И никакой гомогенности!

lexa - 25/Сен/2009 21:20

Выяснилось, что некоторые думают, что в предыдущем посте (и в пред-предыдущем) я печатал гомогенные цвета.

Я, действительно, явным текстом про это не написал, но надеялся на разум аудитории. Печаталось вот что (это стык нижней и второй снизу плашки, увеличенный в 5 раз линейно):

grid-zoom.png

Вторая пара плашек содержит детали вдвое крупнее (2x2 пиксела), но принцип ровно тот же.

С гомогенными цветами я таких больших проблем не ожидаю.

Comments

pavel_burov (not verified) - 25/Сен/2009 14:47

Относительно печати сам придерживаюсь мнения, что:
а) нужно знать родную плотность печати машины;
б) если дискретизация изображения более, чем в два раза превышает родные принтерные DPI , кидай на печать картинку смело;
в) если менее, чем вдвое, то следует вручную привести изображение к формату печати (нужный размер при принтерных DPI ) и печатать уже так.

Однако такого мощного эффекта от растягивания изображения принтерными мозгами не ожидал.

lexa - 25/Сен/2009 15:00

В предыдущем посте есть полоска с 900dpi. Вся полосатая (клетчатая).

900dpi - это примерно соответствует печати 20Mpix на формат 10х15

Другими словами, ожидать ситуации, когда разрешение картинки в разы выше принтерного - на практике не приходится. Ну разве только для "контактных" принтерных отпечатов со слайда 4х5 (дюймов), сканированного минимум на 4000dpi.

pavel_burov (not verified) - 25/Сен/2009 15:04

Увы, да.

Хотя я однажды печатал примерно 9000×4500 pix в формат 60×30 см (как я понял, реально 609.6×304.8 мм = 24×12"). Это 375 DPI. Кхм… едва-едва больше 360 DPI. Ничего себе, а ведь думал, что это до-фига-как-много-мегапикселей :confused:

Да уж, век живи, век учись. А казалось бы, что проще — посчитать на калькуляторе.

pavel_burov (not verified) - 25/Сен/2009 15:05

Ага, на 900 DPI полосатость. Итого, пункт (б) моего списка вычёркиваем.

slowkukuing (not verified) - 25/Сен/2009 15:40

<b>>> б) если дискретизация изображения более, чем в два раза превышает родные принтерные DPI , кидай на печать картинку смело; <<</b>
только всё с точностью до наоборот :-))

те "dpi", которые пишут в принтерных спеках, это дискретизация растра. Определяется шагом головки (типа naitive dpi) и сеткой растра (т.е. расположением форсунок).
Реально пиксель нужно растеризовать. За счёт игр "шаг каретки" + "расположение сопел" можно формировать разный размер пикселей. В идеале - с тем шагом, который указан в кач-ве максимального "dpi" принтера (т.е., скажем, с шагом 1/720 на 1/1440)

фокус не в том, что есть "родное разрешение принтера", а в том, что реальный шаг каретки не 1/360 инча, например, а какая-то более дробная дробя (допустим 1/358.5).
Производитель указывает "округлённое значение" (с учётом "гибкости растеризации", полагаю). Вот тут и начинают вылезать грабли "растеризации пикселя" и "ошибок округления".

pavel_burov (not verified) - 25/Сен/2009 15:49

А вот меня всегда такой вопрос интересовал. Реально же принтер печатает не пиксели, а льёт капельки краски.

Я понимаю, что такое плотность печати в парах линий на дюйм&nbsp;&mdash; это максимальное количество пар белая (нет краски) неразрывная линия&nbsp;&mdash; однотонная (есть краска) неразрывная линия .

А что такое принтерные DPI ?

pavel_burov (not verified) - 25/Сен/2009 15:51

<em>> только всё с точностью до наоборот :-))</em>

А, понял. Если наоборот, то принтер сможет дискретизировать достаточно низкочастотный сигнал. Спасибо.

lexa - 25/Сен/2009 15:57

Так ведь и 150dpi - тоже полосатые.

pavel_burov (not verified) - 25/Сен/2009 15:59

Значит, опыт расходится с красивой теорией.

Значит, нужно искать объяснение результатам опыта.

Может ли эта полосатость быть артефактом ресемплинга? Например, полиномиальными ушами aka гало?

lexa - 25/Сен/2009 16:06

Все показываемые мной эффекты - это именно артефакты ресемплинга в программно-аппаратном комплексе драйвер-принтер.

pavel_burov (not verified) - 25/Сен/2009 16:10

Получается, при печати снимков с регулярными микроструктурами стоит всегда приводить разрешение снимка к родному принтерному вручную до печати, контроллируя наличие и влияние артефактов? Или это слишком прямолинейный и грубый вывод?

lexa - 25/Сен/2009 16:21

надо сказать, что попытка поресайзить данную мишень в фотошопе "в лоб" (я присвоил 230 и стал ресайзить в 360) - тоже приводит к артефактам.

pavel_burov (not verified) - 25/Сен/2009 16:29

Остаётся признать, что мир <strike>дискретной математики</strike>дискретных явлений не столь благостен, как мир непрерывный? Что при работе вблизи предела разрешающих способностей дискретных приборов/машин возможны артефакты вроде того&nbsp;же муара? Что нужно применять AA-фильтры, срезающие высокие частоты?

Возможно, я что-то важное недопонял.

slowkukuing (not verified) - 25/Сен/2009 17:38

это известный косяк в ФШ, за который его давно ругают "в кулуарах" (но воз и ныне там) - лепит "муары" (многие попсовые редакторчики и "вьюверы с элементами редактирования" не страдают такой фигнёй, что характерно).

Причём народ давно уже придумал "лекарство" - даунсемплить в два/три шага.

lexa - 26/Сен/2009 02:35

ACDSee во всех трех режимах масштабирования тоже лепит муары. Других попсовых программ под рукой не нашлось.

Что касается лекарства, то в данном конкретном случае апсамплинг "с шагом 10%" не помогает (и неудивительно).

norrittmobile (not verified) - 26/Сен/2009 15:05

FastStone? или не попса?

lexa - 26/Сен/2009 15:42

На увеличении Lanczos3 дает приличный результат: муарная сетка есть, но с фотошопом не сравнить, если объект небольшой, то жить будет.

А на уменьшении - у Lanzos - пятна на ч-б сетке с пикселями 2x2, у Hermite - полосатость, у Mitchell - и пятна и полосатость.
Уменьшал до 77%, я недобрый (увеличивал до 144%, это "с 250 до 360dpi"

Но увеличение - более типичная задача для "печати с ЦФК" (уменьшение - вообще в реальной жизни вряд-ли встретится), т.е. даже без дополнительных пассов с размытием с Lanczos вполне можно жить.

slowkukuing (not verified) - 25/Сен/2009 17:29

Смотря какая теория.
"Реальная" теория утверждает, что хардверный dpi отличается от софтверного (а софт выдаёт команды не в относительных единицах /*т.е. не "в попугаях", относительно текущего положения каретки*/, а в абсолютных)

вот, что мы получаем (согласно этой теории) на практике: "No one suggested 288 PPI as a possible answer. But, 1440 DPI divided by 5x5 cells would yield a match at 288 PPI. This test produced brilliant results."
т.е. мы можем допустить, что "ошибки округления" приходятся на каждого шестого "попугая". Если пиксель растеризуется в 5х5 "попугаев", то каждый шестой "попугай" ляжет в "межпиксельное пространство", т.е. "исчезнет", сольётся с "нейтив растром" исходной картинки.

в принципе результаты, показанные в этой - http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/Epson2200/ - статье, примерно так и выглядят. Во всяком случае на скане "180PPI @ 1440DPI" я вижу примерно такую последовательность в арефактах (считая в порядковых номерах вертикальных линий, на которых артефакт заметен... отсчёт "паскалевский", т.е. начиная с "1"): 7,12,18,23,28,34 /*ну, т.е. примерно с шагом 6 точек - иногда проскакивает 5 точек*/

lexa - 26/Сен/2009 02:45

Возьмем другую гипотезу. Допустим, софтвер (драйвер) приводит все к 288ppi (это пример) и отдает это принтеру. Перемасштабирование - каким-то обычным алгоритмом (бикубиком, к примеру).
Что у нас будет с паттерном из черных-белых полосок с шагом 180? Пока мы в рамках целой арифметики - все ровно то же самое и будет: часть полосок станет двойной ширины, ибо никакого способа сделать что-то иное с сохранением контраста просто нет.

slowkukuing (not verified) - 26/Сен/2009 03:35

Лёша, а зачем мне брать "другую гипотезу" ?
*: Что она объясняет ?
*: какие эффекты предсказывает ?
*: какие рекомендации даёт ?

я человек простой, местами примитивный.
Я взял исходный материал и получил следующее (сборка из трёх сэмплов 180, 240 и 360 "dpi", совмещённых по "муару"):

<img src="http://photos.streamphoto.ru/d/e/e/4226ff09363d15026ac6f21ca91feeed.jpg">

лично я вижу из этого, что шаг "муара" не зависит от "dpi".

"Моя теория" предсказывает этот эффект ? - предсказывает
она его объясняет ? - объясняет.
она даёт рекомендации по сокрытию _неустранимого_ "муара" ? - даёт.

"Winson, are we happy?" (c)

-+-
...на остальное, извини, не буду отвечать - не продуктивно это.
"Sweet dreams are made of this
Who am I to disagree?" (с) ,-)

lexa - 26/Сен/2009 03:49

Ну правильно, ты взял частоты f, 1.5f, 2f, еще бы шаг не совпал.

Но, главное, как ты предлагаешь тут отличать муар от софтового ресамплинга и муар от хардварного округления расстояний? У них ровно одна природа, собственно округление координаты.

slowkukuing (not verified) - 27/Сен/2009 20:32

<b>>> Ну правильно, ты взял частоты f, 1.5f, 2f, еще бы шаг не совпал.<<</b>

хммм.
Ты это серьёзно (т.е. "в здравом уме и твёрдой памяти") ?
может пояснишь своё утверждение ? (формУлы приветсвуются)
я, например, знаю, что шаг "муара" рассчитывается из уравнения N/f<sub>0</sub> = (N+1)/f<sub>1</sub> (f - в герцах и f<sub>0</sub> < f<sub>1</sub>)

<b>>> Но, главное, как ты предлагаешь тут отличать муар от софтового ресамплинга и муар от хардварного округления расстояний?<<</b>
а ты построй "воркфло" до "дроплеты" на бумаге и затем ответь на два вопроса:
1. как удаётся печатать с разрешением выше 288lpi ?
2. почему и как цветовая палитра отпечатка [не]зависит от "входных dpi" ?

lexa - 28/Сен/2009 02:05

Ты зря забываешь, что вся эта конструкция работает в целых числах (с единицей равной какому-то "минимальному шагу"). А округляя - можно и потерять разницу между 2f, 3f и 4f

Что же касается 288dpi - это не "мое" число, зачем бы объяснять что-то, куда оно входит?

slowkukuing (not verified) - 28/Сен/2009 02:48

1. Лёша, давай отвлечёмся от того что "я забываю" и вернёмся непосредственно к твоему утверждению. Ты его можешь как-то обосновать без привлечения моей "амнезии" ?

2. что касается 288dpi - это твоё число (цЫтата: <i>"Допустим, софтвер (драйвер) приводит все к 288ppi"</i>).
Вопросы остаются в силе: что значит "софтвер (драйвер) приводит все к 288ppi" ? что с этим происходит дальше ? почему удаётся печатать с детализацией выше "288ppi" ?

lexa - 28/Сен/2009 02:57

Судя по результату, драйвер моего принтера приводит все к 720 (360 при выключенной finest detail), причем делает это весьма прямолинйно, соответственно мое допущение про 288 - не проканало, цифра другая.

slowkukuing (not verified) - 28/Сен/2009 03:15

я знаю откуда взято допущение "288"
сама цЫферь не принципиальна. Интересно "воркфло", вокруг которого эта цЫферь крутилась, и следствия, вытекающие из этого "воркфла".

об самом главном ты молчишь как пленный партизан, цепляясь к "буковкам"... полагаешь, что конкретные числа столь принципиальны, да ? ,-)
...или уже смутно догадываешься что лажанулся со своей "моделью" ?

lexa - 28/Сен/2009 03:21

Ну ты не объяснил, как отличить округление в софте от округления в каретке, а начал вместо этого жевать сопли. Я и не настаиваю, жуй пожалуйста.

Для меня картина абсолютно ясна - уходы цвета легко объяснимы "тупым ресайзом nearest neigbor" (при перемасштабировании) и практически никак не объяснимы округлением при позиционировании. Куды девался весь синий из 720-dpi-ного примера?

slowkukuing (not verified) - 28/Сен/2009 03:52

1. ну ты же не представил полную модель "воркфла". Соотв. мне и нечего объяснять "за отсутствием состава преступления".

2. при чём тут "округление позиционирования" ? ты сузил цветовую палитру. софт не обязан знать, что твой композитный цвет - это "зона особого внимания" и "отсэмпил" цвет каждого пикселя _индивидуЯльно_.
фраза "(печать с профилем принтера, конверсию делает фотошоп)" вообще загадочна - неужели из неё следует, что ресэмплинг проводился драйвером ? ,-)

lexa - 25/Сен/2009 15:56

Если реальный шаг каретки отличается от идеального, то ничего страшного не происходит: если это систематическая ошибка, то изображение чуть поменяет размер, если случайная - то капля чуть в сторонку спозиционируется и растр станет более стохастическим.

slowkukuing (not verified) - 25/Сен/2009 16:47

Лёша, давай вспомним обсуждавшуюся ранее статью: http://www.rags-int-inc.com/PhotoTechStuff/Epson2200/ at http://alextutubalin.livejournal.com/148156.html

"In the hardware specs I found that the laser beam put a light circle on the paper at .8 mm diameter. This works out to an image PPI of 317.5. Strange but true and Photoshop was quite happy with this. The results were clearly amazing. But there was still a light shadow of a pattern that would only go away at 158.75 PPI."
и там же человечьим, по-моему, голосом сказано - "The software was assuming a different line frequency than the hardware was designed for."

Implications очевидные, не правда ли ?
софтверь говорит - "поставь точку на удалении Х.YYY инчей". Хардверь "округляет" это значение, но ничего не говорит софтвери... ошибки округления набегают, в результате мы получаем ряд пикселей шириной N,N,N,N+1,N,N,N,N+1,N...
вот тебе и вертикальные полоски.

там же, кстати, человек недоумевал: "каким образом на головке 24х4 сопел, лучший результат достигается на растре 5х5?"
...и зачем ты усложняешь себе жизнь композитными цветами мне вообще не понятно. Игрался бы с B&W - там хоть цвета чистые и "нейтив", т.е. без "растеризации пикселя" :-)

lexa - 26/Сен/2009 02:30

Ну Дурст - Дурстом. Понятно, что если хардвер имеет один ppi, софтвер принимает другой, то для контрастной миры будут всякие эротические эффекты. Где они набегают, от абсолютного позиционирования или от глупостей в софтвере - вопрос, на самом деле, второй.
Ведь прикладная задача - найти оптимальное разрешение файла, подаваемое в драйвер, где там у них интерференции - не так и важно. Более того, рассматривая систему "принтер + драйвер" как один черный ящик - я и не понимаю как отличить.

Что касается цветных цветов, то пользуясь только черными полосками невозможно увидеть уход цвета на 288dpi (которые автор вышепомянутой статьи признал оптимальными), я очень доволен что не ограничился ч-б, с ч-б выводы были бы другими.