Маркетинговые войны

lexa - 01/Дек/2008 11:52

nikon_d3x.gif А ведь впервые с момента выхода 1Ds Nikon обогнал Canon по самому главному маркетинговому параметру - мегапикселям в "топовой профессиональной камере".

Не, D3 тоже формально обходил 1D3 по многим параметрам, но не одновременно и неудобных вопросов можно было много назадавать.

Comments

wrest (not verified) - 01/Дек/2008 07:23

ну так теперь надо посмотреть на fps очередного полнокадрового марка.
и на ДД заодно ...

lexa - 01/Дек/2008 09:04

Да уже надо смотреть не на ДД, а на метамеризм.

wrest (not verified) - 01/Дек/2008 10:02

метамеризм это про спектральную чувствительность (пропускание) фильтров перед ячейками скорее, размер пикселя то вроде не при чем?

lexa - 01/Дек/2008 10:09

Ну как, размер пикселя уменьшаем - чувствительность падает, надо компенсировать. Например, расширением спектров пропускания фильтров

wrest (not verified) - 01/Дек/2008 10:26

Ха! Это мне в голову не приходило...

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 09:16

есть мнение, что шумам поможет мало. шире спектры -- больше коэффициенты -- больше шумы.

lexa - 02/Дек/2008 09:25

Где больше коэффициенты?

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 09:37

цвета надо восстановить из яркостей, так? допустим спектры у фильтров *очень* широкие. что получим? а получим малонасыщенную картинку. значит надо будет накручивать насыщенность -> попрут шумы.
как примерно в фовеоне и происходит, там тоже спектры очень широкие (помимо други проблем).

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 09:42

имел в виду коэффициенты преобразования яркостей считанных из ячеек в R, G и B

lexa - 02/Дек/2008 10:00

Ну да, недиагональная часть матрицы может и расти (не могу представить в уме, но спорить не буду).

Но при этом в проблемных каналах растет и сигнал.

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 10:17

допустим фильтры перед ячейками имеют максимально возможный спектр пропускания (т.е. отсутствуют). тогда вообще никакого цвета не получится, хотя яркостный шум станет минимальным.

lexa - 02/Дек/2008 10:53

нет, извини. Это не цвета не получится, это мы не сумеем цвета разделить. Ты можешь результат напечатать зелеными чернилами и это будет столь же достоверно, как и черными.

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 16:58

ну это предельный случай. с ним все ясно.

теперь делаем фильтры очень недобротными но максимумы пропускания пусть совпадают с человеческими.
будут трудности, как ты говоришь, с разделением цветов, но какие именно? а вот какие: будет неясно толи это зеленый, то ли красный, то ли синий. как это будет выражено на картинке: а вот как -- сильным цветовым шумом при хороших показателях в "яркостном канале".

что мешает разделению цветов: похоже что перекрытие спектров.
когда разделять цвета легче всего: когда спектры не перекрываются. когда шум меньше всего: когда спектр широкий, т.е. попадает много света.

вывод: идеальные спектры пропускания -- это идеальные полосовые фильтры с бесконечным спадом и соприкасающимися границами.
будет совсем другой (чем человечксий) метамеризм, но лучший чем при других видах спетральных характеристик фильтров показатель по цветовым шумам.

lexa - 02/Дек/2008 17:09

У тебя непонимание:

Если спектры не перекрываются, то ты не сможешь различить, например, разные оттенки спектрального красного (все они дадут отклик только в красном канале, пусть и разной интенсивности)

Ну и разделение цветов будет выражаться не столько в шуме (случайной компоненты ведь нет, о шумах матрицы забыли), сколько в странностях (фиолетовый путаем с синим), уменьшении количества оттенков (если мы два соседних склеиваем в один) и т.п.

Одна из проблем тут - в профилях камеры (которые будут использованы по меньшей мере один раз, возможно неявно), которые нельзя построить корректно, если для двух входных сигналов мы имеем один выходной.

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 17:25

>У тебя непонимание:

похоже на то. буду думать.

Anatoly Skoblov (not verified) - 03/Дек/2008 01:50

Такое ощущение, что у вас обоих непонимание.

То, что полосы пропускания фильтров налезают друг на друга - это нормально, полностью согласен с Алексеем. Попробуем представить себе отклик матрицы с непересекающимися полосами фильтров на цвет источника с узким линейным спектром, попавший между полосами пропускания фильтров :) В глазу полосы фильтров отлично пересекаются, графики в Интернете находятся легко, например тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Колбочки_(сетчатка)

Но что такое "расширение полосы" в технике? Реальный фильтр можно представить в виде трапеции, представив его верхнюю часть в виде горизонтальной площадки (на самом деле ее уклон просто меньше предела чувствительности того прибора, которым мы измеряем отклик). Расширяя полосу мы в первую очередь расширяем эту "площадку", и таки да, уменьшаем способность камеры отличать насыщенные цвета (поскольку у них как правило в одном из каналов величина, близкая к максимуму).

Вторая подстава - расширяется "база" трапеции. Это само по себе совсем не проблема (все лишнее мы без проблем обрежем при цифровой обработке), но у нас цифровое устройство, да еще с шумом, так что наша трапеция состоит из ступенек, высоты которых определяется разрядностью матрицы и SNR. И чем шире наша трапеция, тем шире (при равной высоте) каждая ступенька, и тем меньше ступенек в "полезной" области (то, что мы не обрежем), т.е. тем меньше цветов мы можем различить.

Anatoly Skoblov (not verified) - 03/Дек/2008 12:28

"Это само по себе совсем не проблема"

не подумал малость. И это тоже проблема.

pavel_burov (not verified) - 05/Дек/2008 16:59

Приветствую!

Пришёл по линку из упомянутой ниже ветки на forum.ixbt.com (меня там зовут очень страшно, напоминание из далёкого детства, <a href="http://forum.ixbt.com/users.cgi?id=info:BlackLor%20%28Pell%29">BlackLor (Pell)</a>). Надоедать не буду, просто приведу (очень грубый) пример относительно

<em>> недиагональная часть матрицы может и расти (не могу представить в уме&hellip;</em>

Кросс-постинг <a href="http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:25524-7#153">отсюда</a>:

<blockquote>Простая двумерная модель. Есть две величины условно назовём их зелёная R и красная R . Когда Вы измеряете их линейную комбинацию g*G+r*R при помощи одной зелёной линейки и одной красной линеек, то Вы получаете (g g<sup>1/2</sup>)*G+(r r<sup>1/2</sup>)*R. А если Вы, в погоне за большими абсолютными значениями сигнала, использовали одну зелёную и одну зелёно-красную (измеряющую сумму r+g) линейки, то намерили бы (g g<sup>1/2</sup>)*G + (r+g (r+g)<sup>1/2</sup>)*(R+G). Итого, шумов в зелёном канале ровно столько же (красный в зелёный не затекал), а в красном приходится вычислять разность между величинами: (r+g (r+g)<sup>1/2</sup>) - (g g<sup>1/2</sup>) = r (r+g)<sup>1/2</sup> g<sup>1/2</sup>. При соизмеримых уровнях сигнала в каналах R и G получили очевидное усиление шумов в красном канале в примерно 2.4 раза. Оно нам нужно?</blockquote>

В общем случае, очевидно, нужно вычислять ковариационную матрицу, что в голове без бумаги уже, увы, не помещается.

Конечно же, Ваши доводы о дополнительными проблемами с ухудшением цветоразличения при неумеренном уширении спектральной полосы пропускания микролинз в погоне за ОСШ <u>для данного конкретного пикселя</u> остаются в силе.

lexa - 05/Дек/2008 17:21

Действительно, на двух компонентах проще думать.

Я не понимаю, как вы получили 2.4 раза. При одинаковых уровнях шума должно получаться в корень из двух.

Только проблема в том, что в реальных матрицах чувствительность красного канала где-то на стоп-полтора ниже, чем у зеленого. Тепловой шум - грубо говоря одинаковый, а дробовой - соответственно на стоп-полтора выше. В этой ситуации подмешивание гораздо менее шумной зеленой компоненты ситуацию практически не ухудшит.

pavel_burov (not verified) - 05/Дек/2008 18:04

Было шума g<sup>1/2</sup>, стало (r+g)<sup>1/2</sup> g<sup>1/2</sup>. При r=g последнее равно (2g)<sup>1/2</sup> g<sup>1/2</sup> = g(1+2<sup>1/2</sup>)&sdot;g<sup>1/2</sup> &asymp; &plusmn;2.4&sdot;g<sup>1/2</sup>. Вроде нигде не ошибся?

Даже если и ошибся, то в корень из двух раз&nbsp;&mdash; тоже неплохая прибавка к пенсии.

lexa - 06/Дек/2008 04:23

Подождите, ошибка в такой конструкции посчитается как sqrt(dG^2+dRG^2) т.е. вроде в чистом виде корень из двух если исходный поканальный шум одинаковый.

Естественно, исходим из модели, что шум распределен нормально, в реальной жизни он дискретный и отрицательных значений не бывает, но честное слово - не хочу про это думать утром субботы

pavel_burov (not verified) - 06/Дек/2008 07:48

Ага, вроде так. Похоже, я чего-то неправильно насчитал.

lexa - 06/Дек/2008 04:06

Мы с вами забыли очень важное соображение, которое всю картинку резко изменяет: <b>цветовой шум вообще не волнует, волнует яркостный</b>, в реальной жизни каналы цветности можно вообще размыть с довольно большим радиусом и картинка не пострадает.

Соответственно, представим что фильтры на всех 4-х каналах одинаковы и панхроматические. С цветом - беда, а с яркостью - все отлично, вычитать ничего не надо, сигнал-шум - максимально возможный.

Соответственно, расширение спектра пропускания фильтров от "RGB" в сторону панхроматических - шум в "яркостном канале" (например в Y) будет очевидно уменьшать.

lexa - 02/Дек/2008 09:45

Почему "малонасыщенную"? Просто некоторые цвета невозможно будет разделить.

Ну вот представь, что ты снимаешь монитор (где, предположим, узкие спектральные цвета) - за счет чего вдруг картинка становится "малонасыщенной"?

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 10:33

насчет монитора не понял.

а что значит "невозможно разделить"?
есть же коэффициенты (не знаю как принято обозначать) пересчета
R=x*c1+y*c2+z*c3
G=x*c4+y*c5+z*c6
B=x*c7+y*c8+z*c9
где x y z -- яркости полученные с матрицы (положим, матрица RGB а не RGGB, для простоты)
нас интересует насколько близки например коэффициенты с1 и с4 а также пары с2 и с5, с5 и с8, с6 и с9
если они очень близки (ну положим отличаются на всего 10%), то небольшая погрешность в измерении яркости выльется в большую погрешность вычисления RGB, т.е. цветовой шум.
примерно так. разделить цвета будет возможно (формулы ж есть), но погрешность будет большой.

p.s. что, я совсем не то пишу?

lexa - 02/Дек/2008 11:05

Ну типа да, и матрица 3x3 (c1...c9) пересчитает тебе из RGB-координат камеры в RGB-координаты того пространства, в котором ты дальше будешь работать. Там какие-то коэффициенты, матрица может быть и просто диагональной 1-1-1

Но я вообще про другое. Цвет - это ощущение, верно? Мы можем сбалансировать спектрально-чистый зеленый как сумму спектрально чистых желтого и синего (может быть конкретно для этой тройки и не можем, но вообще - можем). Вывести на половинки плашки и сбалансировать так, что глазом не отличить.

Эти два спектра - метамерны для глаза, зрение их отличить не может. Этих метамерных цветов - много, что собственно и позволяет нам жить в RGB-модели, когда почти все богатство окружающих нас <s>красок</s> спектров мы передаем тремя сигналами. Не все цвета можно получить смешением трех красок, ну которые нельзя - те out of gamut устройства.

Идеально было бы, конечно, чтобы камеры вели себя так же - путали ровно те же спектры, что и человек. Для этого надо иметь спектры поглощения красителей такие же, как кривые спектральной чувствительности колбочек. На этом пути есть затруднения (зрение сильно нелинейно), но матрицы задников примерно так и устроены. Но ISO400. А пипл требует 25600.

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 16:22

хорошо, а если спектры фильтров будут такими же как у колбочек -- это автоматом даёт идентичный человеческому метамеризм, но дает ли это наименьшие шумы (и соотв. ДД)?

lexa - 02/Дек/2008 16:41

Мы вернулись к началу.
Нет, спектры расширяют, чтобы в отношении сигнал/шум поднять сигнал (и за счет этого сделать выше чувствительность или, другими словами, поднять коэффициент усиления /это может быть и цифровое усиление/ в слабых каналах, но чтобы шум оставался приемлемым).

Но цена этого "увеличения чувствительности" - именно разделение цветов.

pavel_burov (not verified) - 05/Дек/2008 17:11

Если спектры фильтров будут такими же как у колбочек, то будет шумов много&nbsp;&mdash; с этой точки зрения человеческий глаз очень несовершенный инструмент. Цветоразличение, очевидно, будет как у человека <font size="-2">(по модулю возрастного желтения хрусталика и химических изменений спектральных ответов, чем, впрочем, можно в первом приближении пренебречь).</font>

Вопрос об оптимальных (или близких к таковым) по ОСШ спектральных чувствительностях трёхкомпонентной системы захвата, эквивалентных колбочковым ответам <font size="-2">(см.&nbsp;уже порядком поднадоевший по частоте цитирования критерий Лютера&mdash;Айвса),</font> открытый. Проще говоря&nbsp;&mdash; чья-то ещё не написанная диссертация.

К сожалению, хоть в кулуарах и говорят о необходимости приведения спектральных откликов сенсоров к эквивалентным колбочковым ответам величинам, практического выхода мы пока что не видим.

lexa - 05/Дек/2008 17:27

Подождите, у задников новых (типа последних Phase One) кривые спектральной чувствительности достаточно близки к человеческой.

Но только ISO400 при достаточно крупном пикселе. Задникам, конечно, больше и не надо.

pavel_burov (not verified) - 05/Дек/2008 18:00

Об том не знал. Спасибо, посмотрим.

wrest (not verified) - 02/Дек/2008 10:53

не знаю как относишься к хоботу, но вот научная дискуссия как раз на эту тему: http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:25524-7#149
там кстати в этой теме раньше имеются и ссылки на графики со спектральными характеристиками нескольких камер (ну, вдруг интересно).

lexa - 02/Дек/2008 11:06

Да как бы нет никакого секрета в этой дискуссии, как и в том, что цвет ухудшается и весьма заметно.

neuda4nik (not verified) - 01/Дек/2008 10:21

на PMA (или даже раньше) Canon выкатит 28М и всё вернётся на круги своя.
хотя конечно звоночек интересный - впервые такое случилось.

lexa - 01/Дек/2008 14:16

На этом формате наращивать дальше - практически нет смысла.

neuda4nik (not verified) - 02/Дек/2008 03:29

думаешь все покупатели изучают теорию?

lexa - 02/Дек/2008 09:00

Все-таки сегмент такой, где это можно предполагать.

Если уж обычные юзеры ругают 50Д, то тут аудитория более требовательная

lamantyn (not verified) - 01/Дек/2008 14:23

Канон может упереться в производство.
У него всего одна 200 мм фабрика, у Сони - три 300 ми.

lexa - 01/Дек/2008 14:25

Ну с предыдущими полнокадровыми - не упирался, неужто производство (=продажи) настолько вырастет?

lamantyn (not verified) - 01/Дек/2008 15:25

Растет производство всех камер (и FF и APS), а бочка одна.

lexa - 02/Дек/2008 09:05

Ну если оно растет - нарастят бочку или арендуют. У Кодака с Далсой своих заводов вовсе нет, как-то справляются.
Лавинообразного роста не будет, а все остальные проблемы увеличения спроса - это приятные проблемы.

lamantyn (not verified) - 01/Дек/2008 14:11

С сенсором от A900 :-)

lexa - 01/Дек/2008 14:14

Там, как я понял, чуть сложнее - собственно кристалл сенсора соневский, а CFA и AA - другие.

Iliah Borg (not verified) - 02/Дек/2008 00:09

Там и считывание в режиме 14 бит - совсем иное.

org100h (not verified) - 07/Мар/2009 01:03
  • alextutubalin: Идеально было бы, конечно, чтобы камеры вели себя так же - путали ровно те же спектры, что и человек. Для этого надо иметь спектры поглощения красителей такие же, как кривые спектральной чувствительности колбочек.
  • Технически это сделать очень просто. Но так никто не делает. Если так не делают, на это есть какие-то причины. Я говорю так потому, что анализировал этот вопрос, и собрал кое-какие факты.

    lexa - 07/Мар/2009 09:44

    Ну так не томите, расскажите факты!

    Я вот считаю, что приведение спектральных характеристик в "норму" противоречит идее "чувствительность любой ценой"

    org100h (not verified) - 07/Мар/2009 14:17

    Ув. Алексей.

    В Вашем ответе появился второй тезис. Который выводится из первого. Мы можем набросать тезисов и в конце запутаемся.

    Не сочтите за излишнюю дотошность, но я хотел бы больше ясности в первом Вашем тезисе, если заинтересованность в обсуждении появилась.

    Вы говорили про камеры, три измерительных канала которых должны соответствовать трем измерительным каналам человеческого глаза. Если мы слегка расширим тезис, то и три краски для репродукции должны соответствовать трем спектральным характеристкам глаза. Такой случай Вы назвали идеальным.

    Я хотел бы выяснить, можем ли мы распространить этот тезис на все измерительные/воспроизводящие устройства?

    Предвижу Ваше возражение, что я, возможно, недопустимо заузил тезис, вместо его расширения на все устройства. Поскольку беру одно измерительное устройство, тогда как в Вашем тезисе устанавливается идеальное соотношение: одно измерительное устройство безошибочно передает данные другому измерительному устройству. Я собираюсь рассматривать одно устройство, а у Вас их два.

    На самом деле, мое предложение всё-таки расширяет тезис. И от этого есть несомненная польза. Мы тогда сможем сравнивать с техникой измерений в других областях, отвязавшись от цвета.

    Я польностью согласен с буквальным Вашим тезисом, про желательную идеальность этого отношения. Однако, практика полностью с ним не согласна.

    Поэтому я хотел бы знать, об одном предмете (цвет) или обо всех предметах такого класса верен Ваш тезис.

    Полагаю, мы обойдемся без формул, простым и понятным языком.

    lexa - 07/Мар/2009 14:39

    С красками - не так. Если не вдаваться в тонкости - то мы можем синтезировать любое ощущение просто смешивая, например, три спектральных цвета (можно взять монохроматические лазеры). Если вдаваться - получается сложнее (другие чистые спектральные цвета так не воспроизведешь), но все что на диаграмме охвата лежит в треугольнике, образуемом этими тремя цветами - воспроизводится. В том смысле, что глаз получает ощущение неотличимое от воспроизводимого цвета.

    А с сенсорами ситуация кардинально другая: они охватывают любой цвет (и не цвет - тоже, скажем ближний ИК), дают некий сигнал, проблема в том, что для двух цветов, ощущения которых у человека разные, сигнал может получиться одинаковый.

    Естественно, "соответствовать трем спектральным характеристикам глаза" - это наиболее прямолинейное решение. Решения могут быть другими, обычно в этой связи поминают критерий Лютера-Айвса.

    org100h (not verified) - 07/Мар/2009 18:33

    Ув. Алексей.

    Всё Вами перечисленное или может быть опровержением первоначального тезиса: о желательной идеальности отношения "три измерительных канала (камеры)"="трем измерительным каналам (глаза)". Или его подтверждением.

    Вы считаете, что мы не можем расширить этот тезис до, в идеале: "три канала воспроизведения (красок)"="трем каналам измерения (глаза)"?

    Почему? Если три краски со спектральными параметрами будут в точности соответствовать по спектральным параметрам трем каналам измерения (восприятия глаза), то метамерия относительно источника излучения для любых соотношений красок невозможна. Это и есть идеальная система. Сколько бы мы не воспроизвели в этой системе образцов, не существует такого источника света, при котором их можно спутать.

    Я уже слышу возражение, что взяв монохроматический источник, можно добиться, что два из трех каналов измерения дадут нули. Почему не все три? Я надеюсь, понятно, что это равносильно их отключению. Но тогда мы меняем наши же собственные условия. Система трехканальная, и не входит в режим клиппинга.

    Хотелось бы также уточнить, каким суждением мы считаем тезис: тем, что нужно в идеале; тем, что ни в коем случае не может быть идеалом; или просто возможным или невозможным в реализации? Я вижу, что Ваши доводы скорее относятся к "возможности/не-возможности".

    lexa - 07/Мар/2009 18:45

    Ув. org100h (не знаю как обратиться иначе)!

    Тезис (не мой, но я пока не собираюсь с ним спорить) заключается в том, что сенсор(ы) камеры должны соответствовать критерию Лютера-Айвса. При этом, одинаковые с глазом спектральные характеристики - это только один из примеров такого сенсора. Никто не мешает сделать его, например CMYW (W - white т.е. панхроматический). Исходный байеровский патент, кажется, именно такой (или RGBW, запамятовал).

    Что же касается красок: это не имеет отношения к обсуждаемой теме, на этот вопрос перевели внимание вы, а я лишь ответил, что для красок требование "изо-спектральности" не является необходимым.

    Кроме того, проблема узкополосных (монохроматических) цветов существует, такие объекты в жизни встречаются (радуга) и отмахиваться от их запечатления (и воспроизведения) тоже неправильно.

    lexa - 07/Мар/2009 18:47

    Вдогонку. На реальных новых камерах (том же 5D mk2) есть очевидное ухудшение разделения цветов (видно на радуге, на ярком зеленом) в сравнении с камерами 3-4 летней давности.

    Тезиз именно в том, что ради повышения чувствительности убивают разделение цветов.

    org100h (not verified) - 07/Мар/2009 19:50

    Уважаемый Алексей,

    я с тезисом первоначальным полностью согласен. Значит, в этом мы не спорим. Ладно, оставим расширение тезиса в стороне.

    Но вот в чем дело. И я, и Вы, и прочие, здравомыслящие, не могут оспаривать первоначальный тезис, он очевиден. Но инженеры не делают таких сенсоров, где спектральные характеристики трех каналов совпадают со спектральными характеристиками глаза.

    Получается вот такая конструкция из высказываний. Система идеальна, если "три измерительных канала (камеры)"="трем измерительным каналам (глаза)". Если это высказывание, назовем его (Т), истинно, то здравомыслящие инженеры быстро реализуют ее идею. Однако проверку на истинность практикой высказывание (Т) не проходит. Высказывание (Т) -- ложное высказывание.

    Анализируем еще раз.

  • (а) "три измерительных канала (камеры)"="истина"? (характеристики достоверны?);
  • (б) "три измерительных канала (глаза)" ="истина"? (характеристики достоверны?).

    • Логический анализ показывает, что если (Т) истинно, то и (а), и (б) -- истинны.

    А если (Т) ложно?

    --
    Андрей

    lexa - 07/Мар/2009 19:55

    Ну почему же "не делают"? У задников современных спектральные кривые гораздо лучше. Но и чувствительность рабочая - ISO400, а не 6400.

    org100h (not verified) - 07/Мар/2009 20:12

    Сравнить бы... ,
    Но это кусочек работы. Нужно отобрать по нескольку экземпляров графиков, чтобы оси совпадали, их размерность...

    Кстати, я увидел, что Вы делаете акцент на падении чувствительности.

    Мне интересно, а как Вы считаете, какая оптимальная форма у трех фильтров, если задачей поставить макс. разрешение по цвету.

    Я предлагаю такие варианты:

  • три перевернутые буквы VVV, вплотную
  • три русские буквы ППП, вплотную
  • три перевернутые буквы VVV, с перекрытием
  • три русские буквы ППП, с перекрытием

    • ?

    --
    Андрей

    lexa - 07/Мар/2009 20:53

    Если вы определите метрику "разрешения по цвету", то ответ же получите автоматически?

    Буквы П, очевидно, не подходят (не отличите два "соседних" цвета). Упоминавшийся выше критерий - вполне однозначен. ("линейные комбинации чувствительностей колбочек").

    org100h (not verified) - 07/Мар/2009 22:38

    Можно обойтись, наверное, и качественными рассуждениями? Если это возможно, оставим метрику любителям математики.

    Мой ответ таков: оптимально -- три перевернутые буквы VVV, с перекрытием.

    Значит, здесь мы оба мыслим одинаково -- фильтр с площадкой вверху, буквой П, не подходит.

    Зато у него интегральная чувствительность в полосе пропускания максимальна. Но я спрашивал про фильтр, оптимальный по разрешению цвета, поэтому фильтр нужен -- буквой V перевернутой.

    Теперь, глядя на графики, на формы спектральных чувствительностей, можно одним взглядом оценить проблемы сенсора. Пологие уклоны или почти ровные площадки, малое перекрытие фильтров -- имеем проблемы.

    Линейные комбинации, это, если я правильно понимаю, подвигать туда-сюда по частотной оси перевернутые буковки VVV?

    Это кстати, совершенно новый тезис, про "линейные комбинации чувствительностей колбочек".

    Если наш первоначальный тезис утверждал: Система идеальна, если "три измерительных канала (камеры)"="трем измерительным каналам (глаза)", я называл его (Т). И мы с ним согласились. То тезис про "линейные комбинации чувствительностей колбочек" выглядит странно. Любая комбинация изменяет каждый отдельный канал. А это начинает противоречить тезису (Т).

    ?

    lexa - 07/Мар/2009 22:59

    Без метрики далеко не уехать. И практически-полезная метрика - отдельный интересный вопрос, ведь есть важные (памятные) цвета, есть неважные.
    И если идти именно в выбор камеры по качеству цвета - то как же без метрики?

    Тезис про линейные комбинации - он же критерий Лютера-Айвса - озвучен выше по комментариям (см. комментарий Павла Бурова, например).
    И действительно, что будет, если мы, скажем, инвертируем кривые чувствительности? Мы получим CMY-сенсор, который теряет меньше света, но с точки зрения легкости конвертации в "стандартный RGB" - ничем не хуже.

    Другой вопрос, что абсолютная точность цветовоспроизведения востребована только в репродукции, но и там используются довольно убогие метрики (dE по СС24, например). А во всех прочих фотографических применениях интересны далеко не все цвета: нейтраль, человеческая кожа, зеленые, голубое небо... ну и в первом приближении - все, остальное можно воспроизводить весьма примерно (хотя обязательно найдутся применения, где с "примерно" будет плохо - яркие синие-фиолетовые цветы или фирменные цвета кока-колы, ну и так далее)

    org100h (not verified) - 08/Мар/2009 14:52

    Уважаемый Алексей.

    И ведь действительно, метрика -- отдельный вопрос. И вопрос вот какой -- существует ли она? если мы нарисуем треугольник в цветовом пространстве, то передвигая треугольник, заметим, что он меняет свою форму синхронно с передвижением.

    Но я предложил совсем другой тезис к обсуждению -- (Т), ...идеальная система соответствует характеристикам глаза... -- зачем нам метрика?

    Совершенно ошибочно мнение, что можно полагаться в рассуждении на тезис, истинность которого не признается или не установлена. Метрика, ее (не)существование нужно еще установить. Но это же другая тема!

    Если практически "зачем?"... чтобы оценить насколько точно центр псевдотреугольничка для камеры занимает свое место? Если форма треугольничка подвижна, что выбрать центром? Критерий очень нелогичный. Всё равно что тянущейся паутинкой измерять квартиру.

    Ну и последнее, какое это имеет значение для тезиса (Т)?

    Мы опять скатываемся к выяснению модальности. Истинный, ложный, вероятный, невозможный, недостоверный ... и т.д. тезис (Т). А между тем, выше, я согласился с Вами, что тезис истинный.

    ----------------------------------------------------------

    Интересно тогда уже коснуться и темы в стороне, раз уж тезис (Т) выпал из обсуждения. Про "линейные комбинации чувствительностей колбочек". Опять-таки, удивительная вещь. Почему нельзя попросту взять и использовать точные "три измерительные каналы (глаза)"? Для чего их комбинировать? Чтобы избежать реализацию спектральных функций колбочек глаза(нереализуемо?), или же объяснить, почему инженеры не делают таких сенсоров?

    Разве есть сомнения, что спектральные функции колбочек глаза реализовать технически очень легко? (Риторический вопрос).

    Почему это не делается инженерами? (Основной вопрос).

    О линейной комбинации. Она существует только в линейном пространстве. Это подразумевается, это спрятано, этого не видно. Раскрыли, увидели. Но кто сказал, что цветовое пространство линейно?

    Да, три одинаковых V,V,V еще можно рассматривать для комбинации в линейных осях. И чем же это, собственно, будет? сдвиг по оси частот туда-сюда? или изменением высоты пиков? Изменение их формы?
    ------------------------------------------------------------

    --
    Андрей

    lexa - 08/Мар/2009 15:10

    Под линейной комбинацией понимается весьма банальное: возможность "вывести кривые чувствительности" колбочек (в пространстве длина волны - чувствительность) из кривых чувствительности сенсоров.

    А что касается основного вопроса, то мой ответ таков:
    1) Перед инженерами ставят задачу создать камеру которая
    * обладает чувствительностью (т.е. отношением сигнал-шум) "лучше конкурента"
    * обладает разрешением (точнее, мегапиксельностью) "лучше конкурента"
    * не слишком позорная по цвету
    * стоит разумных денег в производстве
    2) Понятно, что первые два пункта достигаются легко: не делаем никаких фильтров. Получаем камеру, чувствительную в ИК (и малочувствительную в крайне-синей области), черно-белую (позорную по цвету) с хорошим разрешением.
    3) Все дальнейшие шаги улучшающие цвет (собственно, фильтры) - ухудшают сигнал.

    org100h (not verified) - 08/Мар/2009 15:33

    Допустим, я ставлю перед собой задачу -- создать камеру. Значит, создавать буду идеальную камеру. А это тезис (Т). Начинаю делать и получается чушь.

    Значит, тезис (Т) не работает. Но мы же согласились, что он истинен. Истинен, но не работает? Что же делать? Делать-то надо. Будем делать по Вашим пунктам...

    --------------------------------------------
    Возможность вывести одни кривые из других всегда можно. Бесконечным числом способов.

    Поэтому я просто назову это произвольным изменением кривых.

    Получается подмена тезиса. Я говорю о точной копии спектральных чувствительностей колбочек. А тот, кто говорит о "линейной комбинации чувствительностей колбочек", предлагает произвольные кривые.

    Значит, я прав, когда сказал, что это просто необходимость для инженеров объяснить, почему их кривые другие? Например, инвестору.
    --------------------------------------------

    lexa - 08/Мар/2009 17:29

    С линейной комбинацией все же просто. Вот у нас есть результат интегрирования спектра глазом (моделью глаза, основанной на кривых чувствительности) - три числа. Есть результат интегрирования того же спектра камерой - тоже три или четыре числа.
    Далее - если мы умножая данные с камеры на матрицу 3x3 (или 3x4 для четырех каналов) можем, не меняя этой матрицы, получить "три числа для модели глаза" - у нас все получилось.
    В ситуации, когда спектры чувствительности глаза и камеры одинаковы - матрица на которую множить будет единичной.

    А что касается идеальной камеры - да, идеальная камера будет без шума (втч. и шума квантования т.е.бесконечной разрядности), а раз она без шума, то и кривые можно делать не оглядываясь на шум.

    org100h (not verified) - 09/Мар/2009 00:17

    Понял. Мы говорим немного о разных вещах.

    Вы говорите о тройке чисел после интегрирования по каждому каналу. Но после интегрирования информация о форме кривой полностью утрачена.

    Столь радикальная обработка в канале заставляет обратить внимание на символ "равно" в тезисе (Т). Он символизирует канал передачи. Камера выдала тройку чисел, но непосредственно в глаз ее не введешь. Мы должны это сделать через посредник: отражающими красками (бумаги), или светящимися красками (монитора). А эти краски рассматривать глазом.

    Помните мое предложение о расширении тезиса? Дело вот в чем. В первоначальном тезисе был скрыт факт идеального канала. Логически, если тезис (Т) истинен, но мы хотим учитывать больше условий (канал передачи), то мы обязаны записать утверждение следующим образом:

    "три измерительных канала (камеры)"="трем каналам воспроизведения (красок)"="трем каналам измерения (глаза)".

    Ранее Вы были против такого расширения тезиса, но теперь от него никуда не деться, поэтому я вынужден спросить еще раз Вашей оценки.

    ------------------

    Надеюсь, самоочевидно, что в идеальной системе операция "интергирование в канале" допустима тогда и только тогда, когда вся линейка: регистрирующее, отображающее, воспринимающее устройства, имеют в точности повторяющиеся спектральные характеристики.

    lexa - 09/Мар/2009 00:54

    Мы уже на пятый круг пошли.

    Нет, совершенно не самоочевидно. Пока мы в рамках охвата (треугольника) - мы вершины треугольника для воспроизведения можем выбирать произвольно. Механизмы пересчета координат из одного треугольника в другой - есть (и более-менее работают).
    Поэтому вопрос с красками - это вопрос цветового охвата и в данном контексте обсуждения метамеризма камер - нерелевантен.

    Далее. Понятно, что если мы вместо 3-4 канального интегрирующего сенсора поставим спектрофотометр (сделаем матрицу из спектрофотометров), будем записывать спектры - то проблемы опять нет (если пишем спектры с достаточным разрешением по длине волны). Но есть проблема избытка данных.

    Следующий вопрос - это обязательно ли делать сенсоры с точно "глазными" характеристиками? Критерий Лютера-Айвса говорит нам, что нет, не обязательно. Как пример, мы можем инвертировать каналы, получив CMY-камеру (а матрица преобразований "в глазной RGB" будет - с тремя -1 по диагонали).

    Я к этим тезисам затрудняюсь что-то добавить, по-моему мы зацикливаемся.

    org100h (not verified) - 09/Мар/2009 02:02

    Как только разговор начинается о цветовом треугольнике, цветовом охвате, то иногда путают цветовое пространство и координатную систему. Спутав, запросто применяют "линейные комбинации", хотя математически это грубейшая ошибка.

    Два года назад мы с Павлом Буровым уже обсуждали эту тему
    http://forum.rudtp.ru/showpost.php?p=353695&postcount=32

    Проблема со спектрофотометром не в том, что он дает "избыточные" данные. А в том, что сам спектрофотометр вдруг понадобился. Казалось бы, создаем колориметр, удовлетворяющий тезису (Т), и никаких проблем. Но нет. Никто колориметр с характеристиками фильтров, как у глаза, не делал, не делает и не будет делать. (Имеется ввиду не специализированный, какие бывают у биологов, с одним фильтром, например...).

    Критерий Лютера-Айвса не могу оценить, видимо, достаточная редкость, ссылки на него такие перекрестно-жиденькие, или я ищу плохо? Ссылку на свои же дискуссии (см. выше), где только-только вводили этот критерий, не в счет?

    Да, наверное, мы зациклились. Но всё равно, было приятно пообщаться. И полезно. :)

    --