Циркуль конфузии

В многократно упоминавшейся уже книжке Мерклингера используется весьма непривычное для узкоформатного фотографа определение кружка нерезкости (Circle of Confusion, CoC в англоязычных текстах) при расчете глубины резкости: 1/1500 фокусного расстояния. Переводя на человеческий язык, это означает, что для широкоугольника мы хотим видеть резкими гораздо более мелкие детали, чем для кадра, снятого телевиком и напечатанного в том же формате. Но Мерклингер предполагает большой формат, 4x5 и больше.

Для узкой пленки кружок нерезкости исторически принимается независимо от фокусного: 30 микрон (например), 10-кратное увеличение, отпечаток 24x36, вот получите ваши детали в 0.3 миллиметра, рассматривайте. Впрочем, для 50-мм штатника нерезкость "по Мерклингеру" и нерезкость "по Лейке" практически одинаковы, существенная разница есть для телевиков и широкоугольников.

Понятно, что на большом формате нет таких ограничений по фотоматериалу, 15-кратное увеличение для 4x5 - это полтора на два метра, обычно печатают поменьше. Для сравнения, 15-кратное увеличение с узкого кадра - это 36x54 сантиметра, жить как-то можно, но это уже на грани разумного.

Таким образом, преполагается, что отпечатки с широкоугольника будут рассматриваться с относительно близкого расстояния (относительно диагонали), а отпечатки с телевика - или печататься мельче, или рассматриваться с бОльшего расстояния, для сохранения более-менее нормальной перспективы.

В первом приближении в этом что-то есть: даже если оставаться в рамках пейзажа, то от снимка телевиком мы ожидаем скорее воздушной перспективы, чем детализации шишек на елке в километре. От широкоугольника, напротив, ждем мельчайшей детализации песчинок перед камерой и сохранение детализации до дальних планов.

Понятно, что есть и исключения, если портрет льва с километра имеет мельчайшую детализацию, то это большой плюс снимку, но таких исключений не очень много (и от женского портрета мы мельчайшей детализации пор кожи вовсе не ожидаем).

В-общем, уже который день думаю эту мысль, не могу пока решить, правда это или нет. Ну то есть смотрю на снимки, свои и чужие, действительно для большинства телевиковых такого уж ограничения по детализации нет. Но интересно было бы обсудить.

Один из практических выводов из данного рассуждения (если посчитать его верным) таков: если мы увеличиваем формат путем съемки панорамы, то требования по глубине резкости тоже увеличиваются.

Comments

>>то от снимка телевиком мы ожидаем скорее воздушной перспективы, чем детализации шишек на елке в километре

я думаю что дело в балансе переднего/заднего плана, который в силу брачных причуд сьёмочных привычек отличается при съёмке "приближалкой" и "удалялкой"

Ну так съемочные привычки тоже берутся от "естественности". А естественность - от естественной перспективы и понятно что снятое удалялкой надо печатать крупно и рассматривать вплотную (и наоборот).

Я вот посмотрел всякое, снятое на 200-мм и более длинное, мелкая детализация важна только для "макро", где никакой естественной перспективы и нету.

>>берутся от "естественности"

а естественность от _свойств_ _внимания_ фотографа. Как пример: для кого-то телеобъектив это концентрация внимания, а для кого-то способ управления геометрической перспективой, этакий бильярд или пятнашки.

я бы разделил теле объективы: 50< F <135 и супертеле, всё что больше 135 (приведённое к 35мм:-)

супер теле я не очень чувствую, и говорить за него не буду, а телеобъективами можно играться по разному.

у меня над столом висит фотография, пейзаж(скана нет под рукой), 6*9 180мм (наклон) -> 30*40
трава и камни на переднем плане, горные хребты на среднем и палатки пастухов на дальнем... желание рассматривать есть, снято телевиком.

Палатка пастуха за хребтом? Уважаю.

А если серьезно, то детали хочется рассматривать "у ног" или и на дальнем плане тоже?

место где хочется рассматривать детали определяется композицией.

То есть верно ли я понимаю, что когда говорится - "у цифрозеркала диаметр кружка нерезкости 0,018 мм (18 мкм)" то подразумевается "полукадровая" зеркалка (кропнутая) и эти 18 мкм - это те самые 35 мкм кадра 24х36, деленные пополам пропорционально отношению диагоналей (полного кадра и кропа)?

Ну, типа, да.

Хотя какой размер использовать при расчетах - зависит и от размера печати и вообще от задачи. Наверное, меньше чем "2 пикселя" смысла нет, но это единственное естественное ограничение.

У Мерклингера есть и другой подход, описанный в Adjusting DOF , где он смело посылает фпень весь этот сконфуженный цирк, и работает в пространстве обекта, а не изображения. Выглядит куда более логичным.

А правда или нет 1/1500 ну как любая эмпирика, где-то правда, где-то нет. Да, в ширик обычно больше впихивается деталей, а телевиком снимаются всякие переливы туманных гор. Но наверняка можно найти авторов, которые снимают совершенно противоположным образом.

Да, есть.

И я этот подход умом понимаю, но на сердце пока не легло. Надо тренироваться.

Я бы сформулировал суть этого подхода как отказ от фотодрочерства с подсчётом числа ангелов точек на картинке и обращения внимания на собственно объект съёмки:)

Ну то есть сама постановка вопроса странновата. Если есть физическая возможность снять объект так, чтобы нужные детали были различимы то какое нам дело до правила 1/1500 и иже с ним? Снимать надо:)

Постановка вопроса с глубиной резкости не странновата, а очень даже нормальна.

>Таким образом, преполагается, что отпечатки с широкоугольника будут рассматриваться с относительно близкого расстояния (относительно диагонали), а отпечатки с телевика - или печататься мельче, или рассматриваться с бОльшего расстояния, для сохранения более-менее нормальной перспективы.

Довольно странное предположение, однако.
Возможно, конечно (скорее всего, да), что восприятие перспективы зависит не только от углового размера картинки, но и от расстояния просмотра. То есть рассматривать A3 с одного метра не тоже самое, что рассматривать A2 с полутора метров (или какое там соотношение диагоналей).

>непривычное для узкоформатного фотографа определение кружка нерезкости (Circle of Confusion, CoC в англоязычных текстах) при расчете глубины резкости: 1/1500 фокусного расстояния.

Может быть, корни этого Мерклингерского определения в том, что с ростом фокусного расстояния обычно уменьшается /доступная/ светосила? Дело в том, что значение имеет абсолютный размер отверстия (ака "физдырка"), именно этот параметр важен для резкости\нерезкости и глубины резкости.

>В-общем, уже который день думаю эту мысль, не могу пока решить, правда это или нет. Ну то есть смотрю на снимки, свои и чужие, действительно для большинства телевиковых такого уж ограничения по детализации нет. Но интересно было бы обсудить.

Обратимся к главному из искусств. В кино нам показывают как пейзажи, так и крупные планы. Если голова главного героя (ну или иной крупный план) дается на весь экран (т.е. снято телевиком), то мы, в общем, ожидаем такой же детализации, как и на пейзажных планах, то есть зависимость ожидаемой детализации от угла зрения не прослеживается.

Подход к решению вопроса, наверное можно найти в следующем.

РИП у прямоугольных объективов, как известно, представляет из себя усеченный конус (если кадр прямоугольный, то конус становится пирамидой), основания которого параллельны (если не тилта). В зависимости от угла зрения (ака фокусного расстояния объектива) мы, как правило, хотим уложить в РИП тот или иной кусок пространства. В случае пейзажа, опять же как правило, мы хотим уложить в РИП всё, что попадает в поле зрения. В случае более узких углов зрения (ака телевиков) множество кадров уже разделяется - на одной части кадров мы специально выделяем в РИП сюжетно-важные объекты (например головы портретов), на другой - "выхватываем" удаленные от нас объекты - и там уже как получится (в случае удаленного на километр льва он попадает в РИП целиком и всё что сзади него - тоже). Но в любом случае, мы почти всегда ожидаем что то, что попадает в РИП, будет в максимально возможно детализации. То, что не входит в "почти" - это приведенный пример женских портретов и подобные случаи когда нам нужен софт-фокус. На пейзажах, кстати, такой художественный прием тоже весьма применим - монокли и т.п.

Так что, я не думаю, что наши ожидания по детализации зависят от телесного угла, спроецированного в картинку.

Немного сумбурно, но уж очень развесистая тема. Один Раушенбах чего стоит...

Дифракционный лимит на 4x5 можно считать что никогда не наступает, тут дело точно не в этом.

Но я вот нашел у себя пару-тройку картинок, снятых на 200-300 мм, где детализации явно не хватает, хотелось бы сильно большего. Но это именно тот случай, когда телевик использовался не вполне по назначению (грубо говоря "цветочки на том берегу").

Не, я не про дифракцию. Считаем, что остаемся в рамках геометрической оптики.

>Но я вот нашел у себя пару-тройку картинок, снятых на 200-300 мм, где детализации явно не хватает, хотелось бы сильно большего. Но это именно тот случай, когда телевик использовался не вполне по назначению (грубо говоря "цветочки на том берегу").

Я там ниже отписал. Видимо, уточненная формулировка такая:

Наше желание рассматривать зависит от сюжета, а именно - от характерного размера (в долях от диагонали кадра) несвязанных между собой или слабо связанных объектов в кадре. Комфортным является такое расстояние до объекта (и соответственно его угловой размер), при котором он целиком попадает в макулу (или что там для нас является комфортным) или чуть её превосходит.

Например - городской пейзаж с кучей домов и домиков. Если дома имеют характерный размер скажем пять сотых от диагонали, то картинку захочется рассматривать поближе независимо от того, снято на телевик или ширик. Если на фотке - один дом (ну скажем, церковь), то рассматривать захочется кадр в целом, а не отдельные кирпичи, опять же независимо от того, каким фокусным снято.

А в чем посыл-то?

Резкость нужна для съемки шириками. От телевика мы ожидаем мыло.

Какой-то странный посыл.
Если честно, у меня в голове это не укладывается.
Я вообще считал, что наоборот.

Не вполне так.

В обоих случаях мы хотим резкости/детализации. Но снятое шириком хочется печатать метр на полтора и рассматривать с 30 сантиметров, а снятое телевиком и печататься будет мельче и рассматриваться с бОльшего расстояния.

Наиболее четкий пример - женский портрет: ресницы важны, а как на ресницы тушь легла уже неважно.

почему же?
снятое телевиком тоже будет печататься в метр или больше.
тем сильнее оно будет вставлять и иметь эффект.

есть к примеру люди кторые вообще не снимают широкоугольниками, а большой формат печатают (я например) :)))

есть к примеру люди кторые вообще не снимают широкоугольниками, а большой формат печатают (я например) :)))

А у панорамника вашего какое фокусное, напомните пожалуйста? Миллиметров 90?

90 и 180мм
180 вообще ни в каком месте не широкоугольник
а для длины кадра 6см 90 тоже не широкоугольник, а "нормальник", а ведь 6см потом превращается в метр, а нормально отпечатанная панорама тем и панорама что ее не смотрят единой картинкой, а просматривают частями (панорамируясь по кадру)

Не, ну так и отпечатанное крупным размером с широкоугольника тоже не смотрится единой картинкой, а смотрится с близкого расстояния, частями.

И формально 90мм для 6x17 - конечно очень даже ширик, половина диагонали.

>>тоже не смотрится единой картинкой
нет смотрится, от него обычно отходят подальше чтобы весь поместился в поле зрения по высоте, физиология человеческого зрения такая, а панорамники комфортнее смотреть частями, именно поэтому они и панорамы, а не потому что там широкий угол (которого на большинстве оптике для профессиональных панорамников кстати и нету)

>>И формально 90мм для 6x17 - конечно очень даже ширик
ТОлько очень формально, иключительно для математиков любящих чтонибудь померять линейокй не понимая зачем, т.к. правило диагоналей придумано для стандартного 24х36мм кадра, и уже на 6х6 - кадре с другим соотношением сторон все воспринимается совершенно не так при той же длине "диагонали". А у 617 формата, и тем более 624 диагонали можно сказать нет вообще.

Широкоугольник же у меня к примеру есть только один - 50мм под хасси, но я им снимаю крайне редко и только архитектуру. Гораздо более ходовые (и в пейзаже) - 100 и 150мм (180).
Это мой личный способ съемки - телеоптикой, есть другие люди наоборот больше снимают шириками и не снимают телевиками. У каждого свои привычки и виденье, зачем все так в кучу мешать - непонятно.

там все соотношения именно что нормальные, а не "широкоугольные", нет никакого "растягивания" пространства присущего широкоугольникам, а вот сжимание от телевиков панорамников - есть.

Подождите-подождите.

Беру кадр 13x18, объектив 90мм - "сжатие есть". Отрезаю по 3 сантиметра сверху и снизу и сразу "сжатия нет"? Не готов согласиться.

Вот с тем, что кадрируют вообще снимают иначе на панораму - да, готов согласиться.

Да, потому что вы такой кадр смотрите иначе и даже с другого расстояния и иначе воспринимаете.

Вот к примеру Canon EF 35mm - тоже для кого то широкоугольник, а для кого то нормальный, смотря какой кадр им снимать. А 150мм для кого то нормальный обьектив, для кого то длиннофокусный, для кого то телевик, а для кого то вообще сверхтелевик. Одним и тем же объективом с одним фокусным можно снимать совершенно разные картинки. только за счет "отрезания".

>В обоих случаях мы хотим резкости/детализации. Но снятое шириком хочется печатать метр на полтора и рассматривать с 30 сантиметров, а снятое телевиком и печататься будет мельче и рассматриваться с бОльшего расстояния.

что-то в этом, конечно, есть. чем больше в кадр попало отдельных объектов представляющих интерес для рассматривания, тем бОльший нужен угол обзора при просмотре (печатать метр на полтора и рассматривать с 30 сантиметров), чтобы на мелкий каждый объект смотреть под комфортным углом.

>Наиболее четкий пример - женский портрет: ресницы важны, а как на ресницы тушь легла уже неважно.

ну типа того - портрет является единым объектом и у нас нет интереса разглядывать отдельные его части как отдельные объекты.

телевиком мы сможем сфотографировать целую толпу женщин (если сфотографировать шириком, по краям будет каррикатура), и тогда надо будет "печатать метр на полтора и рассматривать с 30 сантиметров".

таким образом - зависит от сюжета.

Да, понятно что зависит от сюжета.

Но я вот полистал книжки с картинками (для простоты считаю, что сам я лично - не показатель). Крайне мало теле-картинок где была бы важна мельчайшая детализация. Они есть, но их реально мало.

Ну знач такие книжки. Детализация нужна если на телевик сфотана толпа людей, "толпа" домов, и вообще - сфотано много мелких объектов каждый из которых может представлять интерес для рассматривания.

Пример - гугльмэпс. Снято телевиками, но хочется детализации по самое нехочу.

снято на 400мм и хочется метр на 2 напринтовать ;)

а теперь ищем это место на 48 кадровой панораме

первый кадр это не фрагмент панорамы, но место тоже, просто снято с разницей в 3 часа

Сам же Мерклингер, тем временем, в книжке "The INs and OUTs of FOCUS" пишет нам, что в древности сымали только нормальными объективами, и бОльший угол зрения получали увеличением формата (а меньший - уменьшением), а теперь это устарело и потому кружок пора зафиксировать:

"In some books or articles on the subject of depth-of-field, one may find that the allowable circle-of-confusion is specified as proportional to focal length. That is, while 1/30 mm might be used for a 50 mm lens, 1/15 mm would be used for a 100 mm lens. This scaling used to be done when changing focal length usually meant changing film formats. While a circle-of-confusion of 1/30 mm was appropriate for a 35 mm camera, the negative of the 629 cm camera using the 100 mm lens needed to be enlarged only half as much as the 35 mm negative and so 1/15 mm was the allowable circle-of-confusion for the medium format camera. Today, changing focal length usually means changing lenses on the same camera. And if one makes the move from a 35mm camera to medium format, one is usually attempting to improve the image quality as well, so keeping the same circle-of-confusion might well be more appropriate today."

И вообще спасибо на указание на Мерклингера. Я помню читал какой-то кусок в Интернете, на тему того что "гиперфокал", по сути, является древним мифом который давно пора развеять. Похоже, этот кусок был как раз из "The INs and OUTs of FOCUS"

Не, ну в формулировке "для нормальных линз" все понятно. И в формулировке "размер детали на отпечатке" - тоже все понятно.

Интереснее более сложные закономерности, вот резкость в object space интересна, хотя выводы мне на сердце не ложатся.

>Интереснее более сложные закономерности, вот резкость в object space интересна, хотя выводы мне на сердце не ложатся.

Это вопрос, как говориться, с какой стороны посмотреть.
В рассуждениях про тилт тебе, как я понимаю, на сердце вполне легло накладывание фигуры РИП на фотаемое пространство, а не рассмотрение проекции РИП на сенсор (ибо так удобнее, конечно). тоже самое относится и для не-тилт фотографии. ты представляешь себе, как рассекаешь фотаемое пространство пирамидой РИП-а, и это имхо довольно наглядно.

Мне object space и без тильта пока на сердце не лег. Ляжет - будем посмотреть, потому что работа в этих понятиях получается куда проще и для тильта тоже.

Это Вы, наверное, Adjusting DOF читали (есть перевод на русский), он там как раз рекомендует всегда наводиться на бесконечность и не заморачиваться с гиперфокусом.

На самом деле, это же всё считается. Если вспомнить про дифракцию, которая, сколько ни фокусируйся на бесконечность, всё равно луч разведёт, то можно обратно придти к гиперфокусу, только мерой нерезкости будет уже не спотолочный кружок , а вполне объективная дифракция.

Не, не надо смешивать дифракцию с геометрической оптикой.

Дифракция дает нам предел, дальше которого не прыгнешь, это верно. Но если у нас "кружок" (из точки) в 10 микрон, а на нем еще дифракции 10 микрон, то сколько будет итого.

А велика ли разница получится 15 микрон или 20?:) Хотя посчитать, в принципе, можно

Да, велика. 3x3 пиксела или 4x4 - заметная разница.

Если мы вспомним, что 10 дифракционных микрон это не ровный кружок, а весьма размытая клякса плюс-минус два пикселя в этих единицах, то разница получится, скорее всего, даже глазу незаметная.

Зависит от способа сравнения.
Если две картинки, да еще с подходящим объектом (клетчатый забор, уходящий за горизонт) положить рядом - заметная. По отдельности - скорее нет, если нет удобной меры (клеточки на заборе подписаны)

Нет, не "Adjusting DOF". Цитата приведена мной из книжки "The INs and OUTs of FOCUS", http://www.trenholm.org/hmmerk/download.html страница 20.

>Если вспомнить про дифракцию, которая, сколько ни фокусируйся на бесконечность, всё равно луч разведёт, то можно обратно придти к гиперфокусу, только мерой нерезкости будет уже не спотолочный кружок , а вполне объективная дифракция.

Дифракция имхо вносит не самый существенный практический вклад в нерезкость. После раскладок, следующих из геометрической оптики, следующий по важности фактор - это то, что объектив не является тонкой линзой, а кружок размытия не является равномерно заполненным светом кружком. Так что разный характер размытия (ака боке) вносит существенные коррективы в глубину резкости. Ну а дифракция - это, конечно, ограничитель, но имхо на практике ограничивает примерно так же часто как автору блога попадаются картинки с телевиков, которые хочется рассмотреть поближе.

Вообще тема резкости довольно обширная, у меня таланта задавать правильные вопросы нет, вот жду когда автор блога их задаст.

Например, представляется, что из соображений базовых законов сохранения, за фиксированный промежуток времени, при фиксированной чувствительности материала, возможно получить не более некоего предельного количества информации об объекте фиксированного размера. Причем - независимо от формата пленки, фокусного расстояния объектива и диафрагмы. Т.к. чем больше формат, тем сильнее нужно закрывать диафрагму для той же ГРИП, и тем меньше попадет света на материал. Иными словами, количество получаемой об объекте информации определяется соотношением расстояния до объекта и абсолютного отверстия объектива, а от формата сенсора и фокусного расстояния объектива - не зависит.

Грубо, и очень-очень общо говоря, объект испустит за фиксированное время оределенное количество фотонов - и этим количеством фотонов определяется предел количества информации, который мы можем получить об объекте.

Ещё у меня есть мысль о том, что ограничение на максимальную светосилу в 0,5 касается только энергетической составляющей (ну то есть чтобы не получилось вечного двигателя), но НЕ касается "грипирующей" составляющей. То есть, "грипирующая" светосила, в общем, может быть любой, например 1/0,1

несколько замечаний по теме дискуссии

1) Боке существенен при больших размытиях. если мы говорим о "нерезкости" в несколько десятков микрон (точнее, все еще о резкости), можно смело пренебречь.

2) Во многих случаях задачи получить экспозицию/информацию "за фиксированное время" не стоит. Это не все случаи, но ситуации когда и 1/1000 и 2-3 секунды приемлемы (с точностью до стабильности штатива) - вполне бывают.

3) В дифракционный лимит на цифрокамерах, особенно с мелким сенсором, влететь - как нечего делать. При наличии стабильного штатива.

>1) Боке существенен при больших размытиях. если мы говорим о "нерезкости" в несколько десятков микрон (точнее, все еще о резкости), можно смело пренебречь.

При любых размытиях вообще-то. Например у Максутова боке - кольцо. Из-за этого ГРИП будет меньше чем например у Sony STF где боке размыто по гауссу.

>2) Во многих случаях задачи получить экспозицию/информацию "за фиксированное время" не стоит. Это не все случаи, но ситуации когда и 1/1000 и 2-3 секунды приемлемы (с точностью до стабильности штатива) - вполне бывают.

Это так. Но даже в этом случае, похоже на то, что главную роль играет абсолютное отверстие ака "физдырка". А формат сенсора (имея в виду что на нем пикселей - достаточно, т.е. их количество ограничение не является) вторичен. Это следует например из того, что литнейное разрешения объективов тем меньше чем больший круг изображения они дают. То есть 35мм объективы дают бОльшее разрешение в линиях на миллиметр, чем среднеформатные. Типа - технологические трудности сделать большие толстые скомпенсированные по хроматике линзы, то да сё...

>3) В дифракционный лимит на цифрокамерах, особенно с мелким сенсором, влететь - как нечего делать. При наличии стабильного штатива.

Это так. Я говорил о том что *доля* таких "влетаний" в фотолюбительской цифрозеркальной (т.е. рамере матрицы не менее кропа 2 от 35мм) жизни - явление одного порядка с количеством картинок с телевика, которые хочется рассмотреть поближе.

Не, у Максутова ГРИП будет меньше т.к. на объективе пишется "световая" светосила (энергетическая, вот!), которая на экспонометре, а геометрическая (играющая роль в DOF) у этих объективов сильно больше световой (т.к. центр зрачка загорожен вторым зеркалом).
Поэтому, кстати, автофокус на зеркально-линзовых объективах работает там, где формально, по цифирке на объективе, не должен.

В дифракцию же влететь вообще легче легкого. Для 5-микронного пиксела (12Mpix на APS) при f/8 диаметр пятна будет уже 2 пиксела. При f/22 (которые есть на большинстве объективов) - соответственно 6 пикселов и разрешение камеры будет 0.3Mpix примерно.

Ты уверен в том, что у Максутова пишут число T, а не F?

Я помнится как-то просил померять линейкой внешний диаметр линзы у максутова (рубинар какой-то), и измерение показало что написано таки число F.

Например, у рубинара 500/8 "Световой диаметр передней поверхности" - 62мм . 500/62=8,06 Источник - Википедия по слову "Рубинар".

На сайте ЛЗОС-а http://lzos.ru/internet-magazin/16 про объектив МС 3М - 5 СА который тоже 500/8, написано "геометрическое относительное отверстие 1:8"

Так шта...

Не, ну я ни в чем не уверен, конечно, в том числе в википедии.

Меня вот что смущает. Ну вот Sigma 600/8. Если бы f/8 было геометрическим, то диаметр входного очка был бы 75мм. Но у этого объектива диаметр фильтров - 95, куда бы они так бездарно потратили 2 сантиметра на телевике (на ширике - понятно куда)?
Рубинар 500/8 - геометрическое очко должно получаться 62.5, фильтр на 77 - тоже как-то много по-моему.

Т.е. я практически уверен, что у сигм и прочих минольт цифирка на объективе будет именно под экспонометр (по очевидным причинам), а вот про наши - не уверен.

Даже если указана T-светосила, то имеем следующее. Простые вычисления показывают, что если линзу закрыть в центре зеркалом с диаметром зеркала равном *трети* от диаметра "световой поверхности" (ака диаметра передней линзы в первом приближении), то для сохранения Т-светосилы ("энергетической") диаметр нужно увеличить в 1,0607 раз то есть для 600/8 диаметр станет из 75мм в 79,55мм

Математика... Ну а куда уходят оставшиеся полтора сантиметра у сигмы - ХЗ.
По этой конкретной сигме не удалось найти в интернете каких-то данных которые бы помогли разобраться.
По ЛЗОС-овскому 500/8, они там пишут что пропускание у него 0,75 но что это значит непонятно - то ли это уже с учетом затемнения в середине, то ли такое стекло непрозрачное.

Я думаю, что 0.75 - это с учетом центрального зеркала. Диаметр которого, соответственно, половина.

Из этих же соображений, сигмовские 75*1.2 = 92.5 т.е. под 95-мм фильтр очень аккуратно в самый раз

>Из этих же соображений, сигмовские 75*1.2 = 92.5 т.е. под 95-мм фильтр очень аккуратно в самый раз

Сорри, но если диаметр зеркала - половина, то 75 надо умножать на (два делённое на корень из трех) 1,1547 , т.е. получится 86,6 , а не 92,5 и выходит таки запас в сантиметр.

Да нет.
Светопропускание 0.75 - это потеря полустопа (было бы 0.50 - терялся бы, очевидно, стоп).
Т.е. это 1.4 раза по площади или 1.2 раза по диаметру. Я так считал.

так вот, возвращаясь к боке.

если мы имеем "бублики" или "гайки", то диаметр кружка нерезкости будет внещним диаметром "бублика"
а вот если имеем размытие по гауссу, то диаметр кружка будет явно меньше, ну не знаю, по границе половинной яркости например.
яркий пример изменения ГРИП при сохранении фокусного и диафрагмы являют нам defocus control объективы.

бублики, гайки, болты и прочая чешуя в боке ещё имеет тенденцию менять форму по площади кадра (кома и астигматизм), так что РИП превращается из пирамиды вообще в непойми что.

другое дело, что это вносит хоть и заметные, но ограниченные поправки. я думаю, что от расчетных по геометрической оптике, значения границ РИП по кружку рассеяния будут отличаться в жизни в трехкратных пределах.

Ну послушай, мы имеем дело с такими размерами, когда размер бубликов-гаек сравним с просто дифракционным рассеянием на краю.

Т.е. конечно интересно снять линейку на две линзы с принципиально разной нерезкостью, но где таких взять? Ну т.е. я бы полчаса потратил бы, но больше - не хочу. Заходите в гости с рубинаром 300-mm

>Ну послушай, мы имеем дело с такими размерами, когда размер бубликов-гаек сравним с просто дифракционным рассеянием на краю.

Дифракция /пока/ не при чем. Мы же говорим о ГРИП. Мерклингер в том числе говорит нам что линзы тонкие и дают аккуратный конус света. А это не так, кружок который дает объектив - это не равномерно заполненный светом круг. А значит, есть варианты в подсчете его (круга) диаметра.

Ну я не знаю - возьмем треугольную диафрагму. Как будем считать ГРИП? Дифракция тут опять же не причем.

>Т.е. конечно интересно снять линейку на две линзы с принципиально разной нерезкостью, но где таких взять? Ну т.е. я бы полчаса потратил бы, но больше - не хочу.

Ну дык - для кенона есть EF 135mm f/2.8 softfocus. Оно, правда, по ощущениям и картинкам из интернета, хуже сделано чем defocus control у никона (у никона аберрации регулируются отдельно впереди и ззади плоскости фокусировки, а у кенона все просто превращается в монокль, в том числе и плоскость фокусировки).

А вот никоновский дефокус контрол уже потестен фотозоной, и вот тут http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/222-nikkor-af-105... можно потыкать на одинаковые диафрагмы но разные дефокусы и увидеть что ГРИП таки меняется и таки очень заметно.

>Заходите в гости с рубинаром 300-mm
Если заимею минольтовский\сонивский 500/8 или 100/2.8 SF или 135/STF, то с удовольствием.

Не, в рамках геометрической оптики с треугольной диафрагмой все понятно.

Более того, в резкости геометрическая оптика соблюдается на практике (ну с какой-то точностью, кривизна поля и все такое). На небольшом дефокусе все тоже недалеко от нее.

Все эти разницы в рисунках на практике - это на большом дефокусе, когда уже нерезко.

>Не, в рамках геометрической оптики с треугольной диафрагмой все понятно.

Ну вот мне про треугольник - непонятно. Что считать гриппирующей диафрагмой - описанную вокруг треугольника окружность, вписанную в треугольник окружность?
Разница диаметров описанной и вписанной в равностороннний треугольник окружностей - ровно в два раза.

А если диафрагма - меняет прозрачность, от полного пропускания в центре, постепенно становясь непрозрачной к краям? Как у минолты 135/STF ?

Где ты хочешь талию провести - вопрос понятный, но скучный. Какая будет форма пятна - вопрос тоже понятный (проинтегрируй все ходы лучей из точки - и оно нарисуется) и не менее скучный.

Ну дык от ответа на эти скучные вопросы кружок нерезкости, рассчитываемый по классическим формулам, поменяется в полтора раза. С формой пятна ничего интегрировать не надо, ибо оно повторяет форму диафрагмы (в случае треугольной диафрагмы будут треугольные же пятна). А с пятном поменяется и ГРИП на отпечатке.

Я к тому, что дотошный Мерклингер не дошел в своей дотошности до этих эффектов-следствий нетонкости, а эти эффекты, возможно, оказывают существенное (в пределах стопа по диафрагме, если бродить по вашим с ним таблицам) влияние на рассматриваемый им предмет (фокус), в том числе в случае наклонов.

Ну так в пределах аж пары стопов по диафрагме есть просто эффект от выбора кружка нерезкости.

Понятно что это все - прикидки хрена к носу.

Ну ладно. Не буду настаивать - не сварилось пока.

Зачитался я тут Мерклингером (The INs and OUTs of FOCUS)... так вот, если *правильно* перейти в его "пространство объектов", то плоскость фокусировки делит РИП *всегда* пополам. И похоже, что то, что видит глазомозг на фотках, это именно то пространство объектов, о котором и пишет М.

Ещё раз спасибо за Мерклингера, задорный он парень.

И я всегда подозревал что главное и основное для резкости и связанной с ней вещах - это абсолютный диаметр. У М. только что нашел подтверждение этому. Все эти гиперфокалы и шкалы ГРИП на объективах меня всегда напрягали, я всегда чувствовал какой-то подвох там.

Вообще правильных перца по фотогеометрии выходит имеется два (ну, мне известных) - Раушенбах и вот теперь Мерклингер. Ибо до прочтения Раушенбаха я тоже подозревал, что разговоры про "нормальный" объектив и "так видит глаз" - городские легенды.

так вот, если *правильно* перейти в его "пространство объектов", то плоскость фокусировки делит РИП *всегда* пополам.

И вот на этом месте меня колдобит - если задняя "граница" РИП - бесконечность, то и фокусироваться на бесконечность? Теряя "половину" РИП (ближняя плоскость была на половине гиперфокуса, а стала на целом)?

>И вот на этом месте меня колдобит - если задняя "граница" РИП - бесконечность, то и фокусироваться на бесконечность? Теряя "половину" РИП (ближняя плоскость была на половине гиперфокуса, а стала на целом)?

да, фокусироваться на бесконечнось, именно!

тут надо почувствовать отличие проекции точки в пространстве на сенсор от проекции точке на сенсоре в пространство.

в "пространстве объектов" при наводке на бесконечность РИП геометрически бесконечна начиная от передней линзы ("передняя плоскость") и определяется абсолютным отверстием. практически, ясное дело, РИП ограничивается дифракцией и/или размером зерна\пиксела.

в "пространстве объектов" при наводке на бесконечность РИП геометрически бесконечна начиная от передней линзы ("передняя плоскость") и определяется абсолютным отверстием.

Говорю же, умом понимаю, а сердцем нет. "Бесконечность РИП" во всем пространстве не спасает при наличии близких объектов, а перенаводка поближе - спасает.

Да, касаемо среднеформатной оптики. Она разная, но вот смотрю я на графики MTF двух макро-планаров, один 100/2 на 135-й формат, второй 120/4 на 6x6 и не вижу разительной разницы.
Разница есть по цене, по стоимости, по светосиле опять же.

А если вспомнить, что с 6x6 мы будем увеличивать в 2-2.5 раза меньше, чем с 135 т.е. сравнивать надо 40 циклов/мм (25 микрон на цикл, т.е. практически граница DOF в классическом понимании) у одного с 20 циклов/мм у другого, то картинка и вовсе не в пользу узкого формата.

Если дальше смотреть на шнайдеровские графики, обращая внимание, что они сделаны для диаметра покрытия 32 сантиметра (смотрел APO Symmar 210/5.6), а удвоение относительно 6x6 наступает на 16 сантиметрах, то там тоже есть явное улучшение и дальше.

по цене, по стоимости читать как "по цене, по весу, по размерам"

Вообще-то, дифракция гораздо ближе чем кажется, и ограничивает сплошь и рядом. Особенно на закрытых дырках, где как раз неидеальность оптики нивелируется.

Ограничение на максимальную светосилу в 0.5 следствие не энергетики, а анаплантизма системы (в окрестностях оптической оси не должно быть сферической аберрации и комы). А так, 1/0.1 сделать легко взять параболическое зеркало с фокусом 10 см и диаметром 1 м. В фокусе оно энергетически соберёт всё что угодно, только вот изображения там не будет.

Мысль о зеркале мне в голову приходила тоже.

Слово "анаплантизм" ни гугл ни яндекс не объясняют. Если вас не затруднит, поясните почему если "взять параболическое зеркало с фокусом 10 см и диаметром 1 м. В фокусе оно энергетически соберёт всё что угодно, только вот изображения там не будет."

Можно поискать по словам условие синусов Аббе . Физический смысл я написал: в окрестностях оптической оси не должно быть сферической аберрации и комы. Я сам не оптик, понимаю всё это в рамках обычного высшего технического, поэтому аргументированно расписать, отчего это именно так, навскидку не смогу.

Так вот в том-то и дело, что все ссылаются на эти синусы, но видимо мало кто понимает или, из тех кто понимает, мало кто может популярно объяснить - в чём именно проблема подавления абрраций. Например, проблема в том, что сейчас нет технологий для изготовления материалов с переменным коэффициентом преломления. Если бы это было возможно, то объективы бы состояли из одной линзы, а не десятка. Может проблема в том, что коэффициенты преломления существующих материалов крутятся вокруг 1,5-2.
Дисперсия света, кстати, необязательное явление. Может, есть проблема в получении бездесперсионных материалов, а вот если бы такие материалы были, вот тогда бы... Или - есть проблема с изготовлением вогнутых сенсоров, а вот если бы можно было их делать - вот тогда бы... Короче, неясно.

Неясно разбирайтесь, кто мешает-то? Разбирательств там на пару дней максимум. Берите справочники и понимайте, всё в открытом доступе лежит. Попробуйте для начала хотя бы вывести из условия синусов ограничение на светосилу. Простое упражнение, но хотя бы каша с определениями светосилы/апертуры/диафрагмы развеется

я не понимаю к чему применяется условие синусов, в этом проблема.
сохраняется ли условие синусов для фишая, например. и что тогда есть "светосила" фишая...

мне не к спеху, авось кто нибудь разберется, да и расскажет популярно :-)

Меня Мерклингер увлек сейчас своим пространством объектов.

Читаю про квадратные диафрагмы на странице 40...

Мерклингер головастый дядька, да:) По-хорошему двинутый на оптической части фотопроцесса. У нас таких не водится:(

А светосила она и в африке светосила и в фишае тоже отношение яркости изображения к яркости объекта. Если повезёт она будет равна относительному отверстию, если не повезёт, то нет:)

>А светосила она и в африке светосила и в фишае тоже отношение яркости изображения к яркости объекта.

есть подозрение, что по площади кадра у фишая светосила как-бы меняется (вместе с фокусным, которое тоже показывает у фишая не пойми что).

Вполне может быть. Собственно, виньетирование это и есть такая вариация светосилы по площади, и не только у фишая.

Вот в этой точке имеет смысл остановиться и чуть точнее договориться о терминах.

А то ведь если заднюю стенку камеры наклонять, то освещенность тоже падает (от "удара косинусом"), даже прямо на оптической оси, если ее считать по проекции на пленку (т.к. площадь проекции растет), а если считать по плоскости перпендикулярной оси - то не меняется (естественно).

Ну а часть виньтирования - это именно удар косинусом. Чем широкоугольнее, тем сильнее бъется.

Вообще, конечно, светосила определяется для параксиальных пучков и площадок, нормальных к оптической оси. И, в общем, говорить о светосиле на периферии кадра нельзя. Но если очень хочется :) Поскольку определение отношение яркостей объекта и картинки достаточно универсальное, вполне можно рассмотреть и объекты под углом. Другое дело, что смысла в этом обычно немного.

"Таким образом, преполагается, что отпечатки с широкоугольника будут рассматриваться с относительно близкого расстояния" ... "Один из практических выводов из данного рассуждения (если посчитать его верным) таков: если мы увеличиваем формат путем съемки панорамы, то требования по глубине резкости тоже увеличиваются."

Теоретизировать - так теоретизировать :)

Могу предложить 2 альтернативные позиции: популярная, что все снимки мы смотрим в идеале с одинаковым углом обзора, так что при склейке ДКН будет увеличиваться и ГРИП-таки расти.

Вторая позиция, более мне близкая - что на клеенную в 1 ряд панораму мы смотрим примерно с того же расстояния, что смотрели бы на одиночный ее исходник, рассматривая панораму более частями, а не как цельный объект. Т.е. ДКН и ГРИП - как у исходника к поклейке. Хотя смотрим мы на нее действительно с относительно более близкого расстояния, чем на фото того же формата, снятое с большим ФР, но не с более близкого, чем на исходный фрагмент.

На какой это странице?
Не могу найти в оригинале быстро.

Без контекста даже непонятно про что вы спрашиваете....

Извините.

"В многократно упоминавшейся уже книжке Мерклингера используется весьма непривычное для узкоформатного фотографа определение кружка нерезкости (Circle of Confusion, CoC в англоязычных текстах) при расчете глубины резкости: 1/1500 фокусного расстояния."

Страницы 8, 51, 52, 61.... больше не стал искать.

Нумерация - по номерам страниц на самих страницах.

Не ту книжку смотрел :)

Судя по тексту автор нисколько не настаивает на таком стандарте.

"We must
be careful to use the right fraction for the lens and format we are using. For a
150 mm lens with a 435 camera, 1/1500 may be about right. But if we are
using a 90 mm lens with that same format, the appropriate number is probably
1/900. That s because 0.1 mm is 1/1500 of 150 mm, but 1/900 of 90 mm."

Страница 81.

Похоже, что это просто стандарт для нормального объектива, независимый от формата.
И меняя фокусное, подразумевается изменение формата а не фокусного при постоянном формате.

Размер отпечатка и расстояние просмотра в общем случае зависят сложно от фокусного, от других параметров могут зависеть куда сильнее.

Ну там дальше автор рисует таблицы и для 90мм и для 180мм исходя из 1/1500-й

"When changing lenses, care will be needed in choosing the right table to
use. Let s suppose we are using a 435 in. camera and presume the 150 mm
lens is the normal focal length. One-fifteen-hundredth of 150 mm is 0.1
millimeters. We thus might choose a = 0.1 mm. For the 150 mm lens we can
then use the depth of field table for the main f-stop as marked on the table.

If we switch to a 90 mm lens for that same camera, we will probably still wish to
use a = 0.1 mm.

But 0.1 mm is no longer one-fifteen-hundredth of the focal
length. With the 90 mm lens, the ratio a/f is 0.1/90 or one-nine-hundredth of
the focal length. The closest a/f value shown on the tables is 1/1000. If we
look at the combinations of f-number and a/f values shown on the tables, we
will see that the f-stop opposite a/f = 1/1000 is one stop larger than the f-stop
for a/f = 1/1500. What this means in practice is that the same table that applies
to the 150 mm lens at f/22 also applies to the 90 mm lens, but at f/16."

Я выделил самое интересное.
Да и 1/1500 не намертво забито в таблички, можно выбрать какое нужно легко.

Откуда взялось это "хочется поближе рассмотреть" или "не хочется поближе"? Что панорамы смотрят с более далекого расстояния, а пейзажи рассматривают в упор или по-другому как-то еще? Расстояние просмотра определяется не одной величиной, а всеми сразу. И размером комнаты, где фото висит, и высотой его подвеса, сюжетом (в большей степени, чем фокусным расстоянием), зрителем в конце концов, тем, что ему интересно и какой у него рост. Определить нужное получится только экспериментом (двойной слепой рандомизированный плацебо-контролируемый :) -- повесить в идеальных условиях студии/выставки и посмотреть на реакцию людей. А если какой-то фотограф утверждает, что для панорам/пейзажа расстояние больше/меньше, то это лишь мнение фотографа, основанное на его скоромном эгзистенциальном опыте, но никак не правило.

Да, естественно, расстояние предпочтительного (зрителем) просмотра определяется сюжетом в первую очередь.

Мой поинт был в том, что для *большинства* сюжетов юзер будет выбирать расстояние с "естественной перспективой". Для тех сюжетов, естественно, где она есть (т.е. макро всякое - вычеркиваем заранее). В некоторых разумных пределах, конечно.

Нет, сюжетом в первую очередь не определяется. В том числе -- бывает. В первую очередь нет. Повесь на одной стене фото с ширика и с телевика, рядышком, думаешь зритель отойдет подальше, чтоб рассмотреть второе в другой перспективе? Мне кажется, что до перспективы дело вообще не доходит, не критерий. Думмаю, что зрителю вообще не дается особого выбора расстояния просмотра, выбирают за него. Вот у меня в одной комнате висит два фото. Одно чаще всего смотрится с расстояния порядка нескольких метров (ширина комнаты) и в упор его рассмотреть нельзя потому, что оно за диваном висит (нагибаться неудобно) и потому, что на нем антибликовое акриловое стекло, кот. само по себе часть резкости "съедает". А другое наблюдается с двух расстояний -- одно на вытянутую руку и меньше, когда идешь мимо него на кухню, а другое с неск. метров, когда сидишь на вышеупомянутом диване. При этом оно -- вертикальное, 75*150 рама, и то, что перед глазами в первом случае зависит еще и от роста, т.е. детям сам бутон розы недоступен (хотя им и не нужно вообще). И оно тоже за антибликом. У нас в конце что? Фото на стене, а стена в комнате. Все это описано жестко.

Я вот понаблюдал за собой за компьютером. Мне обязательно для оценки фото требуется один этап -- нужно уменьшить фото на экране до определенного размера (один-два раза ctl - в фотошопе на 26" экране, чтобы видеть его "целиком"), без этого всего фото не видно. Но на стене все может быть несколько не так.

И по факту мы наверное приходим к следующему. Вот у нас есть снятое фото, как получилось по тем, или иным причинам. Может мы задачу ставили соотв. -- или снять под как можно большую печать, или снять вообще что-то уникальное и эта уникальность победит все остальное и т.п. Это можно распечатать вот в таком размере для этой комнаты, а для другой -- нельзя. И на вершину всего у нас выходит не фото, как конечный продукт, а акт восприятия и качество этого восприятия много от чего зависит, в т.ч. от подсветки, например -- от того, на что повлиять тяжело и что может или помочь, или вообще помешать.

Вот ведь даже печать разных размеров штука непростая. Куда-то нужно побольше, куда-то поменьше. Но высоты должны быть стандартны (вдруг нужно неск. штук рядом повесить?), поля паспарту должны быть одинаковы, соотв. выходим на то, что каждого фото обрезается чуть по-разному. И все это из-за условий просмотра фактически. И у меня есть в эксельке достаточно длинная табличка (для меня :), где я пытаюсь как-то оптимизировать все это. Все разное, все плавает. И на фоне всего этого, кружок нерезкости где-то там в куче сидит и мало что сам по себе решает. :)

Add new comment