Кривые: ответ на вопрос 1

Вопрос 1 (ЖЖ-ссылка) посмотрело уже достаточно народу, а в комментариях уже практически описан ответ. Пришло время сформулировать его окончательно: Обе кривые не меняют контраст, хотя пользователю фотошопа это может быть удивительно.

Давайте двигаться постепенно и начнем с определений.

Представим себе, что у нас есть несколько снятых объектов разной яркости. Не очень темных и не очень ярких, помещающихся на линейном участке фотоматериала. Контрастом для наших целей назовем соотношение яркостей пары объектов. Нас, собственно, интересует, как этот контраст будет меняться при применении показанных на первой картинке кривых.

Давайте сначала на пальцах. Пусть на исходном снимке есть серые объекты с RGB-значениями, равными 10,20 и 40. Тогда контраст будет:

  • 10:20:40=1:2:4 в линейной гамме;
  • 10γ:20γ:40γ = (1:2:4)γ - в произвольной гамме.
  • В пространстве Lab - практически то же самое, кривая Y(L) очень близка к L2.5 за исключением нижнего линейного участка.

Применим теперь кривые:

  • После кривой I наши 10-20-40 станут 20-40-80 (во внутренней метрике файла).
  • После кривой II: 5-10-20.
  • Однако контраст не изменится: (10:20:40)γ = (5:10:20)γ = (1:2:4)γ.
Другими словами, контраст (отношение яркостей) как было 1:2:4 в степени гамма, так и осталось.

Несколько противоречит привычной логике, по которой кривая I повышает контраст, а кривая II - понижает.

Фотографический взгляд

Кривые I и II - это умножение (исходных яркостей) на константу равную 2γ и 0.5γ соответственно. В привычных фотографам логарифмических координатах, умножение на константу - это параллельный сдвиг графика вверх или вниз. Если вспомнить еще, что оптическая плотность - это минус логарифм светопропускания (для слайда) или коэффициента отражения (для бумаги), а за 0 принято полное пропускание/отражение, то дальше уже дело техники.

Я поленился рисовать от руки, размножил соответствующие слои в фотошопе и подвигал (на 0.5D, для показа качественной картины), поэтому графики у меня - в тех же цветах, что и исходные. На графиках помечено, где результаты применения какой кривой (метками I и II, соотвественно).

Слайд
Ч-б негатив:
Как мы видим, с точки зрения фотографа обе кривые не меняют контраст (не меняется наклон характеристической кривой).

Кривая II полностью эквивалентна наложению дополнительного нейтрального фильтра на слайд или негатив или росту вуали. При сканировании или печати она полностью компенсируется изменением времени экспозиции и не меняется ничего. Возможны всякие побочные эффекты, вроде ухода за рабочий диапазон сканера, но с теоретической точки зрения - все осталось как было.

Кривая I не имеет физического аналога. Более того, она должна уйти ниже нулевой оптической плотности т.е. фотоматериал начнет светиться самостоятельно. Так не бывает, поэтому, как и в случае фотошопа, часть исходных данных была бы обрезаной, если бы мы смогли эту кривую применить на самом деле (физически).

В исходных вопросах спрашивалось еще о фотографическом смысле этих кривых. Так вот, его нет. Ну какой смысл класть нейтральный фильтр поверх негатива?

Где кидают?

Но ведь мы точно знаем, что кривая I - увеличивает контраст, а II - уменьшает, скажут мне пользователи Фотошопа.

Ну да, если прикрыть отпечаток нейтральным фильтром, сохранив все остальное (освещение, окружение), то визуально его контрастность упадет, он станет таким темным пятном на фоне окружающей действительности.

А вот если прикрыть слайд нейтральным фильтром, а у проектора сделать лампу поярче (или диафрагму приоткрыть) т.е. сохранить положение среднего тона, то все остальные участки изображения останутся там же.

И если негатив прикрыть нейтральным фильтром, а при печати сделать выдержку побольше - то опять ничего не изменится. Вообще ничего.

Разница в том, что прикрывая отпечаток фильтром - мы смещаем средний тон. А в остальных случаях - не смещаем. Аналогично, применяя кривые I и II - мы тоже смещаем средний тон.

Если же взять кривую, сохраняющую средний тон (для простоты будем считать, что он на уровне 127 из 255, хотя в реальности его положение зависит от гаммы используемого пространства):

То все сразу станет иначе: эта кривая действительно меняет контраст, но у нее другая формула, не a*x, а a*(x-b) и это уже совсем другая история.

Comments

а где сенсация?

Кривые I и II - не меняют контраст.

Тебе мало?

а ну я вот и на практике замечал, что такая кривая поднимает яркость. и не вдаваясь в подробности и логарифмы, очень хорошо приметил, что для увеличения контраста нужна S-образность, то есть где-то надо прибавить а где-то и отнять (света сделать светлее а тени сделать темнее).

кстати "общий" конраст у фото вырастет и с кривой I не только потому что в пересветах мозг сделает аппроксимацию на увеличение яркости, но и потому что черные детали, с нулевой исходной яркостью, на мониторе останутся с нулевой (минимальной на которую способен монитор) яркостью.

так что визуально, даже если посмотреть на монитор через ND2 фильтр, контраст снимка увеличится (кстати интересно - это же просто сделать).

Ну, кстати я, например, тоже (возможно из-за своей фото необразованности) кривой контраста считал, и видимо не зря, линейную или S-образную кривую оносительно центра. В DPP в режиме RGB контраст регулируется последней кривой на Ваших рисунках.

Линейная кривая относительно центра - тоже еще тот подарочек.

Ну да, тут уже нужно строить смотреть что-там получается на логарифмической шкале

Откуда на снимке возьмутся детали с нулями, если принтер печатает где-то с 15-ти ?

ноль в файле останется нулём и после умножения на два.
но ноль в файле это не ноль на мониторе, поэтому нижняя граница после умножения на два останется той же, а верхняя умножится на два. ну и контраст от этого возрастёт. как-то так.

Сумеешь ли ты отличить в слепом тесте результаты наложения двух кривых (прямых):

1) 0,0 -> 127,255
2) 0,1 -> 127,255

?

Извини, я не понял вопроса.

Ещё раз попробую сформулировать. Кривая y=kx умножает все точки на k кроме нуля.
Но ноль в файле описания яркости не означает нулевую яркость при выводе на монитор.

Поэтому, возможно, при заметных количествах нулей в исходном файле (проваленные тени), после применения кривой y=kx визуальный контраст между проваленными тенями и другими объектами на фото - возрастёт.

Ага.

А кривая y=kx+1 - еще и добавит единичку т.е. нулей в результате не останется совсем. И вообще это совсем другая кривая.

Только результаты их применения визуально не будут отличаться.

ничего не понял
с моей кочки - бред

>>Но ведь мы точно знаем, что кривая I - увеличивает
>>контраст, а II - уменьшает, скажут мне пользователи Фотошопа.
дельту в каком году отменили?
полная лажа

Какую дельту?

Общее правило - "увеличиваем наклон - увеличивается контраст", правильно?

Ну кстати кривые I и II в фотошоповком исполнении появились в третьем посте на тему контраста, до этого не приходило в голову такими кривыми крутить контраст в фотошопе в инструменте Curves. Изначально вопрос ставился как будут выглядеть пленочные кривые изменения контраста в фотошопе и как будет выглядеть линейная кривая повернутая вокруг центра,нарисованная в фотошопе, в пленочной интерпретации.

Кривые I и II - кривые коррекции экспозиции скорее

До этого мы тоже дойдем.

Начинать надо с простого: "не всякое изменение угла изменяет контраст"

мне кажется что вы под "контрастом" понимаете что то иное чем контраст.
вот такой вот каламбур получился

да, правильно, угол и есть "дельта", ну в принципе неважно.

что то даже затрудняюсь сформулировать в каком месте вы ошибаетесь в своих выводах. Возможно в том что мешаете совершенно разные координаты в одну кучу, логарифмические (как работает зрение), с линейными (как работает фотошоп).

Ну так в том то и фишка, что изменение наклона "от нуля" в линейных координатах - не приводит к изменению наклона (контраста?) в логарифмических координатах.

И даже не в линейных, а в L или в gamma-corrected RGB - тоже.

Представим, что на отпечатке есть два однотонных объекта с разной яркостью. Скажем, (светлый) бетонный забор и (темный) мокрый асфальт.

Если мы под контрастом между этими двумя объектами будем понимать отношение их яркостей (на мониторе, на отпечатке, в натуре) - будет ли такое определение приемлемым?

я не придираюсь так что прошу меня извинить за занудность, но на мой взгляд тут действительно много двусмысленности.

а "отношение" в чем? в каких единицах мерять?
Ну да. какой то контраст будет, да, вот только не факт что он будет одинаков в разных условиях (просмотра).

Отношение хорошо тем, что безразмерное. Дальше можно логарифмировать или еще чего.
Про условия просмотра - это верное замечание, конечно.

Однако представим себе отпечаток, который освещен двумя одинаковыми настольными лампами (стоящими рядом). Потом мы одну выключаем. Изменится ли контраст отпечатка? Если условия просмотра не нарушились (скажем, белое на отпечатке - было и осталось самым ярким в поле зрения т.е. адаптация по отпечатку) - то при довольно широком диапазоне изменения общей яркости, воспринимаемый контраст вроде останется как был?

А этот эксперимент - это "кривая II", которая в одинаковое количество раз понижает яркость каждой точки.

>>Отношение хорошо тем, что безразмерное. Дальше можно логарифмировать или еще чего.
Боюсь что это только в десятичной математике "безразмерное", а в человеческом зрении все не так т.к. оно не измерительный прибор, а лишь сравнительный "больше-меньше". А вот насколько сильнее больше-меньше - это вопрос внешнего освещения или тренировки.

>>Потом мы одну выключаем. Изменится ли контраст отпечатка?
по уму должно измениться, т.к. зрение нелинейно, и, скажем разница 10 люкс при одной яркости будет заметнее чем при другой (утрированно).

Вот я по себе знаю что легко могу отличить RGB цвет (к примеру) 10-10-10 от 11-11-11, и не увижу никакой разницы между 249-249-249 / 250-250-250 (на калиброванном мониторе)

Так там же не разница, там именно что отношение.

Если у одного объекта коэффициент отражения 0.1 (1D), а у второго - 0.01 (2D), то независимо от силы освещения у них яркость отраженного света будет как 1:10 относиться.

Не на постоянную величину, а на постоянное отношение.

Рассуждения про адаптацию и вообще условия просмотра - они верные, конечно же.

"ночью все кошки серы" :)

а откуда вы знаете что "в два раза" в сумерках различается настолько же резко как в летний полдень? (утрированно)

Я предполагаю, что в такой постановке - сильно отличается, хотя "темновым" черно-белым зрением очень мало интересовался.

Более того, оно, конечно, отличается и при переходе от яркого (не говоря о тусклом) искусственого освещения к летнему полудню, отпечатки выглядят по-разному. Ну так это тоже 3-4 порядка, 10-13 стопов разницы.

Мы, конечно, говорим о менее глобальных изменениях: обе кривые в начале поста это изменение в два раза "по RGB" т.е. для гаммы 2.2 меньше 6 раз.

я просто предложил вам серьезно задуматься о том что зрение - не математика.
На этом очень многие технологи прокалывались, включая и Щадрина.

так что посоветовать я ничего не могу, но опытом чую что не понимаю как это формализовать и тем более свернуть в формулы.

Я не ставлю задачу описать зрение.

Я ставлю задачу сопоставить "фотошопные" и "пленочные" механизмы редактирования, благо и те и другие числом описываются.

еще раз
вы оперируете математикой
но глаз - не весы, он не способен точно отмерять
именно поэтому и происходят все эти ухищерения с фотошопом, загибанием кривой, повышением резкости для фоток и т.д.

Да это все понятно.

Вопрос же в другом:

1) вот есть классические "фотографические" кривые. Как минимум для ч-б процесса можно легко управлять "контрастом" и делается это в метрике "оптических плотностей" т.е. логарифмов. Для цвета, конечно, похуже, но как минимум есть выбор пленки.

2) А вот есть фотошоповские кривые (и другие средства, но кривые - нагляднее).

Вопрос, собственно, в том, как эти два инструмента соотносятся. То есть именно в том что "вот такое вот движение в фотошопе эквивалентно бумаге с такой-то характеристикой".

не знаю как соотносятся
но в фотшопе часто приходится загибать их кривую
подозреваю что как раз из-за того что она линейна, а зрение нет.

А при ч-б печати - не приходится? Берешь бумагу подходящего контраста и вроде все хорошо?

Я не подкалываю, а серьезно спрашиваю.....

я сто лет не печатал на ЧБ.
да тоже приходится да, и всякие мокрые печати и маски и гиперпроявители...
и все к одному - глаза это одно, а техника - другое.

так что (на мой вгляд) любая фототехнология - это некое "соглашение о среднем", и пленка не идеальна ее нередко приходится править хотя она сильно нелинейна как и глаза, и цифру линейную тем более. Запас "прочтоности" тоько разный и способы управления им.

вот такая философия сплошная )

два балла.
не буду рассуждать о понятии "контраст вообще", у меня в жж есть на эту тему заметка недавно.
возьму ваше определение, где под контрастом понимается отношение яркостей. и возьму вашу логику изложения.

после применения кривой 1 электрические яркости (значения в файле) будут равны 20-40-80, согласен. после применения кривой 2 - 5-10-20, тоже согласен. однако, выводиться это будет на экран, который при отображении на него цифрового нуля, извините, всё же излучает. то есть, ко всем электрическим яркостям прибавляется константа, например равная 5. на выходе физические яркости будут 10-15-25 (2-3-5) во втором случае и 25-45-85 (5-9-19) в первом. со всеми вытекающими. аналогично для бумаги.
то есть, вы не учли, что после вывода везде прибавляется константа.

ну и само понятие контраста очень и очень нехорошее, и много путаницы вносит. с ним нужно очень аккуратно работать.

удачи.

Ну мы монитор то, того, линеаризовали, да? В процессе "калибровки" (т.е. линеаризации и описания того, что получилось).

Если мы выводим неизвестно куда, то и вывод будет неизвестно какой.

У вас в ЖЖ дочитал до нужного места.

Тут есть такой вот парадокс. Если мы говорим о контрасте как о размахе (самое черное-самое белое), то у бумаг разной, гхм, контрастности, этот размах будет примерно один и тот же.

Поэтому вы правы, да, понятие путаное. Потому и в каждом посте вынужден вводить новое (сегодняшнее) определение.

Заметим в скобках, что у "черного квадрата" (с абсолютно резкой границей) амплитуды всех гармоник фурье будут одинаковыми.

"Заметим в скобках, что у "черного квадрата" (с абсолютно резкой границей) амплитуды всех гармоник фурье будут одинаковыми."

нет! там будут только нечётные гармоники, а амплитуды их будут пропорциональны 1/n, где n - номер гармоники.

Да, я поторопился, вы правы, 1/n. А четные или нечетные - это можно выбрать.

Про максимальную плотность бумаг будем разговаривать?

да чо об этом говорить-то? нечего, всё и так ясно)

Тут все дело, по-моему, в определении контраста (контрастности). Отношение самого светлого к самому темному очень неудачно, мне кажется. Во-первых, если взять картинку, где все серое и есть две точки - одна белая, вторая черная, то придется считать, что это - изображение с максимальным контрастом. Во-вторых, если говорить о цифровом представлении картинки, то в этих данных будут нули и делить на них нехорошо. Даже при том, что физически эти нули будут отображаться чем-то не вполне нулевым. Но ведь хотелось бы оценивать контрастность непосредственно по имеющимся цифровым данным.

Хорошо соответствует интуитивному представлению и избавляет от упомянутых проблем определение контрастности как среднего(квадратичного) отклонения. Кстати, недавно обнаружил, что в Фотошопе на панели Гистограмма отображается отклонение!

Теперь про прямые, проходящие через (0, 0) и S-образные кривые заодно. При определении контрастности как среднего отклонения (будем считать светлоты и отклонения от средней светлоты, разумеется) все встает на свои места. "Прямые кривые", проходящие через начало координат, меняют контастность. Причем, если менять угол наклона от 0 до 90 градусов, то в этом интервале найдется максимум, поскольку при нулевом наклоне контрастность 0 - все черное, а при 90 град - тоже ноль - все белое. Наклон, максимизирующий контрастность, зависит от картинки. Ну, а максимально возможную контрастность дает S-образная кривая, у которой средняя часть вертикальна и расположена в месте медианы - половина точек будут белыми, половина - черными.

Хочется уточнить.

О каком среднеквадратичном отклонении (чего от чего) идет речь? От среднего тона? В обычном смысле среднеквадратичного отклонения?

Мне не кажется это удачной идеей, "очень сильно S-образная кривая" может и понизить дисперсию, тогда как видимый контраст - вырастет

"О каком среднеквадратичном отклонении (чего от чего) идет речь? От среднего тона? В обычном смысле среднеквадратичного отклонения?"

По-разному можно. Самое простое, если говорим о черно-белой картинке (оттенки серого) или интересуемся только яркостным контрастом, то речь может идти о среднеквадратичном отклонении светлоты от средней светлоты. Но можно тот же подход использовать и для оценки цветового контраста.

Про очень сильно S-образную кривую что-то пока не могу представить, что Вы имеете в виду. Писал тут выше, что самая сильная S-образная кривая (ломаная) доставляет максимум дисперсии, если имеет перелом на медиане. И что такое "видимый контраст"...

определение через среднеквадратичные отклонение не катит.

представьте кадр, разделённый пополам. слева абсолютно чёрное, справа - белое. у него по вашей формуле контрастность будет равна 1/2. теперь каждую половину разобьём пополам (тоже на белое и чёрное). в соответствии с формулой контрастность не изменится и останется равной 1/2. продолжим делить дальше. в конце концов, картинка будет представлять из себя набор мельчайших точек - чёрных и белых. в пределе для глаза мы получим равномерно серую картинку. с неизменным значением контрастности, равным 1/2.

Катит :)
Приведенный Вами пример - это единственное, что и мне приходило в голову как возражение к предложенному определению. Но это не возражение. Если мы говорим о фотографии, то такой картинки не может быть - шахматная доска черно-белых клеток размером в пиксель. Если серьезно анализировать вопрос, то приходим к проблеме разрешающей способности (глаза, объектива), к учету функции передачи контраста (КОНТРАСТА!) MTF и т.п. Так что, это интересное возражение и правильное, но не существенное.

Я вот для примера взял два примера, не фотографических, но понятных:

- рисунок тушью: контраст очень большой, но черного мало,стандартное отклонение 36
- градиент по всей картинке от серого к белому: контраста практически нет, ст. отклонение тоже 36

Не, мучительная какая-то метрика.

Хорошие примеры. Только во втором случае контраст, вычисленный как отношение, тоже будет большой. Так что, проблемы, наверное, есть, но их меньше, я думаю, чем у старых определений. К тому же, дисперсия и среднеквадратичное отклонение - это традиционные инструменты науки, а изобретение каких-то специфических штучек для фотографии - это странно.

Нет, конечно, "контраст как отношение" кардинально разный.

Для рисунка тушью это стопов 7-8, в зависимости от белизны бумаги. Для серого градиента (от серого к белому) - это стопа полтора-два, на глаз (файл уже закрыл, градиент подбирал для того же значения стандартного отклонения)

Коллега sohas дает материал для анализа двух Ваших отличных примеров.

- рисунок тушью имеет высокий (максимальный) микроконтраст, но умеренный макроконтраст.
- градиент - напротив низкий микроконтраст при умеренном макроконтрасте.

Это если под контрастом понимать среднеквадратичное отклонение. Если же отношение светлоты, то получается что у рисунка тушью макро и микроконтраст одинаков и большой, а у градиента - максимальный макроконтраст.

P.S. Говоря про градиент я имел в виду градиент от черного к белому, невнимательно Ваш пост прочитал. Но это не особенно что меняет.

Почему это макроконтраст у рисунка тушью маленький?

Это смотря что макроконтрастом называть :)

Потому что, если прищуриться (взглянуть издалека), то мы увидим белый лист, на котором есть немного темного.

Но вообще-то, штриховые изображения - это очень отдельный случай. Мы же про фотографии, а не про чертежи...

P.S. Или в частотных терминах: амплитуды низших гармоник будут не очень велики. Вроде так... давно про фурье-анализ не читал ;)

По-моему, вы просто не хотите признать, что предложили негодную метрику, которая путает микро-контраст с макро-.

Не хотите тушь - вот обратный пример. Допустим мы снимаем небо (градиентную заливку с небольшими перепадами) на малошумящую цифру и на зернистый негатив. Контраст (в том смысле, в котором его хочется понимать фотографически) будет практически одинаковый. А RMS (среднеквадратичное отклонение) - очень разным.

Метрика отличная. Просто Вы почему-то не хотите этого признавать. :) И пока не доказали, что она негодная. А я, разумеется, стараюсь находить аргументы в ее пользу.

По поводу облаков. См. про размытие перед вычислением среднеквадратичного отклонения. Если нас интересует макроконтраст, то следует размыть картинку радиусом, обеспечивающим сглаживание зерна. Это очень естественно.

А что скажете, если среди зерен негатива окажется пара совсем черное и совсем белое, а Вы считаете контраст как отношение? По-моему, тут проблем еще больше.

Давайте вернемся к ч-б фотографии.

На листе бумаги у нас есть K зерен размером R, остальное - белая бумага.

Независимо от взаимного расположения этих зерен, среднеквадратичное отклонение (предлагаемая метрика) будет одинаковым.
А из этих зерен мы можем собрать какую угодно картинку, от черного квадрата на белом фоне, до равномерного серого поля (если смотреть с какого-то расстояния)

Как мне кажется, метрика, одинаковая и для равномерно серого и для черного квадрата - не должна считаться мерой контраста.

Когда вы предлагаете разблюрить - вы предлагаете спрятать высокочастотную составляющую. Хорошо, спрячем. Толку то, серое на сером (разница в стоп, поровну) и черное на сером (разница, скажем, в три стопа, черного относительно мало) - RMS будет один.

А если блюрить дальше, то придем к тому, что коллега предлагает, к анализу амплитуд гармоник фурье-разложения.

А теперь те же рассуждения примените к традиционному определению: контраст - отношение самого светлого к самому темному. Все те же проблемы.

Коллега правильно отмечает, что, в разговоре о контрасте должна присутствовать частота. Макроконтраст - это контраст на низких частотах, микро - на высоких.

Если разблюрим (уберем высокие частоты) радиусом порядка R, то в случае изолированных точек получим низкий макро-контраст (серые пятна), а в случае слитной черной фигуры (черная фигура с размытыми краями получится) - высокий. Все соответсвует интуитивному представлению.

И не надо забывать, что использование традиционного определения привело к противоречию при анализе "прямых кривых", проходящих через 0, а предлагаемое определение это противоречие снимает.

Традиционное определение, все-таки, это не отношение светлого к темному, а угол наклона характеристической кривой.

Беря фотобумагу, независимо от ее "номера" (т.е. контрастности), отношение светлого к темному будет практически одинаковым.

Предлагаемая вами дисперсия плоха тем, что применима только к снимкам "средней плотности", а как только мы уходим в низкий/высокий ключ (см. про рисунок тушью), так сразу метрика становится очень неудобной.

Мы, кажется, говорим о разных вещах. Говоря о характеристической кривой, Вы, похоже, имеете в виду характеристику фотосенсора (пленка, бумага, матрица). А я имею в виду контрастность, как характеристику собственно изображения.

Ну так они же связаны.

Если мы один негатив печатаем на двух бумагах (или одну сцену снимаем на негатив и слайд) - результаты отличаются именно что по контрасту.

Связаны конечно. Но это ведь не одно и то же. Я говорю о контрасте, как характеристике собственно изображения, а не о средствах его достижения. В конце концов можно ведь говорить и о контрастности сцены безотносительно к характеристике фотобумаги.

Вот тут Вы, например, говорите о контрасте как об отношении: "Однако контраст не изменится: (10:20:40) = (5:10:20) = (1:2:4) ."
И приходите из-за этого к противоречию. При том, что если контраст - это отклонение, то там, где он должен был увеличиться, там и увеличился.

Да не увеличился он, на пересчитанные характеристические кривые посмотрите.

Меняется ли контраст отпечатка от того, что его прикрыли нейтральным фильтром?

От анализа характеристических кривых уклонюсь - не понимаю.

Контраст самого отпечатка, конечно, нет. Контрастность картинки, которую мы видим через фильтр, уменьшается. Наложили фильтр - уменьшилась, отодвинули - возросла. Но тут передергивание. Я предпочитаю говорить про светлоту, а не про яркость. А в Вашем, как будто бы коварном, вопросе - про яркость. И вообще, предпочел бы говорить о картинке, данные о которой в файле. Картинка не на отпечатке, не на мониторе, а в файле. Там есть нулевые значения, в частности... Про её характеристики (светлоту, контрастность), можем говорить? Считаю, что можем. (Про яркость, замечу, не можем.) Именно это и представляет по моему мнению практический интерес в вопросе об обработке цифровых изображений.

А если лампочку покрутить? Вот допустим, можем посветить на отпечаток одной лампой, а можем - двумя. Изменится ли воспринимаемая контрастность отпечатка? А если да, то под какую лампочку мы его редактируем?

Нулевые же значения, на практике, неинтересны, ибо они непечатаемы, а при показе через интернет - большинство смотрящих 0-0-0 и 3-3-3 не отличит, такие у них мониторы.

Ответ на Ваши "каверзные" вопросы про лампочки и фильтры на самом деле достаточно прост. Только придется учитывать условия просмотра. Если представить, что пресловутый отпечаток совершенно изолирован - мы рассматриваем его в большой, большой черной, черной комнате и не видим ничего кроме отпечатка, то уровень его освещенности (в определенных пределах, конечно) вследствие адаптации не будет влиять на восприятие. В том числе и контраста. Если же кроме отпечатка мы видим некоторое окружение, то при росте освещенности отпечатка (но не окружения) будет возрастать его видимый контраст.

Сами говорите, что кто-то на мониторе видит разницу между 0 и 3, так что наличие нулей совсем игнорировать нехорошо.

А под какую лампочку редактировать - это на самом деле серьезный и не праздный вопрос. Всякая там адаптация, модели цветового восприятия и т.д. и т.п. (см. Хант, Фершильд и др.) Я это не готов обсуждать, поэтому, в частности, и предпочитаю говорить не об отпечатках и картинках на мониторе, а о том, что в файле. И не зависеть от лампочек.

Да что в них каверзного, в этих вопросах?

Понимание, что кривые 1-2 (на самом верху) эквивалентны кручению ручки "яркость" у монитора - это же полезное понимание? И про окружение - тоже полезное.

Что же касается цифр в файлах, то это иллюзия, что вы не зависите от лампочек. Я предполагаю, конечно, что вы не воспринимаете биты напрямую и вам нужна какая-то визуализация (на мониторе или отпечатке) Визуализация то от лампочек зависит.

От "лампочек", увы, завишу. Но есть ведь "коорекция по цифрам"...

Коррекция по цифрам, если подразумевать "по Маргулису" заточена под конкретный американский CMYK-процесс.

А в общем случае - под какое-то цветовое пространство и другие особенности устройства воспроизведения.

А вот вам свежая идея, решающая проблему с множеством мелких черно-белых точек. Контрастность как среднеквадратичное отклонение надо вычислять по изображению, размытому с радиусом, зависящим от разрешающей способности наблюдателя.

Например, возьмем эту самую шахматную доску с клетками в пиксель. Или вот еще хороший пример - газетный растр - там ведь только черные и белые точки и выходит, что у него всегда контрастность вблизи максимальной. Если такие картинки рассматривать через лупу, то мы действительно увидим точки и тогда контрастность в самом деле большая. Если же смотрим невооруженным глазом, то точки не различаем и контрасность не максимальна и измерять ее надо размыв предварительно картинку.

Для реальных фотографий реального мира все это, тем не менее, не актуально.

вы начинаете мыслить правильно. значение контраста для зон разных размеров может быть разным. почитайте про зрительные решётки и фурье-анализ. контраст - поличастотная характеристика а не единая для всей картинки и для решёток разных частот он может быть разным (говорят о макроконтрасте, микроконтрасте, резкости, хотя градация между ними не дискретная а непрерывная)

"вы начинаете мыслить" - это обнадеживает :)
все это не отменяет необходимости определить, собственно "контраст". Иначе как говорить о значении... значении чего... для зон разных размеров.

орректнее всего определить контраст так. контраст для данной пространственной частоты есть амплитуда 0й гармоники фурье-разложения картинки на этой частоте.

корректнее всего определить контраст так. контраст для данной пространственной частоты есть амплитуда 0й гармоники фурье-разложения картинки на этой частоте.

Вы не перестарались? Что-то никак не пойму, что такое "0-я гармоника фурье-разложения картинки на этой частоте". Если "эта частота", то с "этой" (одной) гармоникой и имеем дело. Не так?

Add new comment