Кривой контраст

Вот представим себе, значит, такую кривую, как на картинке. Вот в Lab - это просто умножение на константу. В RGB - тоже умножение на константу (если начало координат немножко подвигать).

Более того, если мы посмотрим, что происходит с интенсивностями (а не со значениями в файле) - то это опять умножение на (другую) константу: и Lab и RGB - это в первом приближении степенной закон (линейным участком в начале Lab/sRGB проще пренебречь).

Другими словами, такая вот линейная кривая в фотошопе - является линейной во всех возможных смыслах.

А теперь подпишем оси немножко иначе: пусть это будет характеристическая кривая пленки или бумаги. S-образными хвостами пренебрегаем, работаем только на линейном участке. Соответственно, по осям у нас логарифм экспозиции (то бишь линейны по стопам) и логарифм светопропускания (оптическая плотность). В этих координатах график опять линеен.

Если же мы развернем логарифмы опять к линейному, то прямые линии в "фотографических" логарифмических координатах - перестанут быть таковыми в любом пространстве редактирования, хоть в Lab, хоть в RGB, хоть в линейном.

Вот я и думаю, кто кидает фотографов, Adobe вместе с ICC и всеми прочими, или же Kodak, который характеристики фотоматериалов за сто лет выстрадал?

Comments

Не понял перехода "Если же мы развернем логарифмы опять к линейному, то прямые линии в "фотографических" логарифмических координатах - перестанут быть таковыми". Можно пояснить?

На характеристических кривых фотоматериалов используются координаты:
логарифм экспозиции (т.е. линейно по фотографическим стопам)
оптическая плотность, которая логарифм светопропускания.

Ну вот, например: http://www.kodak.com/global/en/professional/support/techPubs/f32/f002_05...
(нижний загиб - не рассматриваем, интересен линейный участок)

Но если мы хотим перейти к линейным координатам:
- количество света (ну вот в фотонах на пиксель, например)
- светопропускание (или, скажем, сигнал в RAW)
То те же характеристические кривые в этих новых координатах перестанут быть прямыми. Потому что это степенные функции.

Если экстраполировали участок степенной функции линейной, то он таковым и останется. Если же только назвали его "линейным участком", а на деле рассматриваем как степенную функцию - то претензий к нелинейности быть не может.

Графики - это же способ выражения того, что в фотоматериалах происходит.

И, как мы видим, там происходят разные наклоны т.е. разные показатели степени.

Какой же это показатель степени - это банальный тангенс угла наклона, линейный коэффициент. При смене координат он пересчитается как e^tg a, та же константа при линейном графике.

У нас два графика, вы о каком говорите? О пленочном?

Гм.... складывается впечатление, что вы даже понимаете то, о чем пишете :) :):)
Я вот лично ни бельмеса не понял :)

Пардон, убежало.

Так вот, на пленочном графике:

ln(светопропускания) = ln(количества света)*tg(gamma)

При переходе к координатом светопропускание/количество света - в чистом виде степенная функция, ибо a*ln(x) = ln(x^a)

Начало координат мы подвинем, естественно.

аа, точно, торможу.

Тогда получается что корректное с точки зрения восприятия отпечатка увеличение контраста выглядит нелинейно в координатах Lab или RGB. Хорошо, а почему, собственно, оно должно выглядеть линейно? Может быть оно как раз должно выглядеть S-образно? А может быть эта S-образность как раз и есть получившаяся степенная функция?

А откуда возьмется S-образный загиб?

Давайте для простоты - пренебрежем тем, что у sRGB и Lab есть линейный участок внизу.

У нас оси линейны по (значение)^(1/гамма). Степенная функция останется степенной функцией, только показатели степени перемножатся.

Интересно было бы численно оценить величину степени. Если где-то не сильно меньше 1, то в серых и выше получается примерно линейно, потом как раз загиб в светах - кусочек S-кривой. А другой загиб в тенях наверное совсем из других соображений - может из-на нелинейности исходного графика пленки в тенях.

У слайда - больше единицы

У пленка*бумагу - по разному. Но чтобы суммарный (т.е. произведение) контраст был меньше единицы - это вряд-ли, слишком вялое все будет.

Это исходный, или нормированный на гамму монитора?

Да вообще без всякого монитора.

Вот просто слайд. На световом столе. Или отпечаток. На бумаге.

Почитал вот это http://www.motion.kodak.com/motion/uploadedFiles/US_plugins_acrobat_en_m...

Речь идет про негатив. Получается что линейная часть превращается в параболу, верх этой параболы - тени. Т.е. это как раз один загиб S-кривой в тенях. В светах же работает нелинейная часть снизу кривой, создавая второй загиб S-кривой. Вроде бы сходится.

Оставьте загибы S-кривой, рассмотрите только "линейный" (он же - параболический) участок. Ну представим, что мы все что выше и ниже - при сканировании отрезали или еще как.

Откуда на нем возьмутся загибы?

P.S. Пример отрезания "еще как" - неконтрастная сцена, на загибы ничего не попало.

На таком - будет только один загиб в светах негатива, тенях позитива - он же парабола. Второго загиба не будет.

Ну если вспомнить, что у параболы производная равна 2ax (допустим, мы начало координат перенесли так, что линейной части не было), то довольно сложно найти место, где загиб закончится, верно?

Немного непонятно: о чем это говорит и причем Kodak?

Кодак при том, что эти характеристические кривые выстрадал за 118 лет истории.

"То те же характеристические кривые в этих новых координатах перестанут быть прямыми. Потому что это степенные функции." Логично. А что из этого вытекает? Поясните пожалуйста подробнее.

И еще объясните, над чем трудился Кодак 118 лет в контексте приведенных графиков и причем Adobe и ICM?

Спасибо

Подождите с ответами, давайте вопросы сначала зададим.

Вот например такой:
Преамбула: контраст пленки (там выше есть ссылка на кривые) регулируется временем проявления.
Вопрос: как должна выглядеть кривая в фотошопе для эмуляции поведения пленки?

Контраст пленки - угол наклона линейного участка характеричтической кривой в системе координат Log(Exposure)/Donsity. Влияние времени проявления на контраст видно из графика. С этим ясно.

Теперь фотошоп. Какая система координат в фотошопе в инструменте Curves, например? Там же по оси X и Y одна и таже единица измерения и кривая маппит входные в выходные значения одной и той же величины. Т.е. как бы вообще непонятно пока отношение такой кривой к характеристической кривой пленки.

Вот именно, "непонятно", то есть надо разбираться.

Задача то ясна: вот хочу поправить контраст, чтобы изменение было таким же, как при изменении времени проявления с (например) 7 до 11 минут.

А пленочно-подобная коррекция контраста в линейном простанстве рав, наверное, будет эквивалентна пленочной характеристике? Правда на характеристическом графике пленки по оси Y - плонтность... А нас интересует яркость

думаю adobe. в nuke, например, изначально обработка идёт в линейном пространстве, и только на этапе вывода переводится в sRGB.

Ну так степенные кривые "под пленку" в линейном пространстве тоже не будут линейными.

А (ручное) рисование кривых в этом пространстве мучительно: в тенях переизбыток чувствительности, в светах - недостаток.

Уважаемый lexa, всё существенно проще. :-)
S-образная кривая "широко известна" в статистике: например, количество отказов оборудования, в зависимости от времени его эксплуатации, и т.д.
При экспонировании светочувствительного слоя работает тот же самый "закон", + экранирование микрокристаллов галогенида серебра "послойно".
Когда фотонов мало,проявка выявляет шум, с ростом кол-ва фотонов (полезных) нижний загиб выпрямляется до "прямолейности".
При засветке кол-вом фотонов, близком к максимальному (очень утрированно!!!) КПД ответа снова падает, потому как отвечать уже некому - верхний загиб.
Есть ещё область соляризации. ;-)

Меня приводят в замешательство и глубокий ступор утверждения о "высокой линейности современных сенсоров". Не говоря о классических фотослоях, ответ кремниевых полупроводников сугубо нелинеен.

Наилучший (но и самый объёмный) источник: К.Миз, Теория фотографического процесса. Наилучшее русское издание - 1949г, кажется. Более новые издания, Миз + Джеймс лучше не читать, заумь, а смыл не разжёван. Миз вообще ХАЙЛИ РЕКОМЕНДЕД и МАСТ ХЭВ!

Как известно, ловкость рук не отменяет законов физики. :-)

Я из всей S-образной кривой рассматриваю исключительно "прямолинейный" (в известных координатах) участок. Загибы - отдельная история.

Линейность его в этих координатах, равно как и угол наклона, определяются в чистом виде "химией" процесса, это понятно.

Но фишка в том, что получившийся фотопроцесс - всех устраивает (не устраивал бы - были бы попытки вместо линейного участка - нарисовать какой-то еще, ну там сделать линейный участок покороче, а плечо/стопу кривой - побольше). Однако - нет, это не нужно.

Более того, если нарисовать "фотошоповскую" прямую кривую в фотографических координатах, результат вас изрядно удивит....

Вид кривой высосан из пальца. Знаете, что такое аппроксимация результатов эксперимента?
Просто такой вид кривой в "таких координатах" наиболее понятен, объясним и .. удобен.

Почему именно "исключительно "прямолинейный""??! Нижний "загиб" весьма интересен, потому как отвечает за чувствительность сенсора.

Почему "получившийся фотопроцесс - всех устраивает" понятно (и лучше серебра, отвлекаясь от форматов ФФ и меньше, до сих пор ничего нету): сжатие светов и теней улучшает восприятие картинки. /Снова отсылаю к Мизу, там всё разжёвано и с картинками/ + аналоговый, по сути, процесс. Поэтому СИЛЬНО ТЯНУТЫЕ фотки с плёнки выглядят лучше цифры.

ИМХО!

В ФШ прямую кривую не представляю даже - это не "классическое" фото. Опишите в 2х словах.

Да отчего же он высосан то?

"прямая в логарифмах" - это характерный для химии вид графика. Закон действующих масс в чистом виде, даже без кинетики.
Загибы сверху и снизу - объясняются вполне естественными причинами (а форму их мы не обсуждаем сейчас).

Прямая кривая в ФШ - это аналог Levels.

Добавление: света и теня и вообще загибы кривой я не обсуждаю сейчас. Только "линейный" участок.

""прямая в логарифмах" - это характерный для" СТАТИСТИКИ "вид графика". :-)
Это не только химия. ;-)

Я и не говорю, что загибы - придумка, т.е. имеют искусственное происхождение!..

Обоснуйте НЕобсуждение загибов, - на прямом участке иногда менее 4х ступеней (да и они прямые весьма условно).

"Фотоэффект" что в плёнке, что у матрицы по сути идентичен. Результат можно "усилить" либо химически либо электронно (плёнка/матрица). И то и другое привносит искажения/спецэффекты.

Не буду спорить насчёт обязательного наличия загибов у кремния, но в традиционных фотослоях они присутствуют всегда!

И вовсе не обязательно максимально длинная "прямая" даст лучший (экспертно)снимок. /и снова старый Миз!/

Обоснуйте НЕобсуждение загибов

Да никаких проблем: не хочу и не обсуждаю.

Не разобравшись с линейным участком (в частности, как именно он должен выглядеть в фотошоповских кривых) - нет смысла идти дальше.

Линейный участок или миф (если строго) или только "виден на глаз".
А, скажем, у многослойного (ч/б!) негатива есть ещё и ступенька (близко к середине ПУ). ;-)

Миф или не миф - вопрос вообще десятый.

Поколения фотографов учились на графиках в этих координатах, а сейчас автоматически переносят их в диалог Curves.

Нет ли тут вредительства ICC?

> Поколения фотографов учились на графиках в этих координатах

Так и все измерительные шкалы и контроль качества построены на них же. Даже в цифровой фотографии, не говоря уж о печати.

> Нет ли тут вредительства ICC?

Вредительство - гистограммы в попугаях, по ним непонятно, на сколько ступеней экспозицию двигать. А Настоящее Вредительство начнется, когда шкалы выдержки и диафрагмы перекалибруют под равномерность по L* или DeviceRGB.

> S-образная кривая "широко известна" в статистике: например, количество отказов оборудования, в зависимости от времени его эксплуатации, и т.д. При экспонировании светочувствительного слоя работает тот же самый "закон", + экранирование микрокристаллов галогенида серебра "послойно".

Нет, это не так. Кривая возникает при проявке, а не при экспонировании. Она проектируется, и может быть линейной. Единственное, что делает линейную кривую практически невыгодной - старение пленки при хранении.

Позвольте не согласиться: эффект соляризации наблюдается и без проявки, после простого фиксирования. Сослаться на литературу не готов. :-(

Соляризация - это выделение серебра, то есть проявка. Да, она может происходить без проявителя - то есть, далеко за рабочим участком, который определяется началами плато.

Любое экспонирование имеет результатом выделение серебра. ;-)

Формирование зародышевых центров выделением серебра не называют. Восстановлением - иногда называют.

Угу. Я когда приятелям показываю передаточную кривую слайда и говорю, что он, вообще говоря, ни фига не передаёт всё как есть , потому что эта прямая на самом деле вполне себе парабола никто не верит.

У эктахрома, на глазок, наклон чуть поменьше двух. То бишь "почти парабола".

Но меня в этом контексте больше радуют люди, рисующие в фотошопе S-образную кривую "как на пленке".

Ну, почти так почти. Всяко не единица. Я, кстати, реально не понимаю что мы, собственно, видим, когда проецируем слайд на экран? Ведь там нигде эта двойка не компенсируется. Или производители слайдов просто все вместе договорились и закрутили гамму у своих плёнок просто потому что так цвета ядрённее?

Не-не, тут глубже.

Для получения "естественного" (по мнению смотрящего) контраста при просмотре в темном окружении (проектор, экран, попкорн...) нужно гамму задирать где-то до 1.5, согласно ханту. Т.е. эти 2.0 - это почти норма.

Кроме того, для компенсации светорассеяния в камере можно ее еще задрать.

Кроме того, если у тебя красители неидеальны и цвета "выцветают", можно еще задрать для компенсации и этого эффекта.

На все беды - один ответ.

Как раз сегодня Ханта пересматривал ("Цветовоспроизведение"), там про это глава или две.

А можно ссылочку на этого Ханта?

Она ни разу не порабола! Хоть и похожа... на первый взгляд. :-)

цифровое фото оно типа удобнее аналогового тем что можно легко добиваться нужных эффектов - глобального баланса плотностей по всему кадру, выравнивания цвета (ББ), локальных корректировок балансов.

нелинейная (например логарифмическая) оцифровка при захвате вероятно ухудшила бы ситуацию в целом (с тем же балансом белого). видимо поэтому гаммирование теперь является последней стадией.

так что - никто никого не кидает - всё честно.

Вау! Глубокая мысль.
А я думал, что эффекты применяют в порядке ухудшения точности преобразований. И у гаммирования с точностью совсем не хорошо.

Я об оцифровке слова не сказал. Разговор о "пространстве отображения кривых" (и более широко - пространстве редактирования).

С ББ, кстати, я особых проблем не вижу. В линейном пространстве - множим на константу, в логарифмическом - прибавляем константу.

>Я об оцифровке слова не сказал. Разговор о "пространстве отображения кривых" (и более широко - пространстве редактирования).

Перевести в логарифмический вид прямо в ЦАПе (логарифмическом ЦАПе) или прямо сразу в фотошопе - без разницы. Будут потери когда захочется потянуть вниз а потом вверх.

Почему адоба не придумала логарифмическое пространство? Или почему не сделала кривые в логарифмическом масштабе? ХЗ, я подозреваю что целочисленные операции в те времена были быстрее.

То есть речь, в конечном итоге, сводится к скорости и точности вычислений, кмк.
Ну и к привычке, наверное. Типа, так сложилось что яркость кодируется числами от 0 до 255 (или в процентах если в CMYK).

А кому нужна логарифмичность (вернее даже - человечность) в пространстве редактирования - тот юзает ползунки экспокоррекции, яркости и т.п. в лайтруме.

Надеюсь, всё же, АЦП.

целочисленные операции во все времена быстрее.

Внутри операции кодировать можно любыми числами. Проблемы с выводом результата. :-)

целочисленные операции во все времена быстрее.

В наше время это не вполне так. На Nvidia G80-G200 целочисленные операции были столь же быстры, как float только для 24-битных целых. Для 32-битных - нет. На G400 - наоборот, 32 бита и целые и плавающие - одинаковая скорость, 24 - медленнее.

А так, если не брать AVX, то скорее всего примерно один хрен, я наудачу посмотрел несколько инструкций, что-то быстрее в целых, что-то в плавучке. Хотя в плавучке есть квадратные корни и rcp, что может дать выигрыш.
А с AVX - я вот вижу в инструкциях сложение 8 float (но в справочнике нету тактов на эту команду), а сложение 8 int - не вижу.

Т.е. на сегодня плавучка выглядит заметно интереснее по перформансу...

Интересно было бы проверить, и не на GPU, а на CPU всё же. ...

На риторические вопросы - дадим соответствующие ответы.

Перевести в логарифмический вид прямо в ЦАПе (логарифмическом ЦАПе) или прямо сразу в фотошопе - без разницы
Увы. АЦП округляет. Поэтому при одной и той же битности логарифмический вывод был бы лучше и сильно. И подвижки в эту сторону есть, попался тут файлик с сенсора Aptina - он выглядит как гамма-корректированный или логарифмически кодированный.

Почему адоба не придумала логарифмическое пространство? Или почему не сделала кривые в логарифмическом масштабе?
Потому что спроса не было?
Вот в цифровом кино логарифмическое кодирование применяется в полный рост. Потому что там каждый лишний бит - это гигабайты ненужных данных....

А кому нужна логарифмичность (вернее даже - человечность) в пространстве редактирования - тот юзает ползунки экспокоррекции, яркости и т.п. в лайтруме.
А они что, логарифмичны?

ЦАП следует читать как АЦП
сорри. путаю их всё время, как анод и катод.

>>тот юзает ползунки экспокоррекции, яркости и т.п. в лайтруме.
>А они что, логарифмичны?

ну да - ты двигаешь экспу на плюс один попугай (стоп) а оно умножает яркости на n (предположительно - n=2) в степени этих попугаев.

>Вот в цифровом кино логарифмическое кодирование применяется в полный рост. Потому что там каждый лишний бит - это гигабайты ненужных данных....

извини, но кодирование -- это конечный этап. до него, как я понимаю, гигабайты никого не трогают.
возможно, конечно, что киношникам логарифмическое кодирование и лучше прям сразу, потому что они всё меряют очень точно перед тем как открыть затвор и не нуждаются в существенных преобразованиях потом.

>Увы. АЦП округляет. Поэтому при одной и той же битности логарифмический вывод был бы лучше и сильно.

спорное утверждение. это улучшило бы кодирование теней, но ухудшило бы кодирование светов при захвате. сейчас последний стоп - 1/2 значений, а стало бы 1/битность значений.
не могу с наскоку сказать что это лучше, не могу.

вообще мне представляется что 15-18 стопов это практический инструментальный предел по захвату за "одноактное" измерение (любых физвеличин - эл напряжения, длины, массы). в глазу вроде меряется 20 стопов, но это с адаптацией. так что нарастание гигабайтов с сегодняшних 14-битных АЦП по послезавтрашних 18-битных особого уже не произойдёт.

По пунктам

1) У киношников логарифмирует их киношный сканер. Уж не знаю, в АЦП или потом.

2) Экспокоррекция и в фотошопе делается, хоть кривыми, хоть через меню. Умножение на константу не проблема в любой системе координат.
"Проблема" (лучше называть это "отличием") в форме кривой регулировки контраста. Как минимум, через кривые.

3) Если ты экспонировал "ETTR" т.е. прижал зеленый канал вплотную куда надо, то верхний стоп (половина значений!) в красном и синем канале будет просто пуст. ОЧЕВИДНО, что отдавать туда половину значений НЕ НАДО.
Если экспонировал по экспонометру и не слишком контрастную сцену, то и в зеленом канале может ВНЕЗАПНО оказаться пусто.
Экстремальным светам половина диапазона значений ТОЧНО не нужна.

>Экстремальным светам половина диапазона значений ТОЧНО не нужна.

Да, всё так, половина диапазона должна быть в середине (теням она ведь тоже не нужна). Но это не логарифмической кодирование, а какое-то такое, которое называют "just noticeble difference".

Считается, что минимально заметная ступенька для зрения пропорциональна интенсивности (закон Вебера-Фехнера). Что и даст нам логарифмическое кодирование как оптимальное.

Правда, примерно в тех же кругах считается, что минимально заметная ступенька - это единичка по L, что даст уже степенное (в первом приближении) кодирование в основном диапазоне и линейное с небольшим наклоном в самых глубоких тенях.

Но оба варианта многократно лучше (разумнее) линейного в светах. А в тенях - всяко наклон меньше единичного будет лучше, сейчас там плохо.

> в тех же кругах считается, что минимально заметная ступенька - это единичка по L

Вот, кстати, это частный случай неявного принятия гипотез (б) и (в) из списка ниже.

Just noticeable difference это о другом. О различие в методологиях изучения цветового отклонения. На пальцах:
* Visual Difference (ΔE и иже с ними) психофизическое шкалирование явно различимых цветовых отличий;
* Just Noticeable Difference измерение чувствительности зрительного аппарата к малым отклонениям визуальных стимулов.

В первом случае наблюдатель оценивает разницу (оба подчёркнутых слова важные), во втором — различает или не различает образцы (поля колориметра и т.д.)

Существует несколько мифовгипотез, навскидку:

а) JND подчиняется стандартному (Гауссовскому) распределению. На этой гипотезе построена экспериментальные методики MacAdam & Brown, Wyszecki & Filder (до начала 70-х годов прошлого века включительно, сведениями о более поздних экспериментах по измерению JND не располагаю). Экспериментально гипотеза не подтверждалась и не опровергалась;

б) JND экстраполируется на VD и наоборот. Эта гипотеза неявно принимается во многих приложениях колориметрии. Экспериментально гипотеза не подтверждалась и не опровергалась;

в) JND линейно пропорционально VD. Эта гипотеза неявно принимается во многих пакетах прикладного ПО. Экспериментально гипотеза не подтверждалась и не опровергалась (см. также п.б сего списка).

>Just noticeable difference это о другом. О различие в методологиях изучения цветового отклонения.

Ну мы же про цветную фотографию. И оптимальность кодирования, так что наверное примерно о том же.

>В первом случае наблюдатель оценивает разницу (оба подчёркнутых слова важные), во втором различает или не различает образцы (поля колориметра и т.д.)

Я бы сказал так: VD - это шкала (скажем, логарифмическая), а JND - квантование шкалы (равномерно или неравномерное и если неравномерное то как именно). Верно?

>а) JND подчиняется стандартному (Гауссовскому) распределению.
то есть если гипотеза верна, то в середине (где у распределения максимум) нужно квантовать плотнее, правильно?

>б) JND экстраполируется на VD и наоборот
>в) JND линейно пропорционально VD.

этого я не понимаю :(

> Я бы сказал так: VD - это шкала (скажем, логарифмическая), а JND - квантование шкалы (равномерно или неравномерное и если неравномерное то как именно). Верно?

Если гипотеза (в) или хотя бы (б) подтвердится, то да. В противном случае нет.

> то есть если гипотеза верна, то в середине (где у распределения максимум) нужно квантовать плотнее, правильно?

Ай, сразу не заметил.

Это вот об чём. Границы есть разница/нет разницы , конечно же, нет. Есть некоторая окрестность, в которой стимулы не различаются, есть — в которой стимулы уверенно различаются. И есть переходная зона, там различение/неразличение стимулов — величина случайная.

Есть гипотеза, что эта случайная величина хорошо описывается нормальным (Гауссовым) распределением. Например, если в эксперименте с 3-мя степенями свободы 50% успех достигнут в точке 2.37 лаптя, то для 95% понадобится 7.81 лаптей (ключевые слова для поиска критерий хи-квадрат ).

>Есть некоторая окрестность, в которой стимулы не различаются, есть в которой стимулы уверенно различаются. И есть переходная зона, там различение/неразличение стимулов величина случайная.

а... ну понятно. тогда jnd для кодирования несущественно - можно взять заведомо мЕньший квант и не париться, тем более что может оказаться, что jnd это индивидуальная характеристика, или зависит от пола\возраста\места проживания\воспитания\языка\цвета кожи.

Если "ОН" экспонировал, то наверняка пусто и будет. А киношникам никто не запрещает ставить тот же пурпурный фильтр...! И, учитывая более высокий уровень образования, опыта, на порядки более дорогое оборудование и съёмочное время и т.п., где надо, они-таки не постесняются его использовать. И наборный соорудят и эксклюзивный закажут.
(А вероятнее всего, перерисуют всё на кластере)

Не суть важно.

Важно то, что верхнему стопу (8-9 зона по Адамсу) половина диапазона значений совершенно не нужна.

Это киношники-то меряют ТОЧНО??!
У них же в кадре и по яркостЯм сюжет динамичный! ЧТО и КАК там вымерять?
Вот то, что свет они контролируют жёстче, это да. Тупо увеличивают/уменьшают контраст сцены до стандартного, до того, что схавает оборудование. И экспонометры у них не из Парижской Палаты Мер и Весов.

О да. Очень точно. Киношный спотметр конца прошлого века я держу в руках регулярно -- он только shutter priority (что хорошо объяснимо), и меряет диафрагму с точностью до сотых f number. К тому же, они различают f-numbers (геометрическую диафрагму, которой только и пользуются фотографы) и t-numbers (от transmission) -- истинную светосилу, включающую потери в оптической системе. По f-numbers rbношники стаят ГРИП, а по t-numbers -- свет. Т.е. меряется сцена, выбирается при нужном затворе (выдержке, достигается сменой обтюратора) t-number и считается какая будет ГРИП по получившемуся f-number. Ясно, что T и F жёстко связаны (две шкалы на одном кольце) и не ставятся раздельно, но вот зависимость между ними на сложном объективе не то что не "на константу" но даже вроде бы нелинейна. И разница там от ~1/6 до, в худших случаях, одной ступени.
Думаете, этой разницы нет в фотообъективах? Есть. Но фотографам наплевать.

Так что, да, они очень сильно работают со светом -- прожектора в комнате (или плёнки на стёкла -- тут уж по ситуации) что бы был виден солнечный пейзаж за окном и комната одновременно и всё такое -- но и меряются и считают свет они очень, очень точно. Куда точнее фотографов.

Сильно работать со светом точно выставлять экспозицию - ОЧЕНЬ разные утверждения!
Имея спотметр конца прошлого века, который меряет диафрагму с точностью до сотых...
...можете ли Вы выставить диафрагму С ТАКОЙ ЖЕ ТОЧНОСТЬЮ? А выдержку???

1. Я бывал на съёмочных площадках и ни разу не видел, чтобы изменяя расстояние либо мощность ИС, освещённость сцены ТОЧНО приводили к выставленной экспопаре (до тех самых сотых).
2. Ни разу не слышал, чтобы серийные объективы поверялись инструментально ПОШТУЧНО, да и вообще не слышал. Ни фото- ни кино-.
3. Фотографы тоже часто работают со светом.
4. Современный фотоаппарат (в теории) меряет свет точнее любого экспонометра потому как ТТЛ. Однако серийные изделия также никто не поверяет.
5. И главное: До сих пор (в этом посте) я говорил о съёмке статических планов, а таких в кино весьма мало. А когда в кадре динамика, особенно, когда камера движется, экспозиция может меняться весьма значительно. И даже если сделать 10 замеров с точностью до сотых, какой из них использовать, если они имеют разброс , скажем, 4 стопа??!

Поверить экспонометр, объектив, затвор и т.п. - вполне можно самостоятельно, конкретный экземпляр.
То бишь возможность работать точно - есть. Что при этом делать с динамическими сценами - вопрос, если разброс в 4 стопа, то придется диафрагму крутить на ходу. Фокусник покрутит....

К сожалению всё плывёт. Поэтому для научное оборудование в области фотографии поверяется раз в полгода. ;-) Прибором или тестобъектами [b]более высокого класса точности[/b]. В Мск это делается, за дорого. А в Питер, например, уже вызывают московского спеца. :-)

Но суть-то в другом: у фото/кино-аппаратов/объективов настройка не плавная, а ступенчатая, с шагом или 1/2 или 1/3 ступени. Какой смысл измерять сотые доли??! Хоть сколько-нибудь разумный минимум 1/4.

А на практике кто-то поверяет???
Поэтому неновый ххх-метр может занижать на ступень и более, а неновая камера может выдержку отрабатывать в 1.5-2 раза медленнее, как и объектив из-за подсохшей смазки, перекосов и загрязнений может не дозакрывать диафрагму (или не дооткывать) - тут ошибка вообще может быть почти во всю шкалу! Я сталкивался со всеми тремя случаями.
Получается, что полностью исправная но старая связка экспонометр+камера могут вполне себе врать +-2 - 3 ступени. + отличие геометрического диафрагменного числа от физического.Часто одно другое частично компенсирует, Но о какой точности может идти речь?

Отдельная песня про точность отрабатывания выдержки затвором и объективом - диафрагмы в серии и со временем. Это вообще никому в голову не приходит померить!..

PS. Фокусник крутит фокус! А изменение экспозиции в течении 1 кинокадра - почти 100% тех. брак. Так можно делать только если смысловой фокус переходит с 1 объекта на другой. :-)

Послушайте, если связка камера-экспонометр-проявка слайда врут больше чем на полстопа - это видно на слайде.

Да и на цифре видно, с той поправкой что "стандартного" значения (сигнала в среднесером) нет.

Вот мы и добрались до практики. :-D
связка камера-экспонометр привязывается к связке плёнка-проявка непосредственно перед съёмкой и при условии, что [b] проявка стабильна [/b]! Кто-то "по результатам" вводит коррекцию, кто-то ставит непаспортную чувствительность. Главное не менять аппаратуру. Тогда не особо важно, какими будут условия съёмки [b] на самом деле [/b] и можно не калибровать вообще ничего.

А в цифре вообще ни одного репера нет (для плёнки это проявка строго по регламенту и, =>, известная чувствительность). Только те самые гистограммные попугаи и попугаи LibRaw. Последние хоть полезнее и "точнее", но ничего не говорят о реальном освещении объекта. Поэтому в заочных сравнениях камер такая путанница. Даже в 1 партии камеры могут врать в разные стороны (ИМХО, но и не проверял же никто!) уже в силу допусков при производстве.
Когда ЦФК нам кажет eV сцены = 8, то это не значит, что было действительно 8. Камера просто покажет, какие параметры выставить, чтобы получилось правильно, и основная масса частных ошибок уже учтены в результате. Ито требуется контроль по экранчику!...

Я ни на кого не наезжаю и ничего не критикую. Просто обращаю внимание, что в обсуждениях "результатов" не надо упускать ... "по стадийную", что ли, суть процесса и фактические границы ошибок.

В цифре нет репера, но зато есть точка насыщения. И даже не одна, сенсор насыщается отдельно, АЦП - отдельно.
То есть это не "репер", а вполне физические/логические ограничения.

То бишь, если механизмы понимать, то с цифрой проще (и в рамках одной камеры - точно стабильнее).

Совершенно с Вами согласен, с тремя оговорками.
1. "в рамках одной КОНКРЕТНОЙ камеры", в предположении, что экспозамер не плывёт ни со временем ни в разных условиях, включая уровень заряда батареи.
2. С другим объективом экспозиция может оказаться другая.
3. Мы всё равно не знаем правды об освещённости объекта, так сказать в цифрах. Мы можем лишь сказать, как была экспонирована матрица.

Напомню, что изначально речь шла именно о цифрах.
И даже у одной и той же ЦФК характеристическая кривая будет меняться если менять объективы.

Независимая от придирок к методике мысль: переменный шаг у АЦП даст максимальное качество лишь при идеальном экспонировании матрицы. Что будет при недодёрах и переэкспонировании?

Или можно жёстко ограничиться переводом заряда ячейки в единицы лаб'а.
Неуверен, что это будет очень ценным знанием.

Add new comment