Фотографы и кривые: вопрос 1

lexa - 21/Янв/2011 11:31

Как-то тема кривых редактирования контраста не нашла того отклика, на который я надеялся. Давайте попробуем более мелкими шагами.

Вот есть две фотошоповские "кривые", первая и вторая:

В каких это (фотошоповских) координатах - несущественно, поверьте. Либо кривая по L в Lab, либо композитная кривая в каком-то RGB. Давайте для простоты считать, что это - в Adobe RGB, у этого пространства, в отличие от Lab и sRGB, нет нижнего линейного участка.

Теперь возьмем две пленки, позитивную и негативную:

Fuji Astia
Kodak T-Max

И рассмотрим такую постановку задачи:

Допустим, мы что-то там сняли, проявили (T-max, для определенности - 7 минут, слайд - по стандартному процессу), отсканировали, загнали в фотошоп и применили показанные на первой картинке кривые. В смысле, одну кривую к изображению, а вторую - к его копии (а не две сразу :).

Вопросы:

  • Как будут выглядеть результирующие кривые двух фотоматериалов на фотографических графиках т.е. в координатах логарифм количества света (то бишь eV) - оптическая плотность?
  • Каков фотографический смысл в наложении вышепоказанных кривых (и есть ли он вообще)

Правильные ответы опубликованы тут: Кривые: ответ на вопрос 1 (ЖЖ-ссылка).

Comments

skoblov (not verified) - 21/Янв/2011 11:48

Тут не думать надо, а взять любую программу, умеющую строить графики, и построить графики этих же кривых в одних координатах.

Мне лениво, хотя я давно об этом задумывался. И еще более лениво, потому что я понимаю, что ты это уже сделал. Так что проще подождать :)

skoblov (not verified) - 21/Янв/2011 11:49

И ведь мой ответ правильный, особенно в части "проще подождать" :)

lexa - 21/Янв/2011 12:05

Это ответ не на тот вопрос.

lexa - 21/Янв/2011 12:06

Тут - проще подумать.

В обратной задаче, которая на очереди, да - проще сначала построить в экселе, а потом уже подумать.

skoblov (not verified) - 21/Янв/2011 12:16

У меня фантазия ломается на сопоставлении двух функций :) То, что график I в линейных координатах получается x^2, а II - x^0.5 - понятно, но перевод его в логарифмические по всем осям координаты - уже напряг для фантазии.

lexa - 21/Янв/2011 12:42

Откуда x^2 и x^0.5?

В линейных координатах графики всяко линейные?

skoblov (not verified) - 22/Янв/2011 00:36

перегрелся.

в голову пришла безумная мысль, что гамма - это g^x, а не x^g, ну и понеслось :)

Конечно, все останется линейным в линейных координатах, просто умножение.

lexa - 22/Янв/2011 10:46

А вот не в тему вопрос.

Какая самая правильная бесплатная показывалка панорам с сайта? С зумом, паннингом и подгрузкой по частям....

И есть ли вообще такие бесплатные?

skoblov (not verified) - 22/Янв/2011 12:25

Ты будешь смеяться - не знаю. Не нужно было. Ни платных, ни бесплатны. В ЖЖ я панорамы показываю просто размещая их на viewat.org

lexa - 22/Янв/2011 12:39

А тоже способ. Спасибо!

skoblov (not verified) - 22/Янв/2011 12:43

Америку не открою, но 5 минут - сэкономишь

http://skoblov.livejournal.com/62779.html

wrest (not verified) - 21/Янв/2011 12:19

На кривых в ФШ представляют все цифры в L умножаются (или делятся) на два.

Пленочные графики - логарифмы (я правда не вполне понял от чего), значит графики поднимутся (опустятся) на стоп, наклон сохранится.

Смысл чисел в L - количество фотонов, которое должно попасть в глаз зрителю в единицу времени (по идее, должно быть прямо пропорционально количеству фотонов, упавшему на сенсель\пленку за время экспозиции. хотя по размерности величины и отличаются). Про цвет, фильтры и т.п. - пока не говорим же.

Фотографический смысл умножения количества попадающих к зрителю фотонов на два - увеличение яркости лампы проектора слайдов в два раза. Как это транслируется в экспозицию... Ну видимо так же, то есть увеличением выдержки в два раза. Это всё о середине.

Ну вот, немного побыл в роли Кэп-а :-)))

Что будет на краях (в тенях и светах), не знаю, там графики пленочные хитро загибаются.

На одном из краев график в ФШ -- горизонтален (L=Lmax), в логарифмах он тоже будет горизонтален (D=Dmin для обращаемой пленки).

lexa - 21/Янв/2011 12:43

Во-во.

А как ведет себя (фотографический) контраст после наложения этих фотошопных кривых?

wrest (not verified) - 21/Янв/2011 13:22

>А как ведет себя (фотографический) контраст после наложения этих фотошопных кривых?
на линейном участке ФШ кривой - никак не меняется. на горизонтальном - становится нулевым.

визуально - контраст увеличивается все же, потому что мозги придумывают дополнительное увеличение яркости в пересветах.

lexa - 21/Янв/2011 13:40

Он увеличивается даже при отсутствии пересветов.
У меня ответа нет почему, возможно игры адаптации.

Но упражнение для ума оказалось необычайно интересным....

lexa - 21/Янв/2011 13:51

Ну то есть фишка в том, что если мы наложим нейтральный фильтр (стопа на 2-3) на отпечаток, то видимый контраст отпечатка - упадет.
А если тот же фильтр наложим на пейзаж за окном - то ничего вообще не изменится. У меня вот очки с фильтром переменной плотности (фотохромом) - и ниче.

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 14:14

Влияние окружения на восприятие отпечатка при просмотре. Об этом у Ханта довольно подробно написано. Причем отдельно для темного (проекционный просмотр слайда) и тусклого (просмотр фотографии при обычных условиях) окружения.

lexa - 21/Янв/2011 14:22

Ну да, как-то так.

Вместе с тем, спроси любого слушателя курсов по фотошопу (да и преподавателя - тоже) и он скажет, что кривая I увеличивает контраст, а кривая II - уменьшает.

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 14:31

Подавляющее большинство слушателей курсов по фотошопу, мягко говоря, не очень знают кто такой Хант и не горят желанием его читать. Многих сама идея перейти в логарифмические координаты повергнет в ступор.

Поэтому, таки да, первая кривая повышает контраст объектов лежащих в диапазоне от теней до полутонов, а вторая понижает контраст всех объектов (в спор о разнице шадринских определений "контраста" и "контрастности" впадать не будем). Для практической работы такого объяснения вполне достаточно, но посмотреть как эти кривые будут выглядеть в логарифмических координатах и подумать над этим интересно.

lexa - 21/Янв/2011 14:33

Для слайда первая кривая эквивалентна "включить лампу поярче", вторая - пригасить ея.

Контраст (соотношение яркостей двух элементов кадра) - не меняется.

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 15:03

Я думаю, что со слайдом сравнивать не совсем корректно. Он просматривается в темном окружении, поэтому адаптация происходит по свету самой лампы, а само увеличение яркости лампы подразумевает последовательный просмотр. Если же мы отпечатаем две фотографии (исходник и после кривой 1 или 2) и посмотрим на них, контраст очень даже изменится.

Кстати, следуя Ханту, при более яркой лампе проектора визуальный контраст слайда будет все-таки выше.

lexa - 21/Янв/2011 15:12

Если же мы отпечатаем две фотографии (исходник и после кривой 1 или 2) и посмотрим на них, контраст очень даже изменится.

Давайте вот такой мысленный эксперимент:
- отредактировали негатив по кривой II (у нее не будет "вылетов")
- а потом напечатали так, чтобы средний тон был в одну яркость. На одинаковую бумагу.

Будут ли они отличаться? Предполагаем, что весь диапазон яркостей сцены был захвачен линейным участком негатива, на загиб кривой ничего не попало. Фотографировали что-то неконтрастное, скажем шкалу Q-13

Кстати, следуя Ханту, при более яркой лампе проектора визуальный контраст слайда будет все-таки выше.
Думаю что в пределах нескольких стопов по яркости лампы - визуальной разницы не точно будет, если мы сидим в темном окружении.

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:08

>Будут ли они отличаться?
Полагаю, что да.

>Думаю что в пределах нескольких стопов по яркости лампы - визуальной разницы не точно будет, если мы сидим в темном окружении.
Некоторая разница будет, вопрос только в том, насколько большая. Опять же, как мерить? Можно сделать последовательный просмотр и общую визуальную оценку, можно сделать гоплоскопический замер адаптировав каждый глаз под свой вариант яркости лампы, можно устроить параллельный просмотр на двух экранах. Во всех случаях разница будет своя.

lexa - 21/Янв/2011 17:22

А с чего бы им (отпечаткам) различаться?

Ладно, ответ 1 уже пишу, подождите полчасика....

А слайды сравнивать, конечно же, последовательным просмотром. И отпечатки, кстати, тоже.

_slw (not verified) - 21/Янв/2011 17:31

зависит от того, как печтали (добивались того, тобы средний тон был в одну яркость).

и как считали среднее (по фотонам, плотности, еще как)

sail2ithaki (not verified) - 21/Янв/2011 16:47

Вы контраст как определяете?

lexa - 21/Янв/2011 16:53

Вы генералов в своем опыте чем окисляли?

sail2ithaki (not verified) - 21/Янв/2011 17:16

В компании генералов всегда происходят процессы самоокисления с бурным выделением тепла. По Щедрину: главное - убрать мужика.

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:02

Добрый день, Илья.

Для всего кадра в целом как разницу яркости самой светлой (исключая жесткие блики и источники света) и самой темной значимых точек изображения. Поскольку на "курсах по фотошопу" разговор идет об обработке файла безотносительно его вывода на конкретное устройство, под термином "яркость" подразумевается тоновый уровень в восьмибитном режиме. Проще говоря, "число в палитре Info".

Когда разговор заходит об изгибании кривых, речь идет о контрасте отдельного элемента сцены и определяется как ширина занимаемого им тонового диапазона (опять же в привычных для фотошопа величинах от 0 до 255).

lexa - 21/Янв/2011 17:05

Разницу или частное?

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:11

Для фотошопа как разницу. Серая шкала от 0 до 255 визуально примерно равномерна, поэтому "на курсах" нет смысла вдаваться в такие тонкости.

А тех, кто проявляет повышенный интерес, я отправляю к вам, Алексей.

lexa - 21/Янв/2011 17:14

Казалось бы, от гаммы зависит?
http://www.libraw.su/articles/4-scales.html

И даже гамма 2.2 у RGB и эффективная гамма 2.5 у Lab - это довольно большая разница.

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:18

Вот это я и имел в виду, когда сказал, что отправляю к вам. Рассказ "про кривые" обычно слушают люди совершенно не готовые даже задавать такие вопросы, не то что искать на них ответы.

sail2ithaki (not verified) - 21/Янв/2011 17:07

Так, а на фотоматериале контраст как считают?

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:09

Как логарифм отношений энергетических яркостей.

lexa - 21/Янв/2011 17:20

Она же - разность логарифмов.

А не корней.

sail2ithaki (not verified) - 21/Янв/2011 17:30

А угол наклона - где?

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:36

Угол наклона характеристической кривой (он же гамма)?

Естественно на логарифмическом графике. Но у пользователя фотошопа это графика нет. Объяснять начинающим всю подноготную это все равно что выдавать определение римановского интеграла школьнику, изучающему как искать площадь прямоугольника.

sail2ithaki (not verified) - 21/Янв/2011 17:48

Погодите, Андрей - мы же не о курсах. Давайте мы сами для себя сперва подноготную уясним. Есть закон изменения контраста на отпечетке, он описывается углом (на самом деле - широтой бумаги), точкой вращения, Dmin (0.05-0.09), Dmax = 90% Dfull - в соответствующем ANSI/ISO (и к ним есть правило выбора бумаги под печать оригинала - широта бумаги должна соответствовать диапазону плотностей печатаемого оригинала). Это определение контраста вместе с формой кривой не случайны, они физичны и физиологичны. Вопрос в том, как мы этого же достигаем в редактировании кривых в Photoshop'е - и достигаем ли.

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:58

Просто мое участие в этой ветке началось со слов Алексея: "Вместе с тем, спроси любого слушателя курсов по фотошопу (да и преподавателя - тоже) и он скажет, что кривая I увеличивает контраст, а кривая II - уменьшает." Поэтому я и заметил, что именно так скажет слушатель на курсах. И я тоже так скажу, когда буду рассказывать про работу с кривыми.

Сейчас пора убегать, если получится, постараюсь продолжить из дома. Заодно по пути подумаю.

sail2ithaki (not verified) - 21/Янв/2011 18:15

> Просто мое участие в этой ветке началось со слов Алексея: "Вместе с тем, спроси любого слушателя курсов по фотошопу (да и преподавателя - тоже) и он скажет, что кривая I увеличивает контраст, а кривая II - уменьшает."

Да это ж фигура речи!

И, кстати.

Если серое становится белее, а черное - остается на месте, то оптический контраст, да, повышается. Но это или локальный контраст (допустим, в среднем тоне), или мы режем сцену (вылет в светах). Если учитывать, что при изменении локального контраста образуются стопа и плечо - контраст отпечатка не изменился. У ч/б пленки же растет максимальная плотность почернения (на некоторых - до 4.8D), поэтому можно менять полный контраст.

Манипуляции контрастом кривыми в Photoshop'е были разработаны под CMYK - а там работа идет в % краски. Совсем иной закон, гораздо более адекватный воспроизведению на бумаге. И есть специальный CMYK-профиль с огромным цаетовым охватом, в который переводят RGB чтобы корректно и предсказуемо править контраст.

lexa - 21/Янв/2011 18:26

Ну так вы же преподаватель!

Давайте для своих, по секрету.... :)

lexa - 21/Янв/2011 18:31

Илья, не торопитесь, это будет вопрос 2.

Пока мы разбираемся с тем, как выглядят фотошоповские кривые в "пленочных" координатах.

До обратного, как выглядит пленочное (бумажное) "изменение контраста" в фотошопе - мы тоже дойдем.

_slw (not verified) - 21/Янв/2011 17:10

потому что у нас

1) дискретные яркости довольно ограниченной разрядности

2) есть реперные точки для абсолютного 0 и 255, кторые этими кривыми не меняются

lexa - 21/Янв/2011 17:15

Ну возьми исходное изображение не на всю ширину диапазона, чтобы влезало....

_slw (not verified) - 21/Янв/2011 17:24

это замечание не опровергает ни одного моего пункта.

оно с ними даже не спорит.

_slw (not verified) - 21/Янв/2011 17:08

диапазон яркостей отпечатка сколько?

а за окном 40000 вроде?

lexa - 21/Янв/2011 17:12

В пасмурный день - небось поменьше?

_slw (not verified) - 21/Янв/2011 17:23

ночью в темных очках позырить попробуй.

lexa - 21/Янв/2011 17:24

Ночью - вообще другие механизмы зрения работают. Не цветные. А размах (контраст) - как бы не больше.

Но у меня московским пасмурным зимним днем с туманом - очки на улице тоже темнеют.

_slw (not verified) - 21/Янв/2011 17:29

ну черно-белые, и что?
то, что ты в ночных тенях без очков еще разбирал, в очках уйдет за границу чувствительности. произойдет потеря разрядности.

lexa - 21/Янв/2011 17:35

оставь ночь в покое, там все другое

sail2ithaki (not verified) - 21/Янв/2011 17:54

Проектирование эмульсии для фотопленки уже около 70 лет начинается с сакраментальных фраз: диапазон средней сцены - 6 ступеней. Добавим N ступеней на возможную ошибку экспозиции (N обычно принимают 2 или 3).

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:15

Инструментально замерянный (без учета рассеянного освещения) около 2D
Визуально воспринимаемый с учетом рассеянного освещения около 1,5D

lexa - 21/Янв/2011 17:18

Это миф, который, если я правильно помню, принято у нас повторять вслед за Хантом.

Вот, Файрчайлд инструментально мерял: http://www.cis.rit.edu/fairchild/HDRPS/HDRthumbs.html

Если воздух чистый, тумана нету и все такое, то даже в пасмурный день может быть больше 3D.

А в (легкой) дымке, даже вроде бы на дневном южном солнце - наоборот можно удивительным образом вписаться в диапазон цифровика, так что в тенях сигнала не будет.

Могучая природа полна чудес.

zhur74 (not verified) - 21/Янв/2011 17:40

Наверное комментарий не туда пришел.
Я писал про диапазон фотоотпечатка.

lexa - 21/Янв/2011 17:48

А Слава (и вслед за ним я) - об исходной сцене.

Anonymous (not verified) - 21/Янв/2011 12:28

Как соотносится градиентная шкала в фотошопе с eV? Линено, я так понимаю? (возможно, думаю не в том направлении)

lexa - 21/Янв/2011 12:48
С чего же линейно то? eV - это "логарифм числа фотонов за время экспозиции" (люкс-секунды). В фотошопе же у нас RGB-значения. "Яркость" (т.е. переход к линейным координатам) из них получается по формуле aγ (где a - значение, γ - гамма RGB-пространства)

Anonymous (not verified) - 21/Янв/2011 13:26

блин, тут без ручки и бумаги не обойтись

ну все равно не могу понять общее между системами координат в Curves и H&D. Во втором случае - зависимость оптической плотности от значения eV. Может нужно RGB значения в eV перевести?

А яркость a в логарифмическом масштабе будет эквивалента eV?

lexa - 21/Янв/2011 13:31

eV - это вход.
Яркость и оптическая плотность - выход. Оптическая плотность - это минус логарифм от светопропускания (т.е. яркости)

Anonymous (not verified) - 21/Янв/2011 13:44

Нужно сначала понять как кривая H&D отображается в линейном пространстве, пока даже это не ясно :(

Как-то нужно под общие координаты привести. Для этого наверное нужно eV перевести в "число фотонов" и линейные RGB значения тоже в число фотонов?

lexa - 21/Янв/2011 13:49
Ну да. "Число фотонов":
  • eeV (с точностью до коэффициента, тем более что логарифм по нижней оси - десятичный)
  • RGBγ
Где γ - единица для линейного пространства, 2.2 для AdobeRGB, 2.5 (примерно) для Lab.

Anonymous (not verified) - 21/Янв/2011 17:36

Получается, что для исходного изображения в пространстве с гаммой 1 аналог характеристичеких кривых пленки - это степенные функции, т.е. собственно гамма-преобразование (если использовать линейный участок характеристических кривых), верно?

lexa - 21/Янв/2011 18:28

Да! И еще раз ДА!

Характеристические кривые пленки и бумаги в "линейных" координатах - это степенные функции.

А угол наклона кривой, он же контраст материала, - это показатель степени.

Хотя про это будет вопрос 2 (в выходные или в понедельник, как найду время в каментах пофлудить)