синемами делает вообще то отвратно)

Дело в том, что за пределами проектных параметров монитор нелинеен и показывает плохо. Действующий стандарт ISO - 160 cd/m^2 и точка черного - min. Под него и проектируются мониторы. Такой монитор в режиме 0.5 - 90 и в тенях и в светах показывает контраст неверно.

так оно где то так и есть наверное (я не промерял)
и большинство неграфических мониторов у людей работает в задранном режиме чрезмерной яркости и контраста, так же работает и apple cinema в дефолтных настройках - любые картинки яркие, сочные, просто "вырви глаз" выглядят богато и призывают купить. Вот только обрабатывать на таком некалиброванном мониторе фото под печать на бумаге - невозможно. Будет сплошной брак.
Мой же монитор после калибровки "серенький", никакой задранности нет и вполне соотносится с бумажными отпечатками при определенном освещении. (надо сказать что Lacie Blue IV был еще "серенькее" и при этом еще точнее и деталированнее).

даже дефолтная калибровка синем убирает нафиг всю эту феерическую рекламную яркость уместную лишь в магазине.

Я научился работать с монитором, откалиброванным под стандарт. Жизнь стала лучше.

>>откалиброванным под стандарт. Жизнь стала лучше.

что правда вы единственный откалибровали свой монитор под стандарт, а все остальные люди калибруют под "нестандарт" видимо ))))

Что-то я не понял :))

я ваш предыдущий тезис тоже не понял. )))
поэтому и переспросил - как это "откалибровать монитор под нестандарт"
лично я вообще некалиброванные мониторы не воспринимаю, но вот от вас узнал что бывают разные калибровки.

Ну конечно бывают. Вот текущие ISO - 160 cd/m2 для точки белого.

А во времена CRT было 90-100, больше они все одно не тянули.

а вон у новых TV обещают контрастность 4.000.000:1

это я чисто так, для хохмы )))
спасибо, было интересно )

проблема в том, что не зная, какую форму кривой нам надо, мы просто не получим "на глаз" привычную передачу тонов, знакомую по слайду или бумаге.

Мы смотрим на результат на просветном экране, а потом - на непрозрачной бумаге. То есть Status A vs. Status T. А глаз/мозг - не денситометр, к статусу адаптируется иначе.

Далее, средний тон - 18% серого. Манипуляции в точке 50% яркости - это в другом масштабе шкалы, где для точного выставления контраста по наиболее существенным зонам просто меньше места, зато раздолье малозначимым теням. Само понятие зон тона - четверть-тон, полутон, 3/4 тона теряют практический смысл (если Вы не в CMYK).

Простая S-образная кривая по яркости (как ее понимает Фотошоп) создает характеристическую кривую, аналогичную древнему негативному материалу, проявленному без стоп-ванны и зафиксированному в отработанном проявителе с повышенным pH. То есть, это лабораторный брак.

>>Далее, средний тон - 18% серого. Манипуляции в точке 50% яркости
а причем тут 18% серый, это вообще никакого отношения с обсуждаемому не имеет, 18% серый это лишь некая исторически удобная для эспонометрии величина принятая за стандарт, как килограмм и фунт. Приняты психологически, но на конструкцию весов не влияют )

> 18% серый это лишь некая исторически удобная для эспонометрии величина

Отнюдь нет. 18% серого - это средний тон, 50% яркости. 50% растр дает именно 18%.

Не-не, категорически нет.

Это и "средняя яркость средней сцены" (плюс-минус лапоть, конечно).

И середина манселовской цветовой шкалы по тону (почти точно) т.е. то, что человеческий глаз адаптированный по чему-то видит как "среднесерое".

ладно. ок ) а в логарифмической шкале это сколько будет?

"Три лаптя правее солнца".

18% - это 0.75D оптической плотности (после вычитания "вуали" или, для слайда, "уровня белого").

Ну то есть для слайда оно явно не вполне там (наверное, нужно еще на его контрастность умножить, которая 1.5-2 и будет там), а для бумаги - так просто в самый раз.

примерно на 2.5 ступени экспозиции ниже крайних светов для нормальных экспонометров.

большая просьба
определиться
либо работать в цифре и шкалах, либо в фотографии где никаких шкал нет. И даже экспонометры далеко не самый точный прибор )))

Если считать, что повторяемости (с нужной точностью) в фотографии не добиться, то о чем мы вообще тогда говорим?

Если на входе неизвестно что, то какая разница, что там дальше? Garbage in, garbage out...

мы говорим о том что у нас в фотопроцессе (художественном, рекламном, и т.д)
есть очень большое количество нелинейных преобразований (на хвосте котрых о начале судить просто инструментально невозмжно, если не иеметь своего психологического опыта)
и это на каждом этапе.
и часто слабосовместимых друг с другом.
ну типа как килограмм перевести в метры
и все это нафик зависит от психологии и "научения" фотографа.

так вот вопрос - вы хотите "цифровой" "правильности" или все же "человечности"?

PS. это вопрос сильно непростой, как и вопрос о вкусе вина разных годов урожая :)))

Я не понимаю, почему возникает противопоставление "человечно/правильно"?

Вернемся к слайду: если "правильно" экспонировать и "правильно" проявлять, то получается и "человечно" и "воспроизводимо". Один раз человечество это освоило, потратив сотню лет или около того.

Если "цифровая правильность" получается "бесчеловечной", то может быть имеющиеся цифровые инструменты неверны?

>Однако каких-то средств "цифрового фотографического редактирования" - на сегодня не видать.

Только кривых. В лайтруме движки exposure, brightness, contrast - имхо вполне фотографичны.

в лайтруме и acr - вроде один движок (engine)? контраст - точно какой-то не такой...

>в лайтруме и acr - вроде один движок (engine)?
да, так говорят.

>контраст - точно какой-то не такой...
хех, а какой он *должен* быть?
ну вот с фотографической точки зрения - какие были инструменты повыщения контраста (допустим, ЧБ негатив уже проявили)? контрастные проявители для бумаги? контрастная бумага?

ну да, мультиконтрастная бумага и фильтры или другая бумага.

>ну да, мультиконтрастная бумага и фильтры или другая бумага.
фильтры штука оптическая, пассивная и линейная.

вообще мне кажется это как... с языком. русский -- хороший язык, синтетический, удобный. но так думают не все. или двенадцать дюймов в футе - ну курам же на смех, где они видели людей с двенадцатью пальцами? :-)))

оно, конечно, кто-неть сделал бы логарифмические кривые - да и посмотреть бы, хорошо ли оно выйдет...

> фильтры штука оптическая, пассивная и линейная.

Фильтры Polycontrast.

Фильтры - линейные.

А бумага имеет разный контраст в разных длинах волн, сюрприз.

>А бумага имеет разный контраст в разных длинах волн, сюрприз.
а... я не знал.

Поликонтраст - смешение 2 эмульсий с различной сенсибилизацией по длинам волн.

Присоединюсь к предыдущему комментатору: при работе "на глаз" всё и так видно (в частности, отлично видно что при движении точки чёрного вправо (вверх её двигать бывает нужно намного реже) резко растёт контраст в тенях), а кривая при этом строится "мышкой", "так, чтобы всё было как нужно" (а уж какой она при этом получается формы - дело второе). Те же, кто работают "в цифрах" - обычно представляют, что это за цифры и как с ними работать (кто-то может не знать про тонкости передачи теней и точные значения гаммы в разных RGB, но что "яркость примерно соответствует квадрату значения" знают по-моему все те, кто на эти цифры в принципе смотрит).

"Фотографическое редактирование" (использование логарифмического масштаба по осям при создании кривой) по-моему будет больше мешать, чем помогать. Банальное действие "сделать подзасвеченные тени более чёрными" (сдвинуть точку чёрного вправо) в логарифмической шкале будет выглядеть не самым удобным образом - хотя бы потому, что будет приводить к "бесконечностям" (ну, "очень большим значениям") в тех самых тенях. Делать шкалу линейной по яркости - будет хуже, чем то, как оно сделано сейчас: тени слишком прижмутся к нулю шкалы, неудобно. Сегодняшний подход (показывать "как в файле", без учёта гаммы) - компромиссный, но сколь-либо заметно лучшего компромисса мне вот не придумывается...

А как жили с увеличителем и бумагой? У бумаги мзвестно какая кривая?

Фигово жили :-) Это сейчас можно за пять секунд нарисовать любую кривую, а раньше была экспозиция и контраст бумаги - и всё, больше ручек не было, и результирующие кривые получались, как говорится, "одного семейства". А в массовых минилабах и бумага была одной контрастности, со всеми вытекающими...

А нет ли, ну так, чисто случайно, смысла танцевать именно от этих ручек, а не от фазы венеры?

А зачем? Двух ручек точно не хватит, это совершенно ясно, нужно больше (в ACR есть "ручки" exposure, recovery, fill light, blacks, brightness и contrast - и все используются, и даже кое-чего не хватает (скажем, я не отказался бы от поканального blacks)). А если заменять "привычные" (кому? тем, кто когда-то помнил все эти "химические" заморочки? А те, кто сразу пришёл в цифру - им оно зачем?) две ручки на пять-десять новых ручек, то есть ли смысл сохранять "смысловую наполненность" двух ручек из этих пяти?

Кривые - инструмент новый, максимально гибкий: кривую можно нарисовать любую. Как состыковать гибкость кривых и "бумажную терминологию" так, чтобы при этом кривые остались удобными и универсальными - я вот не вижу. Логарифмический масштаб мне не кажется удачным решением...

Вот читаю я про много ручек и вспоминаю про эпициклы в модели Птолемея

Ну так.
- "Солнце вращается по окружности" - бумага с двумя ручками: возможностей мало, зато классика и очень просто.
- "Солнце и планеты вращаются по суммам эпициклов" - шесть ручек ACR: в принципе можно почти всё из того что обычно нужно, при этом совместимо психологически со старой версией пользователей.
- "Земля и планеты вращаются вокруг Солнца по орбитам, близким к эллиптическим" - "кривые": можно совсем всё, но непривычно, и на практике могут возникать сложности :-)

В моей научной практике эпициклы исчезали, если модель соответствовала объекту.

Пример из фото: сделать аккуратное сжатие светов кривыми фотошопа (а другого механизма нет) - это удавиться, причем причина этого отлично видна на последней паре графиков. А Compressed Exposure в RPP (в логарифмических, кстати, координатах) - эту задачу решает отлично.

Ответ по сути - таков:

в естественных координатах графики и формулы получаются простые и естественные. Ну вот для бумаги это будет номер бумаги (контраст) и экспонирование, чтобы средний тон был на месте.

Вместо этого - кривая с десятком точек и с гиперчувствительностью в тенях?

> Ну вот для бумаги это будет номер бумаги (контраст) и экспонирование, чтобы средний тон был на месте

Так об чём и спич - у бумаги очень мало возможностей для коррекции. Как только я задал средний тон, и выбрал контраст (так, чтобы тени были не серыми, но и не "провальными") - контроль за светом я уже теряю: "ручки кончились". А в кривых - это в большинстве случаев одно движение мышью с точкой "в середине кривой".

> Вместо этого - кривая с десятком точек и с гиперчувствительностью в тенях?

Напомню, что возможности бумаги сводятся к двум параметрам, мы их выше перечислили :-) И даже простейшую для кривых задачу: подогнать точку чёрного, подогнать точку белого, вывести куда надо средний тон (это три точки) - на бумаге просто неразрешима.
Так что десять точек - это преувеличение. Мне даже в сложных случаях больше 4-6 точек не требовалось.

Проблема с тенями существует, да - контраст в тенях очень чувствителен к перемещению точки чёрного, это может быть неудобным. Но переход к логарифмической шкале - это противоположная крайность: ну вот хочу я, к примеру, выставить "точку чёрного" на какой-то уровень, потому что засветка в кадре. В обычных координатах я рисую прямую кривую со сдвинутым нулём, и убираю засветку. А в логарифмических - придётся рисовать какую-то загибающуюся вниз загогулину...

> Так об чём и спич - у бумаги очень мало возможностей для коррекции.

Роспись контрольного отпечатка и маски. Быстро и аккуратно. А вот если Вы взяли отпечаток и написали на небе +1/3, какому L это соответствует на маске в Фотошопе? L( D ) =116*IF(1/10^D> 0.008856452, (1/10^D)^(1/3), 7.787037 *1/10^D + 16/116)-16 ?? :)

Мне кажется, что это ("коррекция по карандашным пометкам") - очень отдельная задача, и должна делаться отдельным софтом (или плагином), заточенным под эту конкретную задачу. А то я встречный вопрос задам - вот хочу я точку чёрного задать на уровне (3,7,8) - что мне в логарифмических кривых рисовать придётся? По-моему, что-то не очень простое :-)

После линеаризации тебе не захочется color cast в тенях.

Пусть у меня есть линейная аддитивная засветка "сине-зеленым" светом.
Идеально она убирается "прямыми кривыми" в линейной гамме.
Если я правильно понимаю, то как оно сейчас в ФШ - действительно даст color cast в "полутенях" если убрать цветную засветку из "чёрных теней" "прямыми кривыми" - в силу нелинейности.
Но в случае логарифмической шкалы нелинейность ещё выше! Не получится ли, что этот самый color cast в логарифмических кривых будет ещё сильнее? В добавление к тому, что я пока вообще не очень понял, какой формы придётся рисовать эти кривые: прямыми будет некорректно, а три кривых по каждому из каналов - это жестоко: нужно же для каждой кривой "третью точку" задавать, синхронизованным с другими кривыми образом...

Линеаризовать, делать демозаику, делать баланс белого - конечно надо в линейном пространстве.

Тут вопросов нет.

Тут есть два момента, если мы о цифровом фото, а не о постпроцессинге вообще.

1. Причина засветки - светорассеяние в камере. Раз она у тебя сине-зеленая, значит у тебя яркие сине-зеленые света. Если ты их внезапно нейтрализуешь балансом белого, то и засветка нейтрализуется тоже.

2. Нейтрализация засветки должна быть не просто в линейном пространстве, а до демозаики. Как и баланс белого.

1. Необязательно. Допустим, я хочу побороть "голубые тени" при съемке в солнечный день (пример не очень корректный, но это первое что пришло в голову). Ясно, что ЦТ для теней и для "основного сюжета" (освещенного прямым солнцем) заметно различная, значит основной ББ лучше не трогать. А если поиграться с точкой чёрного - может что и получится (хотя cast будет, по понятной причине - либо кривые в тенях придётся выгибать аккуратно).

2. Теоретически, да. Практически - не уверен, что другие побочные эффекты (хотя бы неравномерность засветки) в данном случае не окажутся сильнее.

"Голубые тени" лечатся 2 проявками с разным балансом с последующим совмещением результатов через маску.

С масками - это уже следующий уровень сложности, который может быть просто не нужен :-) К тому же, может у меня тени такой неудачной формы (мелкие и корявые), что для них маска тривиальным образом не делается :-)

Сделай маску по каналу плотностей - и придешь туда, откуда ушел.

А канал плотностей - K из CMYK ;)

прямую кривую со сдвинутым нулём, и убираю засветку

Ага, прямую кривую со сдвинутым нулем, а потом внезапно оказывается, что это - сильный подъем (фотографического) контраста в тенях.

И работает сильно по-разному для разной гаммы. Вот blacks ACR-овские - в какой гамме работают?

Да где же "внезапно"?
Во-первых, я уже написал, что кому как - но мне это совершенно не внезапно, ни из теории, ни из практики.
Во-вторых, при убирании засветки это - внезапно! - так и должно быть: ведь засветка сильно снижает контраст в тенях, значит его нужно как раз поднимать.

> Вот blacks ACR-овские - в какой гамме работают?

В ACR как раз всё довольно загадочно и плохо описано (я пытался читать хелп - не помогло), поэтому вопросом "в какой гамме" задаваться по-моему рано: там более практических непоняток больше :-) В частности, мне бы кто объяснил как именно работает ихний fill light - что-то мне подсказывает, что к выгибанию кривой он не сводится...

А что предлагается-то? Против логарифмической шкалы я возражаю: там неудобно крутить точку чёрного, и белое "сплюснутое" получается. Линейная - хуже, чем уже есть сейчас. Скрестить логарифмическую с линейной, чтобы и ноль в нуле, и нелинейность "примерно как у химии"? Так все дружным хором зададут вполне законный вопрос "и нафига оно такое непонятное стало, раньше же было проще?"

Fill light - стыковка различных кривых по теням и остальному тону, по сути - коррекция стопы кривой.

Прямой вопрос: это локальная коррекция кривой (кривая одинакова для всех точек, меняется только форма в тенях), или нелокальная (на результирующее значение цвета в точке оказывают влияние также точки, находящиеся на некотором расстоянии (про дебайеризацию пока забудем))?

У меня сложилось ощущение, что оно нелокально, в документации этот вопрос не освещён. Насколько это ощущение верно?..

> У меня сложилось ощущение, что оно нелокально, в документации этот вопрос не освещён. Насколько это ощущение верно?..

Абсолютно верно - там участвует HiRaLoAm, поэтому гало и бывают. HiRaLoAm по определению нелокальная операция.

Спасибо, будем знать. Просто непривычно было обнаружить нелокальную операцию рядом с локальными операциями экспозиции/яркости/контрастности (а отсутствие рядом с нелокальными операциями настройки значения "характерного радиуса" есть на мой взгляд некоторый моветон).

Кстати, vibrance у них тоже нелокальна, или это мне всё-таки кажется? Clarity заведомо нелокальна, Saturation должна быть локальной, а вот с vibrance есть непонятки.

> vibrance у них тоже нелокальна

Да.

Вообще по поводу таких операций отлично высказался один из учеников Миза - "когда я снял характеристическую кривую, мои подозрения подтвердились - это был бракованный фотоматериал, обработанный в перегретом проявителе без перемешивания".

интерсно, каково будет работать с кривыми фотошопа если шкалу делать логарифмическую.
Чего то затрудняюсь представить себе наглядно такую логику коррекции.

Ну как, по одной оси - оптическая плотность. И по другой - тоже она.

Вот, кстати, соображение, которое может быть вам интересно.

Вот слайд: у него фотографическая контрастность 1.5-2 (наклон прямой в логарифмических координатах стопы-плотность).

А вот цифра: у нее наклон 1.

Вопрос: как сделать в фотошопе из гаммы 1 гамму 1.5?

ха, какая интересная вещь тут раскрылась к которой я уже привык но о природе не задумывался :)
а дело в том что у слайда то конечно гамма выше, и это прекрасно видно глазами и слайд при просмотре весь из себя такой деталированный контрастный яркий.
А вот далее после сканировании, а без сканирования сейчас со сладом никто не работает сейчас, а сканирование - это что то сильно похожее на матрицу и тоже перевод в цифру - в цифре _ВСЕГДА_ получается бледное подобие того что видно глазами. Изображение вялое, теряет контраст (а вместе с микроконтрастом и "обьем") и приходится ему гнуть кривую.

> в цифре _ВСЕГДА_ получается бледное подобие того что видно глазами

Неправильная тоновая кривая, результат id e fixe ICC о линеаризации.

:) вы вечно лозунгами вещаете )
скажите как много давно вы сканируете слайд?
И если вы такой умный - почему вы не производите самые лучшие в мире слайдсканнеры сами?
Имакон вот производит, продает по 20килобаксов, никон тоже производит - продает по 3,5, и все они такие "неправильные" и только вы все знаете, но с имаконом сакральным знанием делиться не хотите )

:) вы вечно лозунгами вещаете )
скажите как много давно вы сканируете слайд?
И если вы такой умный - почему вы не производите самые лучшие в мире слайдсканнеры сами?
Имакон вот производит, продает по 20килобаксов, никон тоже производит - продает по 3,5, и все они такие "неправильные" и только вы все знаете, но с имаконом сакральным знанием делиться не хотите )

> скажите как много давно вы сканируете слайд?

С 1994 примерно.

> почему вы не производите самые лучшие в мире слайдсканнеры сами?

Я фотографией зарабатываю.

Проблема больше в профиле, чем в сканере.

Одна из причин, кстати, такая:
- монитор то у вас 90 в светах и 0.3-0.5 в тенях. 1:180 - это 2.25D
- а у слайда диапазон плотностей - 3.5D, а то и более.
- а сканировать мы хотим так, чтобы и детали в светах и детали в тенях остались.
То есть обратное разгибание гаммы как-раз в полтора раза (с 1.5 до 1) - обязательно, если мы весь диапазон цифруем одинаково.

Но проблема в том, что аккуратной обратной операции (пусть для части диапазона) - загибания контраста обратно - просто не существует в фотошопе.

по последнему тезису - согласен
а неужели есть какие то предложения и идеи?

я при работе исхожу что художественная фотографии - не есть фотография на паспорт, а посему как и в работе скульптора при создании фото нужно "отсечь все лишнее" для передачи смысла.
Таким образом действительно, приходится какие то участки растягивать, а какие то компрессить.

с другой стороны действительно, если я снимаю под фотопечать и офсет - я никогда не втисну туда слайд.
А собссно вопрос, а вы то чего хотите? (я догадываюсь что на тему о libraw)

По последнему тезису (возвращение контраста) - если средствами фотошопа, то никаких идей, кроме рассчитанных "библиотечных" кривых, под каждый контраст (поправку) и под каждое положение среднего тона (и, как следствие, отсекаемых частей) - нет идей. Ну, плагин еще можно соорудить.

Что же остального - в данный момент я ничего не хочу. Я какое-то время сам потратил, чтобы понять, а как "фотошоп сопоставляется с фотографическими методами", думаю что понял, ну не пропадать же добру - опубликовал вот.

К сожалению, попробовать идею "логарифмического редактирования" сейчас нечем.

> "библиотечных" кривых
Можно профилями.

К сожалению, попробовать идею "логарифмического редактирования" сейчас нечем.

А ты не прикидывал -- Zone Tool -- главный инструмент в LightZone -- не "фотографически" работает? По мне так очень похоже на то.

Шкала там, по идее, правильная.

Кривых - нет, но жить можно.

Ну, там кривая из 10-ти точек -- "гармошка" из 10-ти зон, ширины которых ты регулируешь. Если эти зоны в правильном пространстве (логарифмическом), то это же точный аналог сплайна по 10 точкам, что очень немало. Ну или ломаной, если там всё совсем топорно внутри сделано, но даже ломанная из 10 точек -- это довольно гладко.

Зоны, за исключением 1-2 с краев, обязаны быть в логарифмах, иначе какие же это зоны?

LighZone сильно портит то, что внизу там dcraw :)

LighZone сильно портит то, что внизу там dcraw :)

Я ждал этого комментария. А если им написать и предложить перейти на libraw? Или это не сильно изменит?
Проблема ещё в том, что свою гармошку с зонами они, кажется, запатентовали :(

Изменит, но не очень сильно.

От целых чисел надо уходить.

В общем, за годы общения тут, постепенно становится понятно, что надо делать.
Осталось найти ангела. Хихи

Кстати, вот вопрос, который меня мучает -- а надо ли в случае всяких кривых делать нелокальную (неточечную) коррекцию. Ну, вот могу показать в одномерном одноканальном случае, что я имею ввиду.
Есть вот такое на картинке:

10,10,10,20,20,20

Должны ли мы при кривой, которая делает 10->0, 20->30 (повышает контраст вообще-то)

получить

0,0,0,30,30,30

или что-то типа (для прямой а не кривой вот так, сложнее руками считать лень)

0,5,10,20,25,30

С одной стороны вроде нужен первый случай, с другой -- так мы избегаем постеризации...

У тебя была ступенька, наложил кривую и разблюрилось?

Да. Но это предельный случай, и он выглядит как ступенька.А если посмотреть с другой стороны: у меня был градиент -- наложил кривую и он остался градиентом, но стал ПЛАВНЕЕ чем был -- это ведь нормально, нет?

Т.е. был постеризованный градиент (1000 точек в ширину а переходов там было, скажем, 100, по 10 точек каждый в ширину, разница между соседями -- 1, минимальная), наложил кривую -- можно в тот же градиент диапазон впихать 200 переходов по 5 точек теперь с разницей в 1, а не делать 100 переходов в 10 точек с разницей в 2 между ними...

Реалистично? Но как отличать эти случаи?

"плавнее" - это значит убрались высокочастотные пространственные гармоники. То бишь "разблюрилось".

А дальше оно же по месту, если резкость разблюрилась, то это плохо, а если нерезкость - то только хорошо.

А что у нас с автоматической оценкой резкости? Ведь как-то контрастный автофокус работает...

Он то работает по дельте. Подрыгал объективом, посмотрел как изменилось.
И работает он, конечно, средненько.

Но вопрос правильный. Так всякие smart sharpen и подобные работают.

И, да, я легко представляю себе ситуацию когда и в фокусе я буду рад ТАКОМУ разблюриванию -- какие-нибудь плавные складки на шёлке, например. Деталей там нет, есть градиент, даже если он строго в фокусе, чем он плавнее -- тем лучше.

Ну так и разблюривай, если рад :)

Хотелось бы что бы направление градиента определял автомат :)
Может хотется блюрить только по какому-то вектору. И часто хочется. Причём, зачастую, этот вектор нифига не параллелен ни одной из сторон.

Я долго мечтал о фильтре "кривые", который был бы способен оперировать в логарифмических координатах.

Хоть самому пиши.

У фотошопа на столько кривой SDK и API, Что я вообще не понимаю, как к нему фильтры пишут. Фильтр-то можно -- но даже preview придётся реализовывать полностью руками, о неразрушающем редактировании придётся забыть, etc :(

Там, собственно, свободно редактируемые кривые не нужны - для обеспечения естественного хода характеристической кривой в log-log точка приложения всегда одна и та же, длина проекции плеча на ось Х равна длине проекции стопы на ось Х, а параметры - угол наклона прямолинейного участка, угол плеча, угол стопы, входной диапазон. Ломать кривые ни в коем случае не рекомендуется - локальные коррекции надо делать масками.

Если бы ещё маски на экране было так же просто делать как из бумаги вырезать...

Пером обвел/поштриховал, потом размыл - вот и маска.

У меня, видимо, особо кривые руки. Я ни разу в жизни не сделал маски, что бы быть довольным результатом -- что бы и где надо эффект был и границ не было явных.
У меня есть приятель, который эти маски фигачит с дикой скоростью -- чаще даже набором наложенных градиентов чем пером -- и, как результат, постоянно их использует (и нифига не видно этого в плохом смысле в конечном результате), а я как ни пытался -- EPIC FAIL.

Опять же, у ЛайтЗона очень удобные векторные маски. Вот с ними худо-бедно что-то выходит. Но он всё равно при всех своих плюшках неудобный :(

Остается сделать обратную задачу - взять пару-тройку "правильных фотографических кривых" и показать, чему они соответствуют в фотошопе

а тут и вопроса нет - степенные кривые и останутся таковыми

Ты пальцем покажи, раз уж начал :)

Add new comment