Тупоконечники и остроконечники

Всплыло тут в одном разговоре, хочу озвучить....

    Фотопленки обладают кучей особенностей и по цветопередаче и по контрасту и по зерну и по массе других, менее формализуемых, параметров. По идее, выбор пленки зависит от задачи и все.

    Но часто фотограф сживается с одним-двумя типами: кому-то мил Кодахром (до такой степени, что холодильник до сих пор забит на 10 лет вперед), кто-то без ума от Вельвии, кто-то предпочитает новые Эктахромы.

    И это я только о слайде, выбор ч/б пленки и процесса проявки еще более религиозен.

    Цифровые камеры обладают не меньшей индивидуальностью в смысле особенностей спектральных характеристик (и метамеризма), шумов, нелинейности и прочих неприятных подробностей.

    Так почему же не видно остроконечников и тупоконечников любителей байеровских фильтров Nikon на сенсорах Sony и противоположных им во всем любителей фильтров Sony на сенсорах Sony?

    Спорят же о том, какая Вельвия более православная правильная? Почему старый и новый 5D не имеют своих поклонников? Ну вот разве что фовеонцы есть, да и то не слышно их последние лет несколько....

    Только ли в том дело, что переключение стоит дороже, чем ролик пленки?

Update: дискуссия, на мой взгляд, пошла не совсем туда. Я перезадал вопрос в совсем других терминах:

Comments

ещё как имеют

Именно за цвет?

Именно за цвет в песочнице нежно любят фудж S5 Pro и сигмовские компакты (первый ещё и за ДД).

А цвет у сигмовских компактов они при этом достают Адобом?

Silkypix Pro вроде бы.

Это всё на уровне держи два лаптя левее солнца .

Серьёзно метамеризм камер, насколько мне известно, никто не изучает. Для многих вообще откровение, что R, G и B могут быть не просто разные, а принципиально разные.

ну да
в основном 5D mk II vs A900

эээ, где смеяться? :)

Пленка для свадеб: Fuji NPS (знаю что спорно, но смысл в совете есть)
Цифрокамера для свадеб: ???? (H4D?)

зависит от уровня заказчика.

Пленка хороша тем что под любой заказ можно взять материал соответствующего заказчику уровня.
а с цифрой что от 10D до фазы прыгать?

Эх, что то действительно подобное и сам высказал )

Вот я временами снимаю репортажку или даже еще что примитивнее на 1DsMark2 - это нормальный расход ресурсов?

Не, вы кажется не поняли.
Речь не о пленка-цифра, отнюдь.

Речь о том, что для пленки некоторая религиозность в выборе материала (особенно Вельвия-Кодахром-Эктахром) - типична (нормальна или нет - не обсуждаю). И эти материалы действительно разные по цветопередаче и по много чему еще (контрасту, микроконтрасту, кривой МТФ и т.п.).

А в цифровом мире *этого* разделения не сложилось. Мегапиксели, доступная оптика, эргономика, автофокус - да.

Но где сравнение метамеризма или антиалиасинговых фильтров D3X и 1Dsmk3 (для примера только)?

>>Речь о том, что для пленки некоторая религиозность в выборе материала

да нет там никакой религиозности
есть оптимизация процесса
типа снял, определил тоноцветотип картинки и в хуй, далее работа печатника-дизайнера.

а в цифре пока сам не отработаешь - тебя никто и не поймет чего ты там наснимал, если ретушер не твой, натасканный.

>>А в цифровом мире *этого* разделения не сложилось.
сложилось
просто те кто видит различия эмульсий - ушли на ЦБ и... вне дискуссий

а в цифре пока сам не отработаешь - тебя никто и не поймет чего ты там наснимал, если ретушер не твой, натасканный.

Интересное замечание, надо запомнить.

В том мегатреде "Шадрин против Вельвии" на мформате (должны были видеть) - там ведь тоже было примерно о том же: Вельвия - конечный результат, а Эктахром - материал для обработки.

>>"Шадрин против Вельвии" на мформате (должны были видеть)

нее, Шадрин себя дискредитировал в моих глазах тем что не учитывает локальной адаптации и научения глаза и далее я не читал.
Отсмотр реальной картины от отсмотра фотографии как раз и отличается наличием локальной адаптации глаза к участкам картины, и если это не принимать во внимание все остальные глупокомысленные выводы теряют смысл и опору.

Пример.
я на мониторе различаю разницу в 1 бит на канал, но только если подготовлю условия и не смотрю на всю картинку в целом.

> Цифрокамера для свадеб:

Fujifilm S5Pro, Canon EOS 5D, Canon EOS 5D Mark II

?

Во, я даже больше спрошу.

Где аналог "забивания холодильника кодахромом".

Кто-то остался на D30 из религиозных соображений?

Ой, показать вам дверку моего холодильника? :)))))

Забито цифровыми камерами?

нет, забито роликами )
очень разных свойст

две цифири стоят на полке\. но судя по всему в ближайшее время их состав будет меняться коренным образом, с уходом от универсализма к противоположностям (качество-цвет / скорость-iso)

пока 15к меня напрягает

Во, о том и речь - ролики разных свойств.

А где "задники разных свойств"? Не, я понимаю что дорого, но ведь сам вопрос не ставится практически.

>>А где "задники разных свойств"? Не, я понимаю что дорого

Да есть и задники "разных свойств"
У тех кому это нужно и кто работает всегда есть шустрая гнусная репортажка и тяжелая цифрожопа.

вы хотите чтобы каждый любитель выкладывал по 15-20к за то чтобы иметь выбор типа картинки? А он согласится? :)

У тех кому это нужно и кто работает всегда есть шустрая гнусная репортажка и тяжелая цифрожопа.

О, отлично!

Давайте только цифрожопами ограничимся для простоты. Их же уже довольно много навыпускали (в смысле количества моделей). Принято ли говорить что "xxx model Y" - лучше всего для студийного портрета, а "aaa model B" - отлично для рекламной предметки?

Должно же было сформироваться мнение именно о цвете-метамеризме как минимум, уж цветопередача довольно разная.

я еще не имею такого опыта по всем линейкам, но кое что в голове держу
и вообще мало людей с таким опытом т.к. "опыт" - это трата 10-20 килобаксов.
Но разница есть.
я работал 1Ds/1Dsm2/1Dsm3/P20/P30+

Большая часть не свои или что то заменялась на новое.
Как думаете сколько людей способны купить 10 компонентов от 10k$ и поработать на них продолжительное время чтобы получить понимания различий?
А сколько 10 роликов пленки?

Но разница есть.
я работал 1Ds/1Dsm2/1Dsm3/P20/P30+

А вербализовать ее?

Как думаете сколько людей способны купить 10 компонентов от 10k$ и поработать на них продолжительное время

Есть аренда, есть демозалы производителей.

Я же не про "у нас", я вообще не вижу, чтобы в мире кто-то всерьез сравнивал те же цифрожопы (которые б-м взаимозаменяемые т.е. аргумент с оптикой не канает) и публиковал внятные результаты про цветовоспроизведение.

>>Давайте только цифрожопами ограничимся для простоты.
ну например синаровские шнурковые задники дают сильно иную картинку чем старые нешнурковые мамии,
по чистоте цвета и передачи тональности.

Это мой опыт, я смотрел сэемлы и работу фотографа "из-за плеча"
вы хотите это измерить?
а где вы это возьмете в одной комнате?

>>Давайте только цифрожопами ограничимся для простоты.

давайте
у вас лично их сколько для наработки опыта?

>> Принято ли говорить что "xxx model Y" - лучше всего для студийного портрета, а "aaa model B" - отлично для рекламной предметки?

кстати вообще да.
я как то в прошлый раз не среагировал на этот вопрос, но такое разделение есть.
Рекламная предметка - синарбэк
фэшн - хассельблад.

но тут не только свойства матриц работают, а все характеристики системы, но и тоноцветопередача тоже.

Ну я же и не профи.

Я и на кодахром не снимал.

>>Ну я же и не профи.
вот терпеть не могу такие отмазки, начинать спичь о чем-нибудь сложном и серьезном а как встает соотвествующий проблеме вопрос сразу в кусты "я же не" :(

Так вот у профи то их тоже обычно одна, максимум две близкого типа одновременно в руках.
об чем и речь.

Вы представьте стоимостезатраты иметь синаровский задних под синаровскую камеру, и хасселевский с соответсвующей обвязкой и оптикой чтобы понять характеристические различия и каждой камерой снимать более соотвествующие сцены? Представили? Фантастика, ага?

Кстати мне в голову пришло как нормально описать то что я выше писал про картинку слайда.
Дело в том что когда снимаешь на слайд - ты получаешь на картинке ровно тот результат какой задумывал, и далее можешь спокойно отдавать его сканерщикам-обработчикам - они не сделают иного чем видели на картинке. (не, ну идиоты бывают конечно, но это редкое исключение :)))) Ну небольшая цветокоррекция может быть, но не принципиально иное изображение.

А вот негативную пленку в полиграфию не берут, не берут как раз по той причине что при сканировании абсолютно неизвестно что именно было снято, как накрутишь - то и получишь.

У цифры очень похожая история. если ты ее сам снял, то по возможности сам и должен "проявить" рав хотя бы в качестве семпла и дать четкие указания постобработчику как именно обработать. Ты не можешь просто отдать рав, и забыв о кадре потом получить то что желал на принте. Из содержимого рава совсем не очевидно какая именно картинка была у тебя в глазах в момент съемки, если это конечно не техническая съемка где все движки по определению выгоняются в ноль или используется нейтральная бесхарактерная фотопленка.

Вы представьте стоимостезатраты иметь синаровский задних под синаровскую камеру, и хасселевский с соответсвующей обвязкой и оптикой чтобы понять характеристические различия и каждой камерой снимать более соотвествующие сцены? Представили? Фантастика, ага?

Да, в России-Москве - фантастика, наверное. Хотя на выставках по идее можно попробовать что-то.

Но у буржуев то развита аренда, но несмотря на это я того о чем пишу ("внятное описание цветопередачи матрицы и разницы между разными матрицами") не встречал.

Что меня удивляет.

а я встречал

я когда определился с оптимумом для меня по ЦБ немного полазил по интернету и нашел довольно продолжительный (по моему несколько лет занял) тест-сравнение P45 c leaf что ли. Так вот человек открыто пишет "разница между ними по картинки есть, в чем она заключается - сложно описать, но вы в любом случае будете удовлетворены качеством и того и другого". Ничего более внятного он за год сказать не смог.

Сахаров в свое время писал что то типа "я обычно снимаю на эволюшн, но когда требуется работать с длинными выдержками беру свой старенький 54H". Как работает 54H на контаксе и какую по цветотональности картинку он дает - я в свое время мог вблизи наблюдать несколько дней, как работает P30 на контаксе же я наблюдаю у себя в студии. Разница действительно есть, только она вне слов "лучше-хуже".
Если вам так интересно формализовать эту разницу - займитесь, но фотографы обычно покупают весьма недешовые ЦБ не для сравнительных экспериментов, а для зарабатывания денег, и если результат удовлетворяет заказчика, то и...

Я скорее о другом, для пленки (особенно слайда) разница легко формализовывалась описывалась словами, даже такая небольшая, как между эктахромом G и GX или вельвией 100 и 100F (или "у этого эктахрома красный слипается").

У цифры подобные эффекты (вроде "каши в зеленом") тоже есть, но где систематическое описание? Оно бы помогло выбрать между P45 и leaf до покупки, например....

>>разница легко формализовывалась описывалась словами, даже такая небольшая, как
да, потому что фактически покупая пленку, мы покупали не только сенсор, но и тип "постобработки". вследствии чего большинство фотоэмульсий примененных к месту не требуют глубокого последующего вмешательства (про съемку на вельвию в летний полдень с последующими выводами "это плохая фотопленка" мы говорить не будем :-)

>>но где систематическое описание? Оно бы помогло выбрать между P45 и leaf до покупки, например...
а скажите. кому это нужно и кому это выгодно?
Производителю? - признать неидеальность и косяки в своем продукте?
Фотографу? Дело в том что профи.фотограф тоже выбирает не идеальный "крутой" инструмент, а инструмент максимально соответствующий его рабочему процессу. А беготня за идеалом и поиск идеального сферического коня в вакууме фотографу не нужна. Вот я например в своем выборе остановился на не идеальном с точки зрения цветопередачи ЦБ, зато он максимально удобно решает требуемые мне задачи.
Фотолюбителю? А фотолюбителю сильно нужно продать свои два мерседеса чтобы затем перебирать десяток моделей цифробэков? :)))))

а скажите. кому это нужно и кому это выгодно?
Производителю? - признать неидеальность и косяки в своем продукте?

Важно, нужно, выгодно - покупателю. У него появляется еще один критерий, не менее важный, чем число кадров в секунду или там f-stops ДД.

Производителю, понятно, признавать неидеальность не хочется, но ведь другие технические характеристики они сами публикуют, потому как их прибор не "идеален", а дает некий баланс цена-характеристики. Ну так "цветопередача" - это одна из характеристик, вроде мегапикселей.

Для фотографа же неверный выбор означает или лишние затраты времени на обработке или, что хуже, попытки снять то, что данный сенсор снять не может.

>>еще один критерий, не менее важный
у покупателя только один критерий - мегапикселы, т.к. это единственное что он может увидеть своими глазами. Есть еще критерий - "на форуме мне сказали что пяточег - это круто". Все.
Все, остальные критерии увидит, и тем более сможет осознанно воспользоваться при съемке лишь один покупатель из миллиона.

>>выбор означает или лишние затраты времени на обработке или
вы знаете, обработкой у профи обычно занимаются не фотографы, и поэтому в мире ЦБ гораздо важнее системность и оптимизация работы именно фотографа, а не издательства :)))). А там где обработкой занимаются сами фотографы, например свадебщики, они достаточно быстро потрахавшись с убогими матрицами (типа например 20D), переезжают на другую аппаратуру более высокого класса оптимизируя свое время под уровень заказчика.

честно, не могу понять в чем суть проблемы?

как минимум, использование сканирующего задника будет отличаться от обычного
хотя я давненько о них не слышал

> Кто-то остался на D30 из религиозных соображений?

%)))

Шутите?

Как только финансы позволят, поменяю камеру не раздумывая.

Пленка имеет массу преимуществ - легко заменима, работает быстро (а с бустером - еще быстрее, собственно, и смысл "бустера" проявляется), не имеет проблемы "буфера", проблемы "пыли на матрице", да и кропа у нее тоже нет.

Я до А900 оставался на D7D именно из религиозных соображений. Ни одна из новых Соневских камер меня не устраивала в первую очередь по цвету, в первую очередь по т.н. скинтонам.

Но этому должно же быть материалистическое объяснение?

Контраст, понятно, в полутонах у всех одинаковый. Значит дело или в конверторах (может быть к моменту выхода A900 они просто развились достаточно?) или в спектральных характеристиках светофильтров?

А700, имхо, и с распоследними камера-равами сливает А900 по скинтонам. Имхо. Имхо. Но я не одинок, в этом мнении, я редко читаю форумы фотоонанистов фотографов, но иногда там наталкиваюсь на сообщения типа "как мне избавиться от синих рож".

Дело может быть в чем угодно. Может быть у тех, у кого скинтоны на А700 нормальные, стоит, ну скажем Flash comp. -0.3, и от этого даже без вспышки получаются нормальные скинтоны, потому что где-то там в фирмварезе.... Ну ты ж программист, че я тебе рассказываю. Это фактически невозможно изучить систематически, научно, как в универе учили. Особенно в домашних условиях, без бюджета на покупку сотни тушек (этой мы смываем АА фильтр, с этой снимаем данные прямо с АЦП, ...).

Безусловно объяснение есть, DSLR - это компьютер, достаточно детерминированный конечный автомат (у него недетерминированный входной поток, но его можно в достаточной для изучения степени упорядочить). Вопрос в цене изучения.

Вот, например гугл. У него детерминированный входной поток и детерминированный выходной, сам он - детеримнированный конечный автомат. Сколько стоит по входному потоку восстановить выходной для любого входного? Или хотя бы объяснить почему по слову хуй вот этот вот сайт оказывается на 4-ой позиции в выдаче и применить это объяснение для слова пизда?

Гугл - отличный пример, но не про это, по счастью.

Уж цветопередачу можно изучить и объяснить по четверке пикселов (не в одном измерении, конечно)

Ну вот у тебя на входе четыре отсчета с АЦП (с вычетом бейзлайна или как он там у вас называется, или без, неважно) на выходе - триплет RGB. На пятаке один триплет, на моей соне - другой. Какой правильный и почему, и что делать с этим знанием?
(мне кажется что только что то-то подобное уже писал куда-то).

д. б. в них, за вычетом контраста и т.п.

больше не в чем

как раз а700 vs a900 тоже пример хороший

(у никона д.б. 300/700 и д3х, но там разницы в цене больше)

Пленка имеет массу преимуществ - легко заменима, работает быстро

И несмотря на все преимущества - как только стало возможно уйти с узкой пленки, так сразу все и ушли....

> Пленка ... не имеет ... проблемы "пыли на матрице"

Веселая шутка.

Как это нет кропа, есть. Название APS-C откуда взялось? :-)

А, да, точно :))).

Что-то не так?

Или пленку поменять труднее чем почистить матрицу?

Мне вот, например, казалось, что наоборот.

Потому что цифра имеет преимущество в скорости получения результата, что решает.

Как разбивал острым концом, и буду разбивать!

Хотя, конечно, метамеризма у D3S, кажется, поменьше, чем у будущих кенонов, начиная с 1D M4.

105480 (сохранена 2010-02-21 в 21:35)
XXX: Слушай, ты же классный фотограф! Посоветуй, какой хороший фотоаппарат купить, чтобы снимать хорошо?
YYY: Никон синит, кэнон желтит, сони мылит, олимпус шумит, а пентакс - для малоимущих. Выбирай сама.

Сони как раз не мылит, а шумит, так что попрошу.

Олимпус тоже шумит, сволочь.

Я так привык к тому, что можно на 3200 снимать....

шум после постобработки превращается в мыло, так что все ок

и ваще, мапед не мой

Ну это того же уровня, что пленка кодак желтит, пленка фуджи - зеленит, коника - синит и определяется все цветом коробки.

а чё, разве не так?
так и есть.

Нет :)

Буквально несколько дней назад читал на сони-минольта клубе флейм на тему "вот взять бы наш сенсор, приклеить к нему АА фильтр от XXX и научить байонц шумодаву как у YYY" со всеми возможными XXX и YYY.

К сожалению, в DSLR тип матрицы и АА-фильтра не определяет однозначно цвет и рисунок. Я думал когда-то сменять D7D на A700, скачал равов и стал их в конверторе крутить. То рожа красная, то тени синие, то рожа синяя, то тени зеленые. И плюнул. А потом скачал равы от А900 и даже крутить ничего не стал - побежал и купил (то есть дождался кризиса и купил со скидкой на курсе в 20%). А уж кто там виноват, АА-фильтр или великий процессор байонц-2 - я не знаю. И, наверное, никто не знает. Может быть маленькие косоглазые гномы в фирме Сони знают, но от этого знания нам никакого толку. В пленочном аппарате ты можешь сменить сенсор, не меняя ничего другого, а в DSLR не можешь. Поэтому спор теряет даже видимость практической ценности и выходит сразу на уровень "вот бы к косым глазкам Сони приклеить курносый носик от Никона". То есть онанисты перестают онанировать на предметы, а начинают онанировать на свойства. Это не в мужской природе, имхо.

Ну я бы сказал, что цвет даже не изучается систематически, вот что меня удивляет.

Цвет вообще - изучается, ну вон Вышецкий и Стильс и все такое. Цвет в применении к цифрофото - а как его изучишь, если нет ни одного аппарата, про который известно как он работает? Наводишь камеру на морду, щелк, морда на карточке синяя. Почему? Да хуй его знает, товарищь майор, собака след не берет.

А ты наводи не на морду, а на дифракционную решетку.

Навел, щелкнул, на пятаке одна картинка, на моей соне - другая. Какая правильная и почему? А главное - что с этим знанием делать?

> А потом скачал равы от А900 и даже крутить ничего не стал - побежал и купил

Во-во.
А то у этих кэнонов с каждой новой камерой цвет в свою степь идёт ...

> Может быть маленькие косоглазые гномы в фирме Сони знают

Скорее в Минольте знали - ещё на КМ 7Д цвета реально были похожи на плёночные.
Слава богу Соня ничего не угробила - всё только улучшает.

Надо сказать что с моей точки зрения все сонины камеры от А100 до А700 по цветам - полное говно. С другой стороны, я снимков с больше половины просто не видел :-) Соня настрогала их такое количество, что я даже затрудняюсь перечислить, при этом как с КМОП матрицами, так и с ПЗС.

Хм!
У меня были 3 камеры - KM 7D, Sony A700 и Sony A850 . Вернее, 2 последние и сейчас есть. Каких либо отличий в цветах у этих камер я не заметил и если понравились цвета А900, то уж А850 никак от неё не отличается. Других соней у меня не было.
Кэноны у меня были D30, D60, 10D и 20D - у них у всех отличалась и экспозиция и цвет. С 10D и 20D специально проверяли - разница была довольно сильная.

А, ну да, я просто не отличаю 850 от 900. Ну чуть спилили напильником пентапризму и вставили задержку в цикл серийной съемки.

А неужели А700 от А850 не отличается по цвету?

> А неужели А700 от А850 не отличается по цвету?

Ну, я особых не вижу. IMHO, у Кэнонов сильнее было.

Вот здесь довольно похожие по сюжеты снимки:
A700 : [url]http://s3.amazonaws.com/masters.galleries.dpreview.com/97225.jpg?AWSAcce...
A900 : [url]http://s3.amazonaws.com/masters.galleries.dpreview.com/110521.jpg?AWSAcc...

Конечно, это не одни и те же фоты, и это жпег и т.д. и т.п., но вроде с цветами всё Ок.
Единственное - у А700 бывают странности с балансом белого, но из raw всё правится.

> Так почему же не видно остроконечников и тупоконечников любителей байеровских фильтров Nikon на сенсорах Sony и противоположных им во всем любителей фильтров Sony на сенсорах Sony?

Полагаю, время не пришло. Ещё дождёмся.

Дело в том, что это сложнее и менее известно. Среди тех, кому известно - есть фанаты определенных вещей.

на современном этапе софт важнее железа. матрицы конечно разные, но это ничто в сравнении с разницей в обработке. а здесь как раз имеют место быть религиозные войны, ACR vs DPP vs DXO vs Capture One и т.п.

Троллишь помаленьку? :)

По-моему ты озвучил верный ответ про стоимость переключения (там же еще и оптика нужна). Т.е. личный предпочтения с обоснованием в виде опыта есть у единиц, а сравнивать системы по методу "мне больше Васины фото нравятся" - это уже для полных отщепенцев :)

Ну я отказался от Кэнона в сторону Минольты/Сони.
Но у нас в то время было 2 системы с приличным набором оптики для обеих камер.

Вот этот http://geophoto.livejournal.com/ человек ещё предпочитает минольтовские цвета - но у него вообще огромный зоопарк фототехники.

Но да - поменять систему довольно тяжело. Тушка фигня - нужно ещё оптику и остальное менять и это выходит намного дороже. Да ещё и привыкать к новой тушке - новой логике - новой эргономике.

Т.е. реально довольно мало людей, которые могли попробовать и то, и другое и составить какое-то собствнное мнение.

Add new comment