Удар косинусом

D3-raw.png Этот пост забегает несколько вперед, но вполне сознательно. Вполне возможно, что в ходе обсуждения всплывут всякие недостающие факты.

На сегодняшний день какая-то консистентная процедура тестирования динамического диапазона цифровых камер, которая была бы применена ко многим камерам, есть только на DPReview. В результате, половина интернета мастурби смотрит на Филовские графики и делает какие-то выводы: сравнивает камеры, ругается в форумах и так далее.

Мне не удалось найти на DPReview подробного описания методики, написано лишь, что используется шкала от Stoufer на 13 стопов, освещенная сзади люминисцентной лампой. Не указывается ни использованная при тестировании конкретной камеры оптика, ни установка диафрагмы, а все это довольно важно.

Давайте рассмотрим эффекты, которые влияют на фотографирование шкал.

1. Кадрирование. Как именно располагается шкала в кадре при тестировании - не указано. Из общих соображений, ее полезно растянуть на весь кадр или почти на весь кадр, все дальнейшие эффекты описаны исходя из этого предположения.

2. Виньетирование. Даже у отличного Micro-Nikkor 105/2.8 виньетирование к краям составляет 1 стоп на открытой диафрагме и уменьшается с ее прикрытием. Достаточно очевидно, что для камер разных производителей используется разная оптика, поэтому виньетирование тоже разное.

nikkor-f8.gif 3. Удар косинусом: падение освещенности при изменении угла падения света. На края матрицы свет падает под косым углом, в центр - под прямым. Разница в освещенности зависит от cos4 и для 50-мм объектива и полнокадровой матрицы составляет полстопа. Bill Janes приводит в форумах на DPReview измерения этого эффекта для того же Micro-Nikkor-105 (картинка слева). Полученные им цифры для закрытой диафрагмы (f/8) почти в точности повторяют теоретический расчет данного эффекта.

В результате вышеописанных эффектов:

  1. светлый конец шкалы будет несколько темнее, чем он должен быть в теории. Не это ли причина загиба кривых динамического диапазона в светах? Ну, или одна из причин.
  2. Измерения, сделанные разной оптикой (а для камер разных производителей - это так) или на разных диафрагмах - несравнимы, по меньшей мере количественно.

Конечно, данные эффекты влияют и на темную часть шкалы и, если шкала центрирована в кадре, должны притемнить и ее тоже и общий диапазон шкалы останется прежним. Но тут есть два соображения:

  • Воспроизводимая часть темного края шкалы для разных камер находится в разных местах, поэтому полного баланса нет.
  • В темной части шкалы сказываются другие эффекты, которые мы обсудим в следующий раз. Их величина может быть много больше, чем виньетирование и удар косинусом.

Ссылки по теме:

Comments

"Удар косинусом: gадение освещенности" - очепятка. Спасибо большое, интересно вышло.

Поправил, спасибо.

"Давайте предположим, что Фил - идиот, и посмотрим, что из этого следует" :)

Если он идиот - ты прав. Если нет - твои предположения о методитке мимо кассы. Я думаю, лучше было бы у него спросить :)

У нас есть 2 метода тестирования ДД и построения кривой:
1. абсолютные значения (когда мы снимаем с одной экспозицией шкалу с заранее известным шагом и смотрим на величины, которые регистирует камера)

2. относительные значения (когда мы снимаем произвольную шкалу, градуировка которой нам неизвестна, и измеряем перемещение каждой клетки между двумя кадрами с известным сдвигом экспозиции)

про метод 2 я говорил раньше (мы можем как шкалу снять в 2 кадра, так и один квадрат, но тогда кадров будет сильно больше, так и объединить методики)

а вот для метода 1 совершенно неестественно растягивать шкалу во весь кадр, если тестер не идиот, и как раз по вышеупомянутым тобой причинам. Намного естественней использовать центральную часть кадра на 1 или несколько делений шкалы, и сделать серию кадров с одинаковой экспозицией, передвигая шкалу при неподвижной камере и источнике света.

Фил - не идиот. Он просто не понимает многих вещей.

Вполне возможно, что и не понимает, но идея использования центральной части кадра и смещения шкалы уж очень тупая. А проблемы с неравномерностью освещения и передачи яркости по площади кадра уж очень банальны.

А идея со светорассеянием - не тупая ? А с реальной плотностью мишени в не-коллимированном свете ?

Равномерность освещения на люминисцентной лампе - тоже неочевидная вещь.

Строго говоря коллиматор и не нужен в случае распределенного источника освещения. У него что, там точечная лампа за мишенью? А наличие множества трубчатых ламп позволяет и в современных ЖК панелях иметь неравномерность в 15-20%, т.е. грубо говоря не хуже чем четверть стопа, без коллиматоров. Да и при точечном источнике расстояние от лампы (которе неизвестно) до мишени значительно превышающее размер самой минени - вполне себе "коллиматор" хоть и с низким КПД.
Кроме того, позволю себе усомниться в косинусоидальной зависимости от угла падения лучей на матрицу. Это было бы верно для матриц представляющих собой плоские площадки перпендикулярные оптической оси, а нынешние CCD и CMOS поголовно используют микролинзы, т.е. светочувствительный элемент сенсора можно считать полусферическим, а не плоским. Это должно в значительной мере снижать зависимость от угла падения лучей. Ну а виньетирование несложно учесть при последующем построении графика единожды сняв для контроля "белую мишень". Но я почти уверен, что никто на открытой диафрагме мишени для анализа ДД не снимает :)

В том то и фишка, что мишени промерены для коллимированнго света, а освещаются рассеянным.

По второму - второй график в статье - это реальное измерение.

То есть ты считаешь, что сама неколлимированность света вносит дисбаланс в освещенность мишени? Я-то понял это так, что ты опасаешься что края мишени освещены светом падающим под углом, в то время как центр освещен перпендикулярными лучами (в случае одного источника света расположенного за центром мишени). Честно говоря я пока навскидку не могу себе представить физику процесса который может вносить такой дисбаланс при условии что все части шкалы освещаются хоть и неколлимированно, но одинаково, а материал мишени одинаков по своей структуре различаясь лишь количеством пигмента на ближней к нам стороне.

Не дисбаланс. Оптическая плотность в коллимированном и рассеяннном свете - разная. И в рассеянном - меньше.

Печатающие с серебряной пленке это прекрасно знают.....

С пленки я печатал немало, но не приходило в голову вытащить линзу конденсора из фотоувеличителя и заменить ее матовым стеклом для экспериментальной проверки :) Впрочем неважно, тут я физику процесса понимаю. Для прозрачных носителей изображение на которых сформировано непрозрачными зернами серебра. Но уже в случае использования тонирования в массе (краски на основе растворимых красителей) этого эффекта быть не должно. А уж при просвечивании материала подобного бумаге есть большие сомнения что свет проходя сквозь ее толщу сохраняет хоть какую-то коллимированность, а не рассевается волокнами целлюлозы достигая ближнего к наблюдателю слоя уже под самыми разными углами.

Мишенька, по которой Фил строит вышепоказаные графики - серебряная.

>> Кроме того, позволю себе усомниться в косинусоидальной зависимости от угла падения лучей на матрицу. Это было бы верно для матриц представляющих собой плоские площадки перпендикулярные оптической оси, а нынешние CCD и CMOS поголовно используют микролинзы, т.е. светочувствительный элемент сенсора можно считать полусферическим, а не плоским. <<
Это ничего не меняет.
"Линзочки" ставят по другой причине - площадь сенсора занимает лишь часть отведённой под пиксель площадки (в силу конструктивных особенностей), чтобы повысить эффективность (т.е. захватить всю площадь пикселя) ставят микролинзы.
Но на природу эффекта это никак не влияет - всё равно "видимая площадь" пикселя (т.е. его "телесный угол") падает по косинусу.

Очень интересно, я думал проблема косинуса 4ой степени решена внутри камеры.

О виньетировании:
http://www.vanwalree.com/optics/vignetting.html
Тут, в частности, пишут о том, что косинус в четвертой степени - один из видов виньетирования.

Недавно писал фильтр для борьбы с виньетированием для своей разработке по обработке фото, поэтому меня очень интересует формулы, которыми можно описать факторы, отличные от Natural vignetting.

Victor Laskin, PerfectPhotos.ru

Первые "три" косинуса берутся из принципа Гюйгенса-Френеля.
Т.е. каждая точка объектива (со стороны матрицы) рассматривается как излучатель, равномерно излучающий по всем направлениям без дискриминации по углам ("каждая точка поверхности, достигнутая световой волной, является вторичным источником световых волн." а дальше - принцип суперпозиции).
Тогда для малых углов (т.е. таких, для которых выполняется равенство sin(a) == a с заданной погрешностью, как правило 1% или лучше... иногда - 10%, если нужно "качественно оценить по порядку величины") телесный угол, в котором виден пиксель, пропорционален cos^3 (телесный угол есть отношение площади сегмента, вырезаемого этим углом на сфере, к квадрату радиуса этой сферы).

Гораздо любопытней откуда берётся "четвёртый" косинус. Судя по ссылке, объект рассматривается как плоская волна равной интенсивности (т.е. как множество плоских волн, падающих на линзу со всех направлений и имеющих одинаковую интенсивность). Тогда освещённость (по выбранному направлению) действительно зависит как cos (поскольку по такому закону меняется сечение "луча", захватываемого объективом).

Всё [бы] хорошо, но освещённая поверхность не соотв. этой идеализации. Т.е. если считать её источником _плоской_ волны, то интенсивность будет прямо пропорциональна 1/cos что и компенсирует "четвёртый" косинус.
Остаётся предположить две вещи:
1. идеализация "плоской волны" сохраняется
2. мишени рассеивает свет (по углам) не равномерно, а по закону косинуса (или, в рассматриваемых пределах, оч.близкому к нему ).

Если же вообще отказаться от идеализации "плоской волны" и оставаться в рамках принципа
Гюйгенса-Френеля, то мы получим ещё "два косинуса" (cos^3 по тому же принципу что и для пикселя
матрицы "плюс" 1/cos, поксольку по этому закону растёт "эффективная плотность" точек излучателя
"на единицу сечения").

bottom line: для "достаточно удалённого объекта" (т.е. такого, для которого справедлива
идеализация "плоской волны") получим soc^4, а для близкого объекта (когда идеализация плоской
волны совсем не выполняется), что-то около cos^6 (три на матрице, ещё два "по Гюйгенсу-Френелю"
и ещё один от угловой функции рассеяния на мишени).

Т.е. для макро можно ожидать виньетирование по закону cos^6 .. cos^5

Четно говоря, я бы на месте Филла даже не пытался снимать решётку на полный фрейм.
Филл сам же и делает тестовые снимки "телевизионной таблицы" для определения разрешения камеры, и должен был бы ясно видеть, что на периферии разрешение падает (а ведь его метод опр. ДД основан на определении разрешающей способности, а не просто способности к "отклику").

Тем не менее "что выросло - то выросло" - для 5D Филл намерял ДД даже уже чем у 400D, а ведь "пятёрка" - это полноразмерная матрица, т.е. по всему у неё ДД должен быть на стоп выше (согласно коэф. "кропа").
Тут как раз и уместно вспомнить про этот самый "кроп" - всё складывается одно к одному. Т.е. и тут и "косинус" мог привнести свою роль (всё-таки 4-ая степень - вещь суровая) и виньетирование, которое как раз "кропом" и срезается в значительной мере.

Причём виньетирование (чем бы оно не было обусловлено) действует "асимметрично" - если в светах изменение "тангенса" туда-сюда не так критично (во-первых у нас там и без того "обратный логарифм", если по шкале - т.е. и ступеньки "резче"... да и матрица не "зажата" шумами), то в тенях это просто беда - полезный сигнал там убывает ни фига не по линейному закону (а Филл меряет именно "полезный сигнал").

Т.е. допущение что Филл снимает на полный фрейм, выглядит вполне правдоподобным (во всяком случае объясняет некоторые, если не все, "нестыковки").

PS: китовая линза на 400D при том, что она весьма "чиповая" и ...гм-гм... "попсовенькая", имеет весьма недурственные хар-ки по виньетированию (на полной диафрагме - 0.6 по горизонтали при 55мм/F5.6), в отличие от той же 24-105L на полном фрейме (при 50мм/F4 - 0.8), а если он на "файв-ди" привесил какой-нибудь крутой фикс типа F1.2, то ситуация может быть и того хуже (все данные взяты отсюда - http://www.the-digital-picture.com/)

радует одно - для измерения разрешения Филл додумался использовать "эталонную" линзу - http://www.dpreview.com/news/0510/05101404newreschart.asp (без указания, впрочем, апертуры :-))
есть надежда, что и для измерения ДД он будет юзать её же.

Вообще, полный кадр, в предположении что у Фила мишенька занимает весь кадр, должен работать в другую сторону:
- за счет виньетирования, косинуса и так далее снижается эффективный контраст мишени, а следовательно при одной и той же методике (матрице, АЦП и проч) мы должны намерять больший диапазон.

Это утверждение было бы справедливо при двух допущениях:
1. всё и везде линейно
и/или
2. шаг квантования бесконечно мал (т.е. "разрешающая способность" стремится к бесконечности)

В нашем случае эти допущения не выполняются.
Во-первых шаг квантования фиксированный, во-вторых целевой объект сам по себе нелинейной природы ("ступеньки" решётки подчиняются экспоненциальному закону - с шагом 1/3EV), в-третьих у нас есть шумы, в результате чего функция "полезного сигнала" в тенях вовсе не линейная.

Соотв. "компрессируя" тени (шкала которых и так плотная, во всяком случае экспоненциально плотнее чем в светах), мы рискуем выйти за пределы разрешения, лимитируемые шагом квантования.
Во-вторых - за счёт шумов результирующая разница полезного сигнала (по шкале отклика) может стать ниже статистически различимого порога (даже если сама "дельта" ещё не срезается шагом квантования).

Что намерял Филл (смотрим на решётку и маркеры отсечения):
5D - [34..4]
400D - [37..6]
Т.е. "голова" у 5D подросла, подрос и "хвост" (как и должно быть по модели виньетирования)... но хвост не только подрос, но и слегка "погрызен" (в данном случае на треть стопа).

для 5D Филл намерял ДД даже уже чем у 400D, а ведь "пятёрка" - это полноразмерная матрица, т.е. по всему у неё ДД должен быть на стоп выше (согласно коэф. "кропа")

Вы все продолжаете в том же духе?

1. Он же измеряет либо выдачу камеры в jpeg, либо выдачу ACR при неких лучших параметрах. И то и другое необязано выдавать на выходе все, что может камера, особенно внутрикамерный jpeg

2. полный кадр не обязан увеличитьва ДД никоим образом. Вот крупный пиксель - да, МОЖЕТ улучшить, если ему ДД АЦП не помешает. А он мешает :(

Вы, сударь, полнейший невежда причём воинствующий (ака "ламер вульгарус").

Во-первых потрудитесь _грамотно_ провести свой эксперимент и убедиться, что никаких "обвалов" по отклику сенсора _нет_.
Во-вторых потрудитесь провести _серию_ замеров и убедитесь, что разброс между сериями составит около 2-х процентов а вовсе не 1/3EV, которую Вы (с убеждённостью невежды) списали на "неточность затвора", вместо того, чтобы проверить методологическую корректность Ваших "изысканий".

Далее, выучитесь наконец-то _читать_, причём именно _внимательно_ читать (и тем более то, что сами же и квотите).
Подчёркиваю - у меня сказано буквально следующее: "ДД должен быть на стоп выше (согласно коэф. "кропа")"
Не для дураков поясняю - кроп уменьшает виньетирование (обрезая "крылья"). Виньетирование, в свою очередь, работает как "компрессор", что, согласно методике Филла, должно проявляться в "субъективном" расширении ДД.

>> полный кадр не обязан увеличитьва ДД никоим образом. Вот крупный пиксель - да <<
Это Ваше заявление из серии "Волга впадает в Каспийское море".
Речь ведётся об двух _конкретных_ камерах, соотв. у 5D размер пикселя больше, чем у 400D (по площади - примерно вдвое).
period.

>> если ему ДД АЦП не помешает. А он мешает :( <<
Вопиющая в своей безграмотности чушь.
Сударь, сходите хотя бы на "вики" (поскольку БСЭ в этом вопросе не помощник, угу), разыщите статью под названием "Фотографическая широта" и там, в главе "Ограничение снизу: аналоговая вуаль и цифровой шум", прочтите буквально следующее: "Существует физический предел у светочувствительных элементов фотоэлектрического принципа действия, называемый обычно пределом квантования заряда . Электрический заряд в одном элементе, величина которого и преобразуется в выходной сигнал устройства, состоит из электронов. Типичные их количества сейчас до 30000 электронов в насыщенном элементе матрицы. А собственные шумы не бывают ниже, чем 1 2 электрона. Так как число электронов примерно соответствует количеству поглощённых квантов, то это и определяет максимальную теоретически достижимую для такого элемента фотографическую широту около 14 ступеней экспозиции (двоичный логарифм от 30000)."

Это идеальный (т.е. без учёта шумов и.ты.ды.) _физический_ предел (по ёмкости накопителя) типовой CCD матрицы "цифро-зеркалки". С учётом шумов, которые влёХкую "сжирают" пару-тройку разрядов, АЦП с разрядностью выше 14 бит просто бессмысленно. И именно поэтому на совр. "цифро-мыльницы" никто не ставит такие АЦП, поскольку цифро-мыльница зажата в ещё более узкие рамки (не выше 10 разрядов. да и то "при хорошей погоде и попутном ветре").

Граждане отдыхающие,

мне нравится сама дискуссия, но призываю вас не давать оценок оппоненту (и его доводам) и вообще не переходить на личности. Реплики "это не вполне так" мне кажется достаточно. В крайнем случае "могу ли я назвать такого-то тем то?". А то придется в премодерирование обоих перевести.

По сути, а не по букве.
а) методика Фила
- если Фил растягивает мишеньку на полный кадр
- если он использует короткофокусную оптику на открытой диафрагме
- если мы забудем, что вы писали двумя репликами выше
то да, при прочих равных полнокадровый сенсор должен дать больший измеренный ДД.
Но я нормального описания филовской методики не видел.

б) 5D
Самое узкое место 5D (из практики) - именно АЦП

По пункту "а" - увеличиться результату измерения не с чего, поскольку виньетирование притемнит и самый светлый, и самый темный край. Результат измерения не уменьшится, а сместится. Кстати, он смещен у Фила, и именно так, как мог бы сместиться от виньетирования (в светах больше, потому что мы их придавили), в тенях - меньше (по той же причине). Но виньетирование тут виновато, или что другое - я бы гадать не стал.

Мишень (при экспонировании по светам) расположена несимметрично - на темном краю проработка идет не до последнего патча, а на светлом - до последнего.

>> - если Фил растягивает мишеньку на полный кадр
по сути следует подразумевать (если не оговорено обратно) "при прочих равных условиях". Т.е. на полный кадр или на треть - в данном случае не существенно (главное, чтобы эти "прочие" были равны) - качественно результат не изменится (в первом приближении), изменится "количественно" (что, конечно, может оказаться значимым с учётом "шага квантования").
По любому "кроп" окажет "даббл эффект" - срежет оптическое виньетирование линзы + изменит углы (при прочих равных)

...допущение, что Филл снимал на "полный фрейм", я принял несколькими постами раньше (мне кажется для этого есть ряд оснований... косвенных, впрочем).

>> - если он использует короткофокусную оптику на открытой диафрагме
если мы остаёмся в допущениях "при прочих равных условиях", то это не принципиально. На коротком фокусе и открытой диафрагме эффект заметней (сильнее), да. Но в целом всё тот же.
И я не думаю, что Филл тестировал 400D с китовой линзой - маловероятно, чтобы он получил с ней такие результаты: китовой линзе тот же Люмикс ЭфЗи-севен, со своей лейковской оптикой, очень плотно "дышит в затылок" там и сям "наступая на пятки" (за исключением цветопередачи... да и то не сильно отстаёт... и опять же, это, скорее, вопрос матрицы и алгоритмов обработки).

..на картинках "ревью" обе камеры (400 и 5) показаны с одинаковой линзой - "фикс" 50мм/F1.4, и где-то в анонсах нового теста на разрешение Филл обмолвился, что эта линза выбрана им в кач-ве эталонной [для тестов] (не лучший выбор, ну да ладно... бум считать, что это ориентация на "среднего потребителя". в значительной мере понятная и "обоснованная").

В общем, я думаю вполне оправданно предположить, что это и есть те самые "прочие равные" и даже можно попытаться пересчитать результаты Филла с учётом этой вводной... можно в двух допущениях - полностью открытая диафрагма и 1:8 (негласный "стандарт", "общий репер").

>> - если мы забудем, что вы писали двумя репликами выше
хммм.. в смысле ? (тут не мудрено запутаться в точке отсчёта - что считать "двумя репликами выше", поскольку не приведена реперная реплика :-)).

>> Самое узкое место 5D (из практики) - именно АЦП
???
"файв-Ди" юзает 14-ти разрядный АЦП. Технология этих устройств отработанная, поэтому грешить на "кач-во исполнения" не приходится. В 400/350 юзается 12-ти битный АЦП.
Т.е. "узким местом" АЦП у "файв-Ди" может быть только по сравнению с матрицей. но по любому это место на 2EV шире, чем у тех же 400/350.
Чего я в данном случае не понял/не учёл ?

"файв-Ди" юзает 14-ти разрядный АЦП.

А потом два младших бита отбрасываются что ли? Максимальное значение в raw - 4 тысячи с хвостом.

>> А потом два младших бита отбрасываются что ли? Максимальное значение в raw - 4 тысячи с хвостом. <<
Хм,
это "Раулазер" так сказал ? или это ограничения формата *.CR2 ? или ограничения софта (DIGIC II) ?
Что там показывает и как интерпретирует "Раулазер" я не знаю.
Формат (и его ограничения) *.CR2 - тоже.
Устройство и "лимитайшЫн" DIGIC II - мне тоже не ведомы.

но я знаю доподлинно, что миф о том, будто бы в RAW лежат [_совсем_] не обработанные данные - ложный.
В этом легко убедиться разрешив камере "автоматический шумоподав на длинных выдержках" и сравнив время "записи" RAW для экспозиции на 1/200 сек. и 10 сек. - в последнем случае придётся ждать эти самые десять секунд, т.е. камера занимается постпроцессингом _перед_ записью _RAW_ (предположительно - делает контрольный "темновой кадр" для вычета "горячих пикселей", "фурье-спектра тепловых шумов" и.ты.ды.)

...при чём тут АЦП я слабо себе представляю (АЦП - "шелеязка", лишённая всякого "интеллекта")

Это и Rawnalyze говорит и при распаковке так получается.

Ограничений в CR2 нету, в тех же CR2 из 1D3 максимальные значения - 16 тысяч.

Вопрос, насколько RAW на самом деле RAW - естественно открытый, у многих камер есть сжатие с потерями в светах (ибо нафиг не надо столько цветов), есть всякие странные шумопонижения и т.п.

Но вот чтобы просто отбрасывать 2 бита - такое сложно себе представить.

"Это и Rawnalyze говорит и при распаковке так получается."

Это Кенон говорит тут
http://www.canon.com/camera-museum/camera/dslr/data/1995-/2005_eos5d.htm...

а обсуждать версию о наличии там 14 бит без первоисточников - пустое дело.

Значит я просто лоханулся
(действительно, на борту у "файв-ди" стоит DIGIC II vs DIGIC III у того же 450-ого).

Тем не менее фраза про "узкое место" (в сравнении 400/350 vs 5) звучит несколько... хммм.. "торжественно".
Отобразить возросшую фотошироту (разграничим терминологически, чтобы не путаться) матрицы на разрядность АЦП - дело подстройки пары-тройки "резистюков" "шинного" усилителя АЦП (который должен иметь высокое входное сопротивление и ср. низкое выходное... всё-таки АЦП не строят на полевиках, - _реально_ АЦП меряет токи /*вернее, сопутствующие "падения напряжения" на делителе, поскольку делитель примитивный - это цепочка сопротивлений: соотв. не будет токов - не будет и напряжений... "шинный буфер", конечно, можно построить прямо на кристалле АЦП, но это ничего не меняет - всё те же "пара-тройка подстроечных резистюков" "шинного усилителя"*/).

...даже наш борец с троллями и даже без учёта шумов "не досчитался" от матрицы 350-го двух битов (в сравнении с разрядностью АЦП) /*гы! и продолжает утверждать, что лимитирует АЦП а не матрица - воистину "мышки кололись, плакали, но продолжали жрать кактус" :-))*/,
так что "запас прочности" есть. А если учесть, что теоретический (т.е. идеальный и максимальный) прирост фотошироты матрицы 5D vs 400D не превосходит одного стопа (с учётом кропа и кол-ва пикселей, площадь сенсора больше примерно в 2.1 раза), то тем более.

На практике (из того, что я видел) типичный снимок от "файв ди" отличается не сильным, но заметным приростом проработки светов (небо, отсутствие "бликов" на коже при съёмке "на солнце" и ты.ды.)
Что касается проработки в тенях... кхм... - тени ооочень хорошо "тянутся" даже из цифро-мыльниц даже с их "позорным джЫпегом" и "бесплатным" (т.е. неизбежным) тон-маппингом, поэтому те же цифро-мыльницы при определённых условиях лучше "придавить" на 0.3..0.7EV и потом доработать в ФШ.
...т.е. я хочу сказать, что в тенях эти камеры практически неразличимы, поскольку предел _разрешения_ задаётся уже не столько матрицей и "разрядностью RAW", сколько целевым устройством отображения (причём на печать тени можно тянуть более агрессивно, чем на монитор - печать по своей природе заметно сглаживает шумы... ну, dpi vs ppi и всё такое, да?)

"Узкое место" - не в сравнении, а просто. Грубо говоря, при сравнении уровня шума и величины разряда АЦП.

Что же касается "проработки светов", то тут дело скорее в экспонометрии (или в том, как мы определяем ISO). Ведь если 18%-й серый мы кладем в 18%-й отклик, то проработка светов будет одинаковой для всех (разумных) камер. Если же мы по какой-то причине завышаем ISO матрицы (сдвигаем экспонометрию в недодержку), то можем получить света получше (а тени определяются уровнем шума, включая туда и "шумы" дискретизации)

>> Если же мы по какой-то причине завышаем ISO матрицы (сдвигаем экспонометрию в недодержку), то можем получить света получше (а тени определяются уровнем шума, включая туда и "шумы" дискретизации) <<
Всё верно, и народец активно этим пользуется (тот же 400D вообще имеет тенденцию недоэкспонировать на треть стопа).
Но при этом "прижимаются" тени. Т.е. они всё ещё "тянутся", но уже не так резво (и шумов _заметно_ больше и детализация заметно падает... и прочие и.ты.ды. трудно формализуемые)

Т.е. сравнение снимков 5D с тем же 350D (пейзажи и "репортажные сюжеты", т.е. объекты с широким, как правило, окном диапазона освещённости) оставляет ощущение что у 5D никто теням на хвост не наступил.
И тут уж не важно - экспозамер решил "сдвинуть" экспозицию на 1/3..2/3EV вниз или "оператор". Важен наблюдаемый фак[т] - результирующее "входное окошко" (фотоширота) у "файв-ди" "перцептуально" выше чем у 350-ого.
Причём речь идёт не о сравнении одного фотографа с другим (т.е. не о конкретных стилях/предпочтениях), а об сравнении "популяции" с "популяцией" (т.е. "медианы с медианой")... причём многие из "файв-дишников" до того сидели на тех же 350-ых (очень распространённная модель - сущ. выше тех же 400/450) и с той же оптикой.

Повторюсь, разница между 5D и 350D "незначительная", но заметная... Скажем разница между никонами и кэнонами выше (заметней), чем между 5D & XT

Отобразить возросшую фотошироту (разграничим терминологически, чтобы не путаться) матрицы на разрядность АЦП - дело подстройки пары-тройки "резистюков" "шинного" усилителя АЦП

К сожалению, никакая подстройка линейного усилителя не втиснет вам полный диапазон матрицы, имеющий (цифра для пример) 14 стопов, в ДД АЦП, имеющего (цифра для примера) 10 стопов. Общий ДД системы из матрицы и АЦП определяется минимальным ДД каждой части.

Я уже пытался донести до Вас это. Подстройка усилителя - это "аппаратное" изменение ISO. Вы изменяете считанные значения и границы отсечения (одновремнно снизу и сверху), но отношение минимального и максимального значения "проработанных" пикселей сохраняются (до тех пор, пока мы не задерем усиление до величины, при которой АЦП сможет оцифроватьабсолютный минимум матрицы - дальше усиление будет приводить к потере ДД).

...даже наш борец с троллями и даже без учёта шумов "не досчитался" от матрицы 350-го двух битов (в сравнении с разрядностью АЦП) /*гы! и продолжает утверждать, что лимитирует АЦП а не матрица - воистину "мышки кололись, плакали, но продолжали жрать кактус" :-))*/,

потому что реальный ДД АЦП не равен "битам", а меньше. И я и Фил независимо насчитали величину, которая близка к тому, что должен выдавать 12-битный АЦП. Если бы Намеренные мной примиерно 10 стопов были ДД матрицы, то участь камеры на высоких ISO была бы плачевна.

"файв-Ди" юзает 14-ти разрядный АЦП.

Не подскажите источник для столь смелого утверждения?

Во-первых потрудитесь _грамотно_ провести свой эксперимент и убедиться, что никаких "обвалов" по отклику сенсора _нет_.

Во-первых, перестаньте хамить и троллить.

Во-вторых, указания что делать, а чего не делать, Вы можете давать своей собаке.

Во-третьих, мой эксперимент не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме, и с Вами у меня нет ни малейшего желания его обсуждать.

кроп уменьшает виньетирование (обрезая "крылья"). Виньетирование, в свою очередь, работает как "компрессор", что, согласно методике Филла, должно проявляться в "субъективном" расширении ДД.

Во-первых, ЗАМЕТНОЕ виньетирование не является неотъемлимой принадлежностью любого объектива, причем его величина разная у разных объективов.

Во-вторых, кропнутое стекло на кропнутой тушке запросто может иметь большее виньетирование, чем некропнутое на 5D.

Во-третьих, виньетирование ни в коем случае само по себе на ДД не влияет, поскольку оно влияет локально, а ДД - общая характеристика матрицы. При удачном стечени обстоятелсьвт (яркий обхект на краю кадра, темный - в центре) оно может ужать ДД сцены, как градиентник. При неудачном (темный с краю, яркий - в центре) увеличит.

>> если ему ДД АЦП не помешает. А он мешает :(
Вопиющая в своей безграмотности чушь.
Сударь, сходите хотя бы на "вики" ...
"Существует физический предел у светочувствительных элементов фотоэлектрического принципа действия, называемый обычно пределом квантования заряда .
Электрический заряд в одном элементе, величина которого и преобразуется в выходной сигнал устройства, состоит из электронов. Типичные их количества сейчас до 30000 электронов
...
теоретически достижимую для такого элемента фотографическую широту около 14 ступеней экспозиции (двоичный логарифм от 30000)."

Это идеальный (т.е. без учёта шумов и.ты.ды.) _физический_ предел (по ёмкости накопителя) типовой CCD матрицы "цифро-зеркалки". С учётом шумов, которые влёХкую "сжирают" пару-тройку разрядов, АЦП с разрядностью выше 14 бит просто бессмысленно. И именно поэтому на совр. "цифро-мыльницы" никто не ставит такие АЦП, поскольку цифро-мыльница зажата в ещё более узкие рамки (не выше 10 разрядов. да и то "при хорошей погоде и попутном ветре").

1. Ссылаться на вики - себя не уважать. Туда пишут иногда такие "специалисты", по сравнению с которыми Вы, уважаемый, просто светочь науки (в настоящее время оттуда пытаются через АК выгнать некоего Моисея, который обработал половину статей по фотографии бредом типа "аналогового foveon" в противовес "цифровому байесу" или переводом часто используемого в HDR-форматах RGBE (RGB + экспонента) как "красн, зеленый, голубой, изумрудный"). Если в википедии под какую-то цифру или определение нет ссылки, значит ее высосали из пальца.

2. Простая проверка с помощью Яндекса говорит, что о "пределе квантования заряда" больше никто ничего не слышал. Возможно, это называется как-то по-другому, а автор что-то перепутал, но доверия к таким авторам это не добавляет. А так - смотри пункт 1 про ссылки :)

3. двоичный логарифм 300000 - это все-таки 15, а не 14 :)

4. АЦП выше 14 стопов на 14-15 стопной матрице и впрямь бесмысленнен. Но у 5D он 12-битный :)

у меня лишний 0 затесался в 30000 рассуждении о 15 стопах :)

Замечательная иллюстрация к анекдоту:
-- Где у меня ошибка ?
-- в генокоде у тебя ошибка...
(c)

300К - это 18EV, соотв. я не знаю из какой гематомы, в попытках притянуть "результат" за уши, Вы взяли 15EV.

на этом обсуждение БСЭ vs вики можно и закончить.
Я дал источник адекватный Вашему уровню образования/мышления (и, если уместно так выразиться, понимания). Вы не сумели даже перепроверить информацию (дело минутное... придётся, правда, грамотно составить "квери" и почитать пидиэф-ы от той же Сони /*причём "на английсЬком"*/.. но результаты того стоит), применив приём женской логики[tm] "отвержение тезиса" (см. Беклемишев "Заметки о женской логике"... там вообще практически всё как про Вас писано).

на этом более не искушаю хозяина этой обители и оставляю Вас наедине с Вашим ...гм-гм... "не вполне адекватным восприятием", даже не спрашивая "могу ли я назвать такого-то тем то?". а чего тут спрашивать ? - могу и даже имею все основания...

Вы читать умеете? Я же специально, зная что с троллем дело имею, написал сразу комментарий, что лишний ноль случайно нажал, хотя и так видно, что я обсуждаю вышепроцитированную цифру 30000. 30000 - 15 стопов. Как Вы насчитали 14 - загадка.

Перепроверять википедю - себя не любить. Там слишком много мусора, чтобы тратить на нее жизнь.

/*философически потягивая пивко*/
кстати, оставив в стороне Ваш сон разума, желаю вернуться к вики vs тынекс и БСЭ.

..любопытно отметить, что тот же яндекс на запрос "ppi" норовит выдать всякую фигню (в духе "Producer Price Index"), БСЭ вообще глухо молчит, зато вики, "как ни странно", отзывается вполне релевантной статьёй, объясняющей (несколько сбивчиво и "косноязычно", впрочем... но в остальном вполне грамотно) разницу между dpi & ppi.

для меня, в отличие от Вас (и это _принципиально_), БСЭ/вики и иже с ними являются не более чем "референс гайд" (т.е., грубо говоря, ссылками на "ключевые слова"/дейксисы и "источники"), а гугель и яндекс - не более чем чем инструментом поиска информации...
для Вас, как видим, и первое и второе является "непреложным авторитетом" (с точностью до знака "позитивно"/"негативно")...

впрочем, читать внимательно Вы так и не выучились.
Поясняю - 14 стопов насчитал автор цитаты, там же он и объяснил откуда это берётся (тепловые шумы, которые не бывают, согласно его утверждению, ниже "пары-тройки" электронов, что и "сжирает" один стоп).

Лично я, как Вам уже должно быть известно (в отличие от троллей), склонен полагать эту оценку в "один-два электрона" эйфорически-оптимистичной (чтобы не сказать резче), особенно учитывая экспоненциальный рост "темнового тока" (выучите ещё один термин... и яндеХс Вам в помошь :-))) от температуры...
т.е. по моим прикидкам, _реальная_ (ака полезная) "разрядность" современных цифро-матриц (оставим в стороне астрономов с их _активным_ охлаждением ПЗС) не превышает "10 бит"... как на эти "биты" отображается фотоширота - вопрос открытый.

т.е. по моим прикидкам, _реальная_ (ака полезная) "разрядность" современных цифро-матриц ... не превышает "10 бит".

Тут же дело в определениях. Если мы держим в уме фотографическое определение ("в тенях достаточно уровней, чтобы их можно было слегка поредактировать и без стыда показать в 1-2-й зонах), то для 14-битных камер лично я согласен. А для 12-битных реальная широта меньше примерно на полтора стопа (в том же практическом определении).

Вместе с тем
а) есть существенная разница между 12- и 14-битными камерами, причем эта разница есть уже в полутонах. И 14-битные позволяют эти полутона стопа на полтора недодержать (для проработки светов) практически без потери качества цвета.

б) Измеряя что-то очень хочется дать корректное определение этому (в нашем случае - фотошироте). Достаточно корректное для инструментального определения. Фотографическое определение ("чтобы тени были нормальными") для этого непригодно.

>> а) есть существенная разница между 12- и 14-битными камерами <<
именно что камерами, а не АЦП...

вообще затронута "больная" (для меня) тема...
со времён своей первой "цифро-мыльницы" (т.е. уже вот как восемь лет, не меньше) терзаюсь просто _тривиальным_ вопросом - какого хрена перед АЦП не ставят "компрессор" ?
...если по порядку, то начнём с того, что "консьюмером" (т.е. даже не целевым устройством) является наша зрительная система, у которой характеристики _логарифмические_... Ну _зачем_, скажите на милость, вся эта "высокая детализация в светах", которая будет срезана нафик (в том числе устройством "презентации" ака печатью/монитором) ?!!
Ну поставь ты перед АЦП усилитель/преобразователь с "предискажениями" (т.е. гаммой 1/1.6..1/2.2) и получи "_на халяву_" прирост гранулярности в тенях (где он и нужен).

Не делают, хотя устройство _копеечное_ (стоимость для потребителя /*т.е. "маркетинговую стоимость", даже не себестоимость*/ можно оценить по ценам на LCD - даже самый дешёвый, самый "отстойный" LCD за ~$200 имеет это устройство на борту.. и это при том, что львиную долю стоимости/цены составляет матрица...
или пример из советских времён - КТ315 и иже с ним /*если не переврал маркировку*/ в рознице стоили 40..20 коп. за изделие, а для "гос.учереждений" /*лабораторий и ты.ды.*/ они заказывались вообще как семечки - "стаканами", по "цене" 0.2..0.4 коп. за штуку)

Вообще этот бизнес/отрасль (и не только этот, впрочем) изобилует загадками.
Почему, напр., не прижились кодаковские CMY матрицы ? - ну понятно же, что они собирают (как минимум) в два раза больше информации (есть же разница - резать 2/3 сигнала или 1/3 ? ...не говоря уже об implications для экстраполятора)

Почему не прижилась схема "Super-CCD" ? (аналогичная участь постигла аналогичную идею HP)

Почему не прижилась _замечательная_ идея никонов - в тенях "искажать" цвета, чтобы повысить "перцептуальный" порог разрешимости (ака СР995 - вообще всё софтом делается, т.е. "даром") ?

..должна же быть причина (я /*по жЫзни*/ исхожу из допущения, что мир, и населяющие его "гуманоиды", разумен и _целесообразен_... я знаю, что это это наивное /*и тем более в отношении гуманоидов*/ представление /*как говорится, "утверждение 'человек - существо разумное' несколько поспешно и преждевременно, правильней было бы говорить 'человек - существо восприимчивое к разуму'" (с)*/.
Но всё же.)

В связи с этим напрашиваются два полярных суждения:
1. "овчинка не стоит выделки" (сомнительно или, как минимум, не очевидно)
2. "маркетологи правят миром" (...маркетологи "среднего звена" склонны считать и "экономить" копеечные расходы и не видеть глобальной перспективы. См. "Законы Паркинсона" /*не путать с законами Мерфи*/)

Если суммировать, то это вообще чудо, что кэноны "продавили" на рынок свои КМОП матрицы (которые "изменили мир" и ценовые планки на "просьюмерские" модели... заодно подняв верхнюю планку для "консьюмерских" мыльниц).
С другой стороны, практика показала, что ПЗС практически не уступают КМОП матрицам (по крайней мере на сегодняшний день)..
Про "Фовен" скромно умалчиваем (хотя потенциально он вообще исключает экстраполяцию).

Наше зрение - не логарифмично. Малые приращения - да, по закону Вебера, а большие - по степенной функции.
Я про это даже текст написал http://www.libraw.su/articles/4-scales.html

Сути это не меняет - поставить нелинейный усилитель перед АЦП было бы можно, хотя он тоже привнес бы.

На практике, используется сжатие с потерями (в светах) после АЦП, это есть у Кодака, есть у Никона (в lossy-NEF)

Я, пожалуй, даже подробнее напишу.

Вот в дорогих современных камерах ставят в ряд несколько АЦП без какого-то усилителя перед ними. В D3 - 6 АЦП, усилитель встроен в них. По всей видимости, так лучше (я далек от мысли, что в D3 сильно экономят). А тени определяются шумом матрицы и дискретизации (округления). И проще взять грубой силой - повышением разрядности АЦП до нужной (относительно шума) детальности. Иметь же 6 нелинейных усилителей - ненужный геморой, их же придется отстраивать до идеального совпадения характеристик (при всех температурах).

Что же касается SuperCCD, то цена повышенного ДД - пониженное разрешение. И есть очень мало сюжетов, где такой размен оправдан. Ну вот свадьбы, где нужны детали и на пиджаке и на платье. В остальных сюжетах повышенный ДД даст только повышение головной боли при обработке - ведь два кадра в одном (да еще и с разными параметрами) распространненный софт толком не обрабатывает.

>> Что же касается SuperCCD, то цена повышенного ДД - пониженное разрешение. <<
Мне не кажется это утверждение убедительным или хотя бы обоснованным:
1. судя по приводимым схемам SuperCCD, плотность пикселей не падает (остаётся открытым вопрос как считают "эффективное" кол-во пикселей... но его, судя по всему, считают одинаково - после интро/экстраполяции)
2. Филл мерял, мерял, и никакой деградации не намерял (источник - http://www.dpreview.com/reviews/FujifilmS9000/page13.asp )
3. Давайте посчитаем дифракционный предел: я исходил из 500нм, апертуры ~4 и оценки дифракционного "рассеяния" (т.е. "полуугла") лямда/D (коээф-ми порядка единицы пренебрёг). Получил дифракционный предел ~2.5e2 pt/mm (мог и ошибиться, стоит перепроверить)
Взял ("от балды") две камеры (мыльницу и зеркалку):
Lumix FZ8 - 3072pt/5.75mm ~5.3e2 pt/mm
Canon 400D - 3888pt/22.2mm ~1.8e2 pt/mm

ребята, мы уже практически в дифракционном пределе сидим, - "море кончилось"[tm]
Так что для цифро-мыльниц схемы типа SuperCCD - единственный путь развития. "Аортой" тут уже большего не взять, пора включать интеллект ,-)

>> В остальных сюжетах повышенный ДД даст только повышение головной боли при обработке - ведь два кадра в одном (да еще и с разными параметрами) распространненный софт толком не обрабатывает. <<
Вообще не проблема - "тупо" гоним в "нейтральный" формат (DNG) и не имеем никаких трудностей (тем более, что с "пропраетари форматами" вообще пора завязывать - расплодилось тут... :-))

-+-
>> В D3 - 6 АЦП, усилитель встроен в них. По всей видимости, так лучше <<
А где про это можно почитать ?

что касается "компрессора", то делать, разумеется, его можно по-разному (напр. шестью АЦП по зонам). Для мыльниц можно было бы и аналоговым "компрессором" обойтись (те искажения, что он даст, о-малое от внутренних проблем, включая оптику; зато очевидный бонус - уменьшение шумов квантования в тенях)... сейчас, правда, для цифро-мыльниц это менее актуально (по сравнению с прошлым), но почему раньше этого не делаи ? или тут уже работает принцип "пипл [с]хавает" ? :-))

Вкратце давайте, чтобы не растекаться.

1. Fuji S5 - 6 мегапикселей (2 раза по 6). В 2008-м году выглядит смешно. Интерполировать по второму набору пикселей еще и разрешение - проблематично и никто не делает. Вот и SuperCCD.

2. Мы конечно недалеки от дифракционного предела, но как нам поможет SuperCCD.

3. На D3 стоит 6 штук Analog Devices 9974, картинку платы несложно найти в сети (вот, например: http://www.chipworks.com/blogs.aspx?id=4626&blogid=86), характеристики АЦП доступны на сайте AD.

4. Что такое "разные AЦП по зонам" - мне неведомо. Вы имеете в виду по адамсовским зонам ? А откуда мы узнаем в какой зоне пиксель (и зарулим его на нужный АЦП) до считывания ?

5. DNG вообще не даст никакого выигрыша, ничего не изменится (с современными спеками DNG) - ну будут у вас две картинки и два набора метаданных в файле, их надо правильно обрабатывать, никакой распространенный софт (кроме родного от камеры) - не умеет.

>> Наше зрение - не логарифмично. ...//... Сути это не меняет<<
Сути действительно не меняет (логарифм и гамма 2.5 дают очень близкий результат)
Книжку ещё почитаю, но сразу выскажу ряд соображений.

1. Мы, всё-таки, говорим об входном ДД, а не об "презентационном". Даже "вялый контраст" (т.е. отображение широкого входного ДД на узкий выходной ДД) можно улучшить техникой "local contrast" (грубо говоря, специфическим "щарпингом").

2. Автор явно толкует об проблемах кино, что означает две импликации:
а) "картинку" в кино никто не рассматривает (да и не даёт никто... за исключением "тарковских" и "курасав", но это "маргинальщики")
б) в кино все "картинки" нужно приводить "к общему знаменателю" - негоже, если у нас от сцены к сцене начнёт прыгать контраст... т.е. оператор вынужден симулировать адаптивность зрения "по полю" (а не по деталям).

Фотокарточки уже _рассматривают_, поэтому нужно дать возможность рассмотреть, причём, желательно, с "естественной" степенью детализации.

3. До недавнего времени у киношников просто не было "фотошопа", поэтому свои проблемы они решали постановкой света а не постобработкой.
В [цЫфровой] фотографии (за исключением студийной, да и то - отчасти) ситуация обратная.

NB: Сокуров свой "Русский ковчег" снимал на цифру и примерно полгода потратил на монтаж и постобработку... времена меняются, а с ними и требования/подходы ,-)

-+-
>> На практике, используется сжатие с потерями (в светах) после АЦП, это есть у Кодака, есть у Никона (в lossy-NEF)<<
"После АЦП" не интересно - это и в ФШ можно сделать.

чтобы не разбрасываться, тут же отвечу и на это:
>> Но на практике - что мы хотим в тенях разрешить ? <<
Если мы отобразим шаг квантования в масштаб "презентационной линейки" (гамма 2.5, грубо говоря), то обнаружим, что дискретизация в тенях _заметно_ хуже, чем в светах.
Нам мало проблем с тем, что в тенях отношение сигнал/шум и так самое низкое, мы ещё хотим добавить туда "непропорционально высокие" шумы квантования ?
Логичней было бы поступить наоборот, правда ? - это облегчило бы жизнь шумоподаву и прочим экстра/интерполяторам (по понятным причинам, "до АЦП" мы ничего не можем экстраполировать или "шумоподавлять" /*"мать-мать-мать" - привычно отозвался лес :-)*/)

Опять кратенько, по пунктам

1. Local Contrast - не панацея. Даже неподготовленный зритель эти картинки легко выделяет и обзывает "искусственные, как Властелин Колец". Проблема в том, что в полутонах LC не нужен, а в светах и тенях, где формально нужен - картинка плохая (а картинка хорошая если примененная техника не видна).

2. Да, в кино - картинка обычно движется, отлично. Посмотрите тогда на картины - их тоже рассматривают, как и фото, а контраст там маленький не потому, что черной краски не было. Они просто выглядят лучше. Если у вас есть намек на детализацию (которую вы хотите, чтобы зритель рассмотрел) - вы не можете эту детализацию загнать ниже пары-тройки стопов, чем средний тон. А если загоняете - зрителю просто некомфортно. И это естественная ситуация - запустите в полутемную комнату солнечный луч и вы сразу перестанете видеть детали в тенях. Зрение так устроено.

3. Ну и фотографы все что могут - решают освещением, а не фотошопом. А где не могут освещением - снижают контраст другими путями. Результат кардинально лучше.
И в студии контраст делают в 4-5 стопов, хотя фотоматериал позволяет 7-8. Потому что больше просто не надо, становится хуже.

4. Но на практике - что мы хотим в тенях разрешить ?
Если мы отобразим шаг квантования в масштаб "презентационной линейки" (гамма 2.5, грубо говоря), то обнаружим, что дискретизация в тенях _заметно_ хуже, чем в светах.
Ну да, хуже. Но вы опять вместо ответа на прямо заданный вопрос рассказываете очевидные вещи, я их знаю.

Вот есть три фотоматериала (камеры), у одного рабочий диапазон 7-8 стопов, у другого - 10-11, у третьего - 12. Найдется ли много съемочных ситуаций, требующих третью камеру вместо первой-второй ?

>> б) Измеряя что-то очень хочется дать корректное определение этому (в нашем случае - фотошироте). Достаточно корректное для инструментального определения. Фотографическое определение ("чтобы тени были нормальными") для этого непригодно. <<

Можно взять это определение "as is", т.е. исходить из того, что фотоширота определяется линейным участком отклика.
...затем попытаться ввести какую-то разумную "метрику" для "крыльев".

Конечно, такой подход в известной мере ограничен (не секрет, что фотоширота тех же слайдов - 2.5..3.5EV, но при "пробивном" сканере слайд вполне прилично "вытягивается" вплоть до 6..8EV преимущественно за счёт теней), но как раз у цифры линейный участок доминирует, оставляя малый "хвостик" в тенях. Так что даже с этм определением можно жить достаточно продуктивно.

Что касается "крыльев"... у "цифры" (по сравнению с "химией") крыло оч. существенно зависит от двух параметров: времени экспозиции и температуры матрицы (у ПЗС, насколько помню, темновой ток возрастает вдвое на каждые 7 градусов по цельсию/кельвину... учитывая, что охлаждение матрицы пассивное /*т.е., грубо говоря, охлаждается окружающей средой*/ и что теплоотвод тоже зависит экспоненциально от разности температур... т.е. всё вообще становится контекстнозависимым и сложным для сравнения/прогностики).

второй момент - разрешение в тенях уже делается не на инструментальном уровне а на уровне "статистической достоверности" (смешной термин получился, правда ? :-)).
А это значит, что хорошо ловить нижние пару бит снимая градиенты (напр. оконные жалюзи), и совсем бесполезно пытаться сделать то же для текстур. (опять же, зерно и шумы плёнки в этих вопросах гораздо предпочтительней... ну, тут уже, "по касательной", начинают работать "теорема Котельникова" и прочие "Шенноны", да ?)

Все эти общие рассуждения и так понятны - уровней в тенях мало (в отличие от пленки, где все едино в первом приближении), а шума много.

Но на практике - что мы хотим в тенях разрешить ? Большие плашки, жалюзи, контрастные надписи крупным шрифтом, неконтрастные надписи мелким ?

Тут же дело в определениях. Если мы держим в уме фотографическое определение ("в тенях достаточно уровней, чтобы их можно было слегка поредактировать и без стыда показать в 1-2-й зонах), то для 14-битных камер лично я согласен. А для 12-битных реальная широта меньше примерно на полтора стопа (в том же практическом определении).

Пе соглашусь. По-моему опыту - все же ближе к 10 стопам на 12-битном 350d.

Ты же видел пример:
http://pics.livejournal.com/skoblov/pic/0005tyh5

Тут тень сделана совсем не по-Адамсу и светлее 1 зоны. Качество воды - не постыдное. Но, естественно, тут очень сильный шумодав на воде - для размазанной длинной выдержкой воды это приемлимо, для других вещей может не прокатить :)

В этой картинке даже на мониторе убит темный передний план.

Может быть это и авторская задумка, не знаю. В моей реальности я бы уменьшил контраст сцены на пару стопов и было бы мне счастье и при редактировании и при печати.

Помимо этого, обсуждать цвет и детали полутонов (5-й зоны) по этой открытке нельзя, их или нет или не видно.

У тебя и у Ильи удивительное свойство иногда говорить не о том, о чем идет речь.

Я тебе про способность камеры передать 10 стопов и получить съедобную крайнуюю тень, а ты - о контрасте и полутонах :)

Передача темного ПП тут - исключительно согласно авторской задумке. Уменьшить контраст, передвинув полутона в свет, мне тут не интересно, пропадет ощущение вечера в горах полностью (вообще вечер в горах - это очень неприятна тема).

Мне несложно разжевать:
- допустим, в сцене было 10 стопов, что для меня сомнительно, ну да ладно.
- результат мне кажется неудовлетворительным. Результат ли это авторской задумки или же тянуть ПП дальше разумно не получилось - мне неведомо.

Раз ты говоришь про шумодав по воде, значит какие-то проблемы с передним планом таки есть.

Для меня совершенно очевидно, что снижение контраста сцены (подъем переднего плана) картинку кардинально бы улучшило. На сколько - на 2 или на 3 стопа снижать - не могу сказать, сцену надо бы промерять.

Я бы еще два цветных фильтрика бы наложил, получилась бы вообще конфетка.

"- допустим, в сцене было 10 стопов, что для меня сомнительно, ну да ладно."

Закатное солнце слабо прикрытое облаками, тень от гор и глубокая тень под мостом. Про ровно 10 спорить не стану, но близко. Тут же локальная кореркция здоровая как всегда.

"- результат мне кажется неудовлетворительным. Результат ли это авторской задумки или же тянуть ПП дальше разумно не получилось - мне неведомо."

Темный ПП - задумка. Ты ж мог бы запомнить, что я контраст люблю и картинки под монитор строю :)

"Раз ты говоришь про шумодав по воде, значит какие-то проблемы с передним планом таки есть."

ТОЛЬКО на воде. Там был кусок локального высветления (а то под мостом черная дыра) и сильны йшумодав.

"Для меня совершенно очевидно, что снижение контраста сцены (подъем переднего плана) картинку кардинально бы улучшило. На сколько - на 2 или на 3 стопа снижать - не могу сказать, сцену надо бы промерять."

Ты имеешь в виду что? Высветление софтом или экспокореркция в плюс при съемке?

Если софтом, могу дать RAW, попробуй сделать то, что понравится. Если при съемке, то неба просто не было бы.

Высветление - при съемке, градиентником.

Сцена - идеальная для этого.

Да, согласен, что это один из немногихз случаев в моей съемке в горах, где градиентник был бы не бесполезен.

Но мы все-таки отвлеклись

Да нет, мы нисколько не отвлеклись. Разжевываю диалог
AS: вот сцена, 10 стопов, кое-что в тенях видать
AT: а было бы там 8 стопов, ты бы вытащил в третью (а то и четвертую) зону то, что сейчас стыдливо спрятал в первую-вторую, ибо показывать тамошние детали неможно
AS: ну да, так примерно и есть ("градиентник бы улучшил").

Это же к тому самому определению ДД. С одной стороны, какие-то градации у тебя в тенях есть - формальное упражнение выполнено, математический ДД имеется. С другой стороны, фотографический ДД ("не стыдно показать") отсутствует.

Но я, конечно, сужу по открытке, а не по равчику. Предполагая, впрочем, что если бы ты мог "открыть тени" на переднем плане с достаточным качеством, то и открыл бы.

Ты не прав. Я вообще заставлял себя сделать ПП светлее. Мне хотелось намного темнее, но тогда и воду не показать, и вообще кранты.

Но еще раз напоминаю, что обсуждаемая зона тут - вода под мостом с сильной локальной коррекцией. Все остальное - без шумодавов, нижня половина - не больше, чем полстопа в плюс (да и то насыщенностью), небо - сильно в минус.

По Адамсу эта же водичка была бы в первой-второй зоне просто конфеткой :)

Могу дать RAW, если хочешь.

кстати, оставив в стороне Ваш сон разума, желаю вернуться к вики vs тынекс и БСЭ.

Т.е. глупость с логарифмом 30К Вы осознали и желаете обсужать сон Вашего разума? :)

..любопытно отметить, что тот же яндекс на запрос "ppi" норовит выдать всякую фигню (в духе "Producer Price Index"), БСЭ вообще глухо молчит, зато вики, "как ни странно", отзывается вполне релевантной статьёй, объясняющей (несколько сбивчиво и "косноязычно", впрочем... но в остальном вполне грамотно) разницу между dpi & ppi.

И какой вывод?

По-моему очевидный.

Яндекс используется исключительно для проверки "это явление/термин существует в природе и общеизвестно, или выдумано автором только сейчас". Отсуствует в результатх поиска - зхначит точно не общеизвестно. Поэтому Ваш пример про ppi не имеет ни малейшего отношения к моему использованию Яндекса. Ваш разум спал, очевидно.

Я не говорил, что вики является источником заведомого дерьма. Перечитайте внимательно. Я критиковал использование цифр и теорий, которые там приводятся без ссылок на первоисточники. Ну а то, что вики-авторы могут корректно пересказать что-то банальное - это не удивительно. Там и по сложным вопросам есть хорошие тексты. Но есть и плохие. И в этом - отличие вики от БСЭ.

"для меня, в отличие от Вас (и это _принципиально_), БСЭ/вики и иже с ними являются не более чем "референс гайд" (т.е., грубо говоря, ссылками на "ключевые слова"/дейксисы и "источники")"

И в этом разница между нами. Для Вас академически корректные статьи в БСЭ - "ссылки на ключевые статьи", а мусор из вики - источник цифр и понятий для обсуждения. Для меня - ровно наоборот :)

"а гугель и яндекс - не более чем чем инструментом поиска информации...
для Вас, как видим, и первое и второе является "непреложным авторитетом" (с точностью до знака "позитивно"/"негативно")..."

БСЭ - авторитетный источник информации, гугль-яндекс - авторитетный источник СТАТИСТИКИ об использовании терминов.

впрочем, читать внимательно Вы так и не выучились.
Поясняю - 14 стопов насчитал автор цитаты, там же он и объяснил откуда это берётся

Ага, объяснил ...
"около 14 ступеней экспозиции (двоичный логарифм от 30000)"

А Вы это цитируете не моргнув глазом :)

т.е. по моим прикидкам, _реальная_ (ака полезная) "разрядность" современных цифро-матриц (оставим в стороне астрономов с их _активным_ охлаждением ПЗС) не превышает "10 бит"... как на эти "биты" отображается фотоширота - вопрос открытый.

Я не люблю мерить что-бы то ни было в фотографии в битах (кроме вопросов, связанных с представлением чисел с фиксированной точкой), зато знаю 2 факта:
- от 350d реально одним кадром получить на ISO 100 порядка 10 стопов яркости.
- повышение ISO до 200 и 400 добавляет детали в тенях на том же сюжете (обрезая света, поянтно). 800 - под большим вопросом, 1600 - не добавляет ничего. Т.е. ее матрица ДД имеет примерно на 2-2.5 стопа выше, чем АЦП.

/*вынесу в корень, а то в реплеях уже сам чёрт скоро ногу сломит*/

>> 1. Local Contrast - не панацея. Даже неподготовленный зритель эти картинки легко выделяет и обзывает "искусственные, как Властелин Колец". <<
Local Contrast действительно не панацея, но хороший иллюстративный пример.
Если снимки после этой техники выглядят "искусственными", значит у автора просто руки неправильно заточены. Тем же USM (не говоря уж про всякие "ХДР") можно тоже сотворить тихий ужас.

Чтобы не быть голословным, вот два сэмпла:
http://photos.streamphoto.ru/d/f/b/8dc7cf5d920eedeff54122c4874a5bfd.jpg
http://photos.streamphoto.ru/a/3/a/ed9ec0505fc9a2246250e4e854287a3a.jpg
обработаны совершенно одинаково, но один с "локал контрастом", за счёт чего кирпичики смотрятся поживее, "рельефней".
Можно и самому поиграться с исходником (рав от "файв-ди"): http://raw.fotosite.pl/index-Canon_5D_50_f1.4_by_Roger.htm
(IMG_7513.CR2)

кстати, вполне себе типовой сюжет, а если бы солнце было не закатным, то с тенями возникли бы бооольшие проблемы.

-+-
>> Проблема в том, что в полутонах LC не нужен, а в светах и тенях, где формально нужен - картинка плохая (а картинка хорошая если примененная техника не видна). <<
Вот тут я решительно не соглашусь.
Как говаривал дядька Маргулис, "не бывает плохих сканов, бывают плохие обработчики".
Хорошая техника (постобработки) всегда нужна, и для хорошего исходника даже важнее.... а "плохие" исходники - это как изъяны фигуры - женщины и грамотные "фотошоперы" научились их маскировать и оч. недурно. Та же история и с исходникамии и даже с "вупрочь убитыми".

>> Посмотрите тогда на картины - их тоже рассматривают, как и фото, а контраст там маленький не потому, что черной краски не было. <<
Мы про какой контраст говорим ? про выходной, или таки про входное "окно" ?
Если мы "фотометрически" промерим контраст картины и исходника, с которого она писана, то легко обнаружим разницу в порядок а то и выше.
На эту тему есть красивый и поучительный пример - http://skeptik.net/other/illusion/shadow.htm
И именно это делает художник, "ужимая" входной ДД в презентационный... и USM, между прочим, тоже не "фотошоперы" придумали, его придумали и применяют художники.
Всё дело в грамотных "предискажениях" (в том числе и по цветам, в том числе и по технике "локал контрат"), которые вносит художник. Уж на что у пастели презентационный ДД (ок, пусть будет "контраст") узкий, а и то умудряются всё что нужно отобразить (и гораздо лучше "14-битных АЦП").

-+-
>> Ну и фотографы все что могут - решают освещением, а не фотошопом. А где не могут освещением - снижают контраст другими путями. <<
Об чём вообще тогда копья гнём ?
Я же и предлагаю поставить "компрессор" (термин же сам за себя говорит!!!) _перед_ АЦП.
Можно, конечно, в кач-ве компрессора "перед АЦП" использовать градиентный светофильтр, а можно "прошить прямо в железе"... мне второй путь кажется предпочтительней (геморроев меньше... как с "программным ISO", например)

-+-
>> Ну да, хуже. Но вы опять вместо ответа на прямо заданный вопрос рассказываете очевидные вещи, я их знаю. <<
Дык вопрос был поставлен "глобально", соотв. я и отвечаю "глобально".
И для градиентов и для деталей/паттернов (одинаково) важен уровень шумов и шаг квантования... просто в случае "градиентов" мы леХко можем позволить себе лопухнуться (по границе перехода) и/или применить "жестокий шумоподав", сметающий всё на своём пути.

>> Вот есть три фотоматериала (камеры), у одного рабочий диапазон 7-8 стопов, у другого - 10-11, у третьего - 12. Найдется ли много съемочных ситуаций, требующих третью камеру вместо первой-второй ? <<
Честно говоря, до холеры.
Есть авторы, предпочитающие днём вообще не снимать.
И при съёмке днём часто рекомендуют использовать приём т.наз. "заполняющей вспышки". Приём хорош для камешка/цветуёчка [совсем уж] переднего плана, а что делать в пейзажном/репортажном сюжете ? вешаться ? :-)

Вкратце, несмотря а ранний час скоро надо бечь.

1. Да, в меру в полутоне low-amount-high-radius вполне к месту, это я стормозил. И постобработка конечно нужна.

2. Вы не можете прошить "градиентный фильтр в железо" впрямую т.к. понижение контраста нужно не для всего кадра. При этом, повышение числа уровней в тенях на первый взгляд - отличная идея. Но насколько это затруднит написание софта для обработки RAW - мало не покажется.

3. Контраст днем не столь велик, проблема (в пейзаже) скорее в плохм свете - рельеф не подчеркнут и все такое.

>> 1. Fuji S5 - 6 мегапикселей (2 раза по 6). В 2008-м году выглядит смешно. <<
Ну зачем же так грубо ?
В те времена, когда фуджи двигала эту технологию, 6М было общим пределом. А я давал ссылку на FinePix S9000 - это "девятимегапиксельник", и сравнивался он с FZ30 & 350D (т.е. восьмимегапиксельниками)

Сейчас "мегапиксели" выучились печь как пирожки, только "не в коня корм"... как говорится, "вся мощность ушла в свисток".

>> 2. Мы конечно недалеки от дифракционного предела, но как нам поможет SuperCCD.<<
Расширить входное ДД и/или проработку в тенях.
"Пикселей" уже хватает с избытком, можно и на что-то более стоящее потратить.

>> 3. На D3 стоит 6 штук Analog Devices 9974, картинку платы несложно найти в сети (вот, например:<<
спасибо.
...но это же не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме - никоны просто повышают скорость оцифровки "распараллеливанием".

>> 4. Что такое "разные AЦП по зонам" - мне неведомо. Вы имеете в виду по адамсовским зонам ? А откуда мы узнаем в какой зоне пиксель (и зарулим его на нужный АЦП) до считывания ?<<
Ну, почти по адамовским. Скажем, три зоны: 0-3 - первый канал, 0-7 - второй, 0-10 - третий.
"Раутинг" - по переполнению в младших зонах (два дифусилителя с крутыми ВАХ и соотв. опорными напряжениями на "минусе", да ? ну и простенькая мажоритарная система).
Алгоритмическая сшивка трёх линейных графиков (при калиброванных-то АЦП и матрице) не проблема. Естественно, "нижнюю" зону не сжимаем, "сшивку" проводим путём "растягивания" верхних зон (шаг квантования возрастёт, ну да и фик с ним - всё равно потом ужимается с потерями в младших разрядах).

-+-
>> 5. DNG вообще не даст никакого выигрыша, ничего не изменится (с современными спеками DNG) - ну будут у вас две картинки и два набора метаданных в файле, их надо правильно обрабатывать, никакой распространенный софт (кроме родного от камеры) - не умеет. <<
Так я же и предлагал всю "сшивку" провести на борту, а "наружу" выдать уже "привычный" результат.
Зачем нам эти подробности об "внутреннем устройстве камеры" ? - один хрен их все игнорируют.
Ощущение, что "этот рав - совсем-совсем рав" ? - да ерунда это всё. Всё равно там лежат уже _обработанные_ данные (как минимум - шумоподавом). Ну не накладывать на них тон-маппинг и цветокоррекцию - этого достаточно.

1. Грубо - но мы говорим про улучшение результата, относительно классических DSLR - у S5 оно есть на узком круге сюжетов и нельзя печатать крупно. 2x12 было бы интереснее.
Дальше: мегапикселей не хватает, к детализации слайда пришли (и слегка превзошли) только на полнокадровом 16Mpix, а узкоформатных камер с таким разрешением все еще три, из них две не производятся уже.

2-4. Да, у никона увеличение скорости считывания, но я про другое писал - что нет никаких предусилителей, даже линейных.
Потом, у того же D3, насколько мне известно, 4 входных электрона транслируются в один уровень. Т.е. предел по уровням - это 16-битный АЦП (да вы и сами тут об этом писали), нет смысла растить точность дискретизации дальше. Два бита - это много, но ведь и шум имеет близкие величины. Т.е. да, немного теряем на точности дискретизации, но именно что немного, мы довольно близко уже к теоретическому пределу.
А стоит ли усложнять схему ради "полбита" - не уверен. В конце концов, среднеформатная Mamiya ZD (c сенсором вдвое крупнее) сейчас стоит уже как 1Ds3 (и весит, кстати, столько же), можно уже всерьез задуматься.

5. Сшивка в камере - это очень плохо. Да, пусть RAW обработан, но чем меньше он обработан (а в современных камерах там вычли темновой ток и остановились), тем проще затем работать с ним.
Конкретно в случае SuperCCD там есть trade-off на тему "какого размера группы - голосующие" и хорошо бы глазом смотреть на результат. Помимо этого, баланс белого у двух групп на SuperCCD разный, обработку хорошо бы делать в плавучке, а камера на плавучку довольно долго не пойдет, процессоры пока целые.

>> 2. Вы не можете прошить "градиентный фильтр в железо" впрямую т.к. понижение контраста нужно не для всего кадра. <<
Это не совсем так (чтобы не сказать "совсем не так") - "пригибать" контраст нужно для всего кадра.
Пример - съёмка на снеге (или "на пляжУ").
Оптикой мы эти проблемы не решим. Градиентный фильтр - паллиатив, просто так "совпало" (для некоторых сюжетов) что яркости разнесены пространственно (небо - сверху, тени - снизу.. и "вуаля")
Компрессор перед АЦП сделает [почти] всё то же, но только лучше и универсальней - он умеет работать с локальной освещённостью, выполняя "притемнение" что называется "ad hoc", "по месту" и "по требованию".

>> 3. Контраст днем не столь велик, проблема (в пейзаже) скорее в плохм свете - рельеф не подчеркнут и все такое.<<
:-)
ожидал этого возражения...
Всё правильно, но даже сюжеты "близкого плана" народец неохотно снимает.
Взять твой же пример ("апологетика фильтров" - съёмка с балкона не в самый солнечный день) - уже проблемы с входным ДД - тени (переднего плана) "тянутся" неохотно, "шумят"... небо норовит стать плоским. ...ну хорошо, небо "спасти" можно масочкой (в данном случае легко делается), но с тенями всё равно проблема - "шумят", сволочи, и норовят свалиться в постеризацию.

Сюжетов, где нужно снижать контраст "по всему полю" - очень немного. Во времена пленки для них была даже специальная пленка, Fuji NPS, она была востребована очень мало кем. Помните кем именно ?

Если бы было иначе, слайд бы не имел никаких шансов против негатива (цветной негатив компрессирует ДД, слайд - наоборот), однако ситуация была ровно обратной - негатив использовался профессионалами в сравнительно небольшом количестве случаев, которые довольно легко исчислить.

>> Потом, у того же D3, насколько мне известно, 4 входных электрона транслируются в один уровень. Т.е. предел по уровням - это 16-битный АЦП (да вы и сами тут об этом писали), нет смысла растить точность дискретизации дальше. <<
А вот это вопрос очень и очень неоднозначный.

Начну с преамбулы:
Когда миру показали D30, то мир _ахнул_ - "ребята, а где шумы ?!!!"
Стали снимать "патчи" и мерить - удивились не меньше - кол-во "девиантных" пикселей больше, и дисперсия больше. Вывод напрашивается сам собой - значит и уровень шумов выше... но их (практически) _не видно_ !!!
Стали смотреть дальше (за всех не скажу, поделюсь собственными наблюдениями) и обнаружили следующее: у ПЗС "девиантные пиксели" не коррелированны - "каждый суслик агроном" и всё такое. У КМОП матрицы "девиантные пиксели" кучкуются в этакие "блины". В результате они становятся "низкочастотными" и с низким градиентом ("шаговым напряжением", если угодно).

...вот вам и результат - шумов (по пикселям) больше примерно в 4-ре раза, дисперсия выше примерно в два раза... но их _не видно_ (присмотревшись можно разглядеть... причём преимущественно на "градиентах" типа небо, потому что на паттернах они вообще теряются на фоне высокочастотного сигнала).

Урок номер раз: "глаз" видит "локальную контрастность" (высокие частоты) и пренебрегает "пространственной контрастностью" (низкими частотами).

Теперь вернёмся к нашим баранам.
Чтобы не размахивать руками, я картинку в экселе нарисовал:
http://smages.com/i/d5/c3/d5c38527deb4f2350ef4c24281e087d5.gif
Т.е. уже видно, что с учётом вышесказанного у нас в тенях творится тихий ужас и форменный вандализм.

для пущей наглядности "кроп" нижней четверти (т.е. "по Адамсу" мы вообще ещё в middle сидим, да?)
http://smages.com/i/ff/24/ff24a65af2c9d608e8577c96e364ba79.gif
... и "дыбом волоса"[tm]
Третий график (который зелёненький) показывает что бы мы делали бы в фотошопе бы, если [бы] камера выполнила "тон-маппинг" перед АЦП с гаммой 1.8 (типа "под принтер")... уже существенно лучше, правда ?

Урок номер два: даже шумы (с учётом психо-физической модели зрения) имеет смысл цифровать с высокой гранулярность - тогда они не будут "ПЗС-ыми", а станут _нормальным_ белым шумом. Т.е, во-первых перестанут "резать глаз", а во-вторых - если там "прячется" какой-то сигнал (и он не был убит шагом квантования), то "глаз" его _увидит_... просто не нужно ему мешать.

-+-
>> Да, пусть RAW обработан, но чем меньше он обработан (а в современных камерах там вычли темновой ток и остановились), тем проще затем работать с ним. <<
Вовсе не факт.
Ну кому нафик нужна эта линейность, если она отображается на нелинейный "вход" ? да _никому_
Простой пример - "ручка громкости" с линейной характеристикой, это _жутко_ неудобно. Ручку "громкости" специально "гнут" под логарифм.

не нужна нам линейность в матрице/АЦП - сначала её "гнёт" тон-маппер, а затем мы уж "догибаем" (подбирая "крошки с барского стола") в ФШ и иже с ним...
..ну посмотреть на "картинку" из "раулайзера" (с гаммой единица) - да кому она _такая_ нужна ? об чём мы вообще говорим ?

Есть замечательный "принцип IBM" - "машина должна работать, человек - думать". Вот пусть машина и работает, а _доводку_ уже сделает человек.
Ничего страшного, если машина факапнется в деталях, отработав базовый и _рутинный_ алгоритм.

Есть, конечно, "синдром программера" - желание контролировать всё, вплоть до ассемблерных инструкций. Но в данном случае это избыточно а местами и вредно.

1. Я согласен с тем, что пространственное распределение шума - важно (и важнее его абсолютной величины). Но не согласен с тем, что низкочастотность всегда лучше - среднечастотный бэндинг гораздо хуже, чем просто высокочастотный шум с той же дисперскией.

2. Понимаете, баланс белого нужно делать в линейном пространстве. И если мы говорим про реальные конверторы и реальную жизнь, то первым шагом обработки будет линеаризация. Что прибавит к той мерзости, которую делают "обычные конверторы" (я исключений знаю полтора) того цифрового шума округления, от которого мы хотим избавиться путем нелинейной оцифровки.

А если делать все правильно, то и шум не так фатален:
http://www.libraw.su/articles/channel-noise-and-raw-converters.html

>> ...среднечастотный бэндинг гораздо хуже <<
не прозрачный термин. Что он означает ? (то же, об чём я подумал, или другое, ...или ещё что-то помимо и в дополнение?)

>> 2. Понимаете, баланс белого нужно делать в линейном пространстве. <<
У нас есть как минимум два "линейных пространства":
*. "арифметическое" (т.е. то, которое видит тон-мапер)
*. "перцептуальное" (т.е. метрика презентационной/воспринимающей системы)

Действительно, есть "экстремалы", предлагающие вообще всю коррекцию (и особенно USM) проводит в профиле "гамма == 1.0" (о! даже ссылку нашёл - http://www.aim-dtp.net/ - не потерялась :-)).
Но это проблема целочисленной арифметики и сопутсnвующих ошибок округления и их накапливания (если корректирующие действия выстроены в последовательность, т.е. с накоплением ошибок округления).

Я же предлагаю по сути две вещи:
*. делать "прикидочный" тон-маппинг до АЦП, т.е. в аналоге, т.е, по сути, в "плавающей точке"
*. [тем самым] "линеаризовать" пространство для тон-мапинга

если же абстрагироваться от целочисленной арифметики, то мне вовсе не очевидно что есть разница между "линейным пространством" и "гнутым".
Даже если пойти по пути "линеаризации посредством целочисленной арифметики", то худшее, что нас ожидает, потеря точности (ошибки округления) в тенях. Но там и цвета менее важны (так уж зрение устроено - "ночью все кошки серые"... кстати, про то же /*в известных допущениях*/ две техники разделения в CMYK - UCA/UCR).

-+-
>> ...А если делать все правильно, то и шум не так фатален:
http://www.libraw.su/articles/channel-noise-and-raw-converters.html
<<

Во-первых - для меня это совсем не очевидно (кривая 0,50...255,100 - весьма специфическая кривая. на практике так никто не делает)
во-вторых - мне не совсем понятен "содержательный" message статьи: ну сравнили три "чёрных ящика", ну получили три разных результата...
ну хорошо - проблема есть (зафиксирован её "хвост"), но в чём она состоит ? как с ней работать (имеющимися средствами) ? - не понятно.

1. Бэндинг - это вертикальные полоски. При использовании предусилителя они будут больше.

2. Баланс белого - это умножение на константу в линейном пространстве.
Перед ним делается линеаризация - вычитание точки черного. И если интересует результат (в частности, скорость обработки), то придется перед этим этапом перейти к линейной метрике. А потом - к LAB (или rLAB или UPLab).
И по мне, пусть лучше добавят пару битов к АЦП, чем делают что-то более сложное, где легче провраться.

3. Ошибки округления - это та же проблема, что ошибки дискретизации. Если вторые в тенях нам неприятны, то почему мы можем наплевать на первые ?

4. Message - "не все RAW-конверторы одинаково полезны"

>> ...Во времена пленки для них была даже специальная пленка, Fuji NPS, она была востребована очень мало кем. Помните кем именно ? <<
Нет, я не занимался фотографией так плотно и охотно прослушал бы "ликбез" на эту тему :-)

Однако востребованность плёнки определяется не только её входным ДД но и многим другим. Напр. той же гаммой, способностью прощать ошибки экспозиции, особенностями технологич. цикла (может ей вообще реактивы нужны взрывооп... эээ ...экзотические и/или особо контрастная бумага), доступностью и ценой.

>> ...Если бы было иначе, слайд бы не имел никаких шансов против негатива (цветной негатив компрессирует ДД, слайд - наоборот), однако ситуация была ровно обратной ... <<
У слайда оптическая плотность (т.е. контрастность) выше на порядок.
К тому же он на порядок проще в технологич. цикле (для печати одних светофильтров целый "сундучок" нужен... а потом ещё формалином дыши, склонившись над кюветкой).

У слайда перед негативом то же преимущество, что у монитора перед бумагой - блики светятся, а тени - глубокие и убедительные (хотя проекционник просто не в состоянии обеспечить контраст лучше ~1:70)

NPS - это обычный негатив по C41 с очень большим ДД (и как следствие, очено "вялый"). Основное применение - свадьбы.

Что касается слайда - я же говорил не про проекцию, а про исходник для дальнейшей обработки. Повышенная плотность слайда создает только проблемы (при сканировании). Однако негатив (с повышенным относительно слайда ДД) применялся в 80-90-е годы достаточно мало. Не нужен повышенный ДД, 7-8 стопов достаточно.

>> 1. Бэндинг - это вертикальные полоски. При использовании предусилителя они будут больше. <<
Тогда я совсем не понял.
Какие полоски ? (по Адамсу ?)
Почему они станут больше ?

>> 2. Баланс белого - это умножение на константу в линейном пространстве. <<
ну, а в нелинейном - на функцию от аргумента "Y" - это _действительно_ создаёт каких-то проблем ?
...если всё так запущено, то давайте линеаризуем, но _потом_, после оцифровки и с требуемой "мантиссой".

>> И по мне, пусть лучше добавят пару битов к АЦП, чем делают что-то более сложное, где легче провраться. <<
эмммм...
во-первых: в _этом_ вопросе "пару бит" - слабое подспорье (при гамме 1.8, восемь бит /*зона отсечения чёрного*/ отображается на 15(14.4) бит)
во-вторых: давайте вернёмся на шаг назад - погрешности бывают случайными (шумы) и систематическими (ошибки). Систематическую погрешность править легко. С шумами у нас беда - нет таких средств, чтобы их "скорректировать".
Подправить ошибку экспозиции не проблема, подправить цветовой баланс - тоже. Проблема - устранить шумы и _в том числе_ шумы квантования.

...вот об этом весь мой "пафос" и "эпос".

>> 3. Ошибки округления - это та же проблема, что ошибки дискретизации. Если вторые в тенях нам неприятны, то почему мы можем наплевать на первые ? <<
Я разве _такое_ говорил ?
1. Я говорил, что если бы не было ошибок округления, то не было бы и разницы в какой "гамме" работать - пересчитывали бы одно в другое без потери точности да и всё.
2. я сказал "в худшем случае" мы получим проблемы с округлением. Этот "худший случай" включает в себя два сценария:
а) мы проводим "линеаризацию" из 12-ти бит обратно в 12-ти битную шкалу - приходим к тому, с чего начали, но, возможно, с ошибками округления.
б) мы ничего не линеаризуем и считаем "прямо", тогда накапливается _систематическая_ погрешность, которая _существенно_ лучше "шумов".

случай 2.а нужен только для преобразования рава в джЫпег на борту (если по каким-то причинам наш бортовой аппаратно-программный комплекс накладывает такие ограничения)
случай 2.b возникает в той же ситуации.

Если мы всю обработку рава делаем на десктопе, то "развернуть" исходник в гамму==1 не проблема (тем более, что нам удобней работать не с 12/14-ти битным представлением, а с 32-х битным - он "нейтив"... а скоро станет вообще 64-рёх разрядным даже на десктопе).

Простые движэ... эээ ...вычисления показывают - чтобы "тупо", "в лоб" развернуть представление из гаммы==1/1.8 в гамму==1, потребуется 22(21.6) бита для 12-ти битного исходника и 26(25.2) для 14-ти битного.
Никаких потерь, никаких ошибок округления.
Потом, при передаче в ФШ, обратно "свернуть" с учётом целевой гаммы - _ничего_ не потеряется и никаких накоплений "ошибок округления" не произойдёт - классика инженерных/научных расчётов.

-+-
>> 4. Message - "не все RAW-конверторы одинаково полезны" <<
честно говоря, не очень полезный message (я не говорю, что совсем бесполезный!).
Во-первых: не включён достаточно распространённый LightZone (да, он "поверх" dcraw работает, но "не известно" как)
Во-вторых: было бы интересно сравнить с ПО "провайдера" (т.е. производителя камеры)
В-третьих: абсолютно непонятны установки конвертора (шумоподавом и USM дело не ограничивается, тот же ACR норовит всячески "умничать", приближая результат к виду цифро-мыльницы, если ему весь его "интеллект", который только отключаем, не отключить)
В-четвёртых: "даунсэмплинг" сам по себе _оч_ хорошо режет шумы. Соотв. сравнивать "прямые" конверторы (т.е. без даунсемпла) с "half" - вообще методологически не корректная операция (обратный "апсемплинг" ещё _никогда_ не повышал шумы).

в остальном, честно говоря, по прочтении "остался при своих" - из "универсальных", ACR один из лучших (и в ФШ "встроен" как родной). Хотя в ряде случаев родной кэноновский DPP даёт перцептуально лучший результат (надо бы, наверное, на викендах по той же методике их сравнить... хотя DPP - "консервативный", может так глубоко и не пустить /*да и с переэкспонированными участками он работает хуже - это ещё Филл показал*/)

1. По полю кадра полоски. При наличии входного усилителя (и многоканальном считывании конечно же, ибо иначе 10-16-20 мегапикселей устанешь читать) обеспечить равенство коэффициентов усиления будет еще сложнее.

2. Если для того же D3 мы увеличиваем битность на два бита, то у нас будет один электрон в один уровень. Все, дальше нет смысла делать ни-че-го, мы уперлись в дискретность (квантование) входного сигнала. Для камер с более мелкими пикселями (а D3 - это полнокадровый 12-мегапиксельник) мы упремся в нее же раньше.

3. Все эти вычисления, что для 8-бит с гаммой 2.2 нам нужно столько-то линейных бит, они формально правильные, конечно. Но я все-таки предлагаю сначала посчитать электроны на предыдущем шаге - чудес не будет и как бы мы не старались, полэлектрона не считаем.
Да, native fp64 картинок не будет в обозримом будущем - это не дает вообще никакого выигрыша, считается вдвое медленнее (и хорошо если вдвое, кое-какое новое железо и впятеро), а главное - жрет вдвое больше памяти.

4. ACR - то еще гуано. Вы просто не пробовали нормальных. LightZone - интересно по идеям, но по качеству еще хуже.

>> Не нужен повышенный ДД, 7-8 стопов достаточно. <<
:-)
Значит, градиентный светофильтрик _не_ нужен. Значит, не нужна вся эта "битва под сталинградом" за возвращение миддл-тонов "на место" ?
Тогда об чём все эти статьи ? - "мужские игры на свежем воздухе"(с) ? :-)

что касается слайд vs негатив (я так понял, что мы их рассматриваем исключительно как исходник для сканера). "Обрезать лишнее", уплотнив (обострив) целевую "оптическую плотность" - не проблема (причём ещё на этапе сканирования).
Т.е. в этом отношении негатив в абсолютном выигрыше - прощает ошибки экспозиции, позволяет леХко вернуть средние тона "на место", дешевле...
К тому же сканер для негатива тоже дешевле (не нужно такой "пробивной" лампы и чувствительной ПЗС-линейки).

...значит, таки есть у слайда преимущества помимо "узкого входного ДД".
Какие они по _Вашему_ мнению ?

PS: "7-8 стопов" начинает катастрофически не хватать при вечерней съёмке (закаты и далее, вплоть до полуночи и сюжетов "ночной город") - приходится _сразу_ задумываться об том, какими тенями мы жертвуем _безвозвратно_, соотв. образом выбирая экспозицию и композицию (а потом в ФШ ещё и доводить это дело до вида "типа слайд", типа "художественный замысел").
..."типовая практика" - она же и сформировалась типовыми "лимитейшЫнс". Апеллировать к этой практике, отстаивая обоснованность и разумность этих ограничений, - тавтологично по сути.

Вот у меня в руках 1D-mk3, у него рабочих - стопов 10 или около того, примерно как у "пейзажного" (контрастного) негатива (Реалы). А я все равно снимаю сцены с 7-8 рабочими стопами, понижая их контраст фильтрами, светом, лайтдисками и так далее.
Причин тут две
1) на выходе мне нужны 5-7 стопов, не больше. Даже на мониторе, который формально тянет 8-9, модуляции в глубоких тенях плохо видны. А я еще старомодно предпочитаю бумагу. Правда новомодно - принтерную. И куда проще - если есть возможность - прямо сцены с таким контрастом и снимать, а потом поменьше редактировать. Ибо фильтр поставить - полминуты, а мудохаться в фотошопе гораздо дольше.

2) Средства тонмэппинга на самом деле плохо разработаны. Он же не может/не должен быть одинаковым по картинке, но средств этого добиться - мало (и плохие).

С негативом же ситуация, на мой взгляд, следующая:
1) Да, на негатив вполне можно было снимать тот же пейзаж, получая больший динамический диапазон и большое пространство для редактирования. Но
2) У слайда есть сквозной процесс калибровки (хотя он нужен только для репродукций) и у слайд-сканера есть такой сквозной процесс (суем промеренную мишеньку, строим профиль). А вот у слайд-сканера в режиме негатива нет такого процесса. И вообще, процедура инвертирования негатива (там же маска, она нелинейная) разработана очень приблизительно, каких-то разумных цветонаучных (color science) основ под этим нет. В результате
3) Цвет у негатива получается как-то очень приблизительно. И более того
4) Если для слайда рутинные процедуры цветокоррекции (там же тоже цвет неидеален) легко автоматизируются профилем и CMM, то для негатива оно не так.

В результате, негатив выжил в профессиональной практике в нескольких местах
а) там где ДД был действительно востребован (свадьбы в первую очередь, эти гады наряжаются в черное + белое, а текстуры нельзя профукать)
б) там где вероятна большая ошибка в экспозиции (репортаж)
в) там где мало света и слайд не справлялся (спортивный репортаж)
А в студии, в пейзаже, в репродукции, вообще почти везде был слайд.

Теперь вернемся к нашим цифровикам.
Сейчас цифровые камеры восхитительно линейны (после вычитания черного). Что позволяет делать многие операции безошибочно (хотя в балансе белого тот же ACR умудряется накосячить), там просто почти негде ошибиться. Я про баланс белого и про интерполяцию.
С нелинейной передаточной характеристикой мы уткнемся в то, что первым делом надо будет все линеаризовать, но в практике линеаризационные кривые будут разными даже между камерами одной модели (или в одной камере при разной температуре). То то будет счастья.

>> 1. По полю кадра полоски. При наличии входного усилителя (и многоканальном считывании конечно же... <<
Теперь понял.
Ну, преобразовать stripe в interlaced - не проблема (всё те же 6-8 "шинных формирователя", правда с уже 6-8-ю выходами, и ещё один коммутатор за ними /*хорошо, два коммутатора - один переключается между "страйпами", а второй - разводит его выход по АЦП*/).
Мне непонятно такое глубокое и "тотальное" недоверие к аналоговым устройствам (можно подумать, что у АЦП нет разброса и нелинейности). Ну хорошо - давайте поставим АЦП с поразрядным уравновешиванием, если так уж хочется (у этих АЦП можно вообще произвольную функцию отклика построить).

>> 2. Если для того же D3 мы увеличиваем битность на два бита, то у нас будет один электрон в один уровень. <<
Соображение интересное (я как-то упустил это из виду) - цЫфры не понятные. Откуда они взялись ?
оценка "ёмкости" пикселя в 30К электронов - довольно старая (т.е. во-первых для ПЗС, во-вторых - для других матриц). Даже для ПЗС увеличение размера пикселя, увеличивает его ёмкость в кубе/квадрате (т.е. переход от "кроп 1.6" к полноразмерной матрице, даст прирост ёмкости в 4..2.5 раз). К тому же D3 выполнен по КМОП технологии, т.е. к нему все эти "прикидки", вообще говоря, не применимы.

>> Да, native fp64 картинок не будет в обозримом будущем - это не дает вообще никакого выигрыша, считается вдвое медленнее (и хорошо если вдвое, кое-какое новое железо и впятеро), а главное - жрет вдвое больше памяти. <<
так "компрессор" и решает эти задачи - нам не нужна высокая гранулярность в светах, соотв. мы можем без всяких потерь "сжать" 22 бита в 12. ...можем и 12 бит ужать в 8-емь, понизив требования и по ёмкости и по энергопотреблению.

>> 4. ACR - то еще гуано. Вы просто не пробовали нормальных. <<
от ACR у меня похожие впечатления, и я с удовольствием попробовал бы что-то лучшее... но _где_ оно ?!! почему не представлено в статье ?
насчёт LightZone - оно работает "поверх" dcraw, но результат не лучше (хотя игрушка забавная). Какая из этого проистекает мораль ? - по-видимому, неутешительная.

1. Недоверие к аналоговым схемам происходит по той причине, что даже "банальные 6 АЦП" дают бэндинг. Чем больше мы там наворотим (нет, я не электронщик и вообще ничего в этом не понимаю) тем больше будет проблем с температурной стабилизацией и прочими подобными вещами.

2. Конкретно про 4 электрона на единичку - это такой инсайд. С другой стороны, Full Well Capacity публикуется в спеках на сенсор. Вот например для KAF-10800 (первое что попалось под руку) - 60k электронов. Для Canon 1D-2 оценка у Кларка примерно такая же.

3. Работать с нелинейным представлением неудобно катастрофически. Или медленно или гигантские таблицы.

4. Всю серьезную работу я делаю в RPP

KAF-10500 конечно, опечатался

>> KAF-10500 конечно, опечатался <<
Да, так находится (а то все поисковики каких-то японо-корейских кукол Долли пытались подсунуть).

...насчёт "инсайда", похоже, я тоже разобрался - http://www.brisk.org.uk/photog/d3gainiso200.html
автор пытался использовать PTC (Photon Transfer Curve) технику, но эксперимет провёл ...гм-гм.. с нарушением методики (в частности, темновой ток и прочие "read out" шумы он не учитывал, что дало завышенную оценку "чувствительности" e-/DN).
По приведённым данным трудно с уверенностью восстановить "истинную картину", но из общих соображений и "нижнего загиба" на его графике (где, по-видимому, доминировали те самые "read out" шумы) можно считать оценку в 6..12 e-/DN разумной и обоснованной.
Таким образом, в целом Ваши аргументы вполне убедительны и позволили мне прояснить для себя пару "тёмных моментов".
На этом тему можно считать исчерпанной (спасибо за содержательную дискуссию :-)), тем более, что впереди у Вас маячит пляж, купание и прочие "голубые Эльдорадо"(с) :-)

Поскольку всё так сложилось, а я был "пай-мальчиком", пойду врежу напоследок по черепной коробке сэру Скоблову - мозги у него на место не встанут, но хоть мозговая жидкость взболтается :-))
тем более, что негоже оставлять без внимания тупые, агрессивные наезды, основанные на тотальной невежественности.

>>впрочем, читать внимательно Вы так и не выучились.
Поясняю - 14 стопов насчитал автор цитаты, там же он и объяснил откуда это берётся

>>Ага, объяснил ...
"около 14 ступеней экспозиции (двоичный логарифм от 30000)"

А Вы это цитируете не моргнув глазом :)
Вполне доходчиво объяснил... как минимум для тех, кто "в теме".
А Вы, сударь, в очередной раз продемонстрировали свою невежественность и хамскую натуру (nb: термин "хамский" взят в старорежимном значении - "низшее, необразованное сословие"; синонимы - "варвар", "дикарь", "гопник" и.ты.ды.)

Я вашей же ЖыЖе Вам втолковывал, что шумы бывают разные и делятся на классы по характеру и источнику (но Вы, кажется, этот мой пост "порезали", так и не вникнув в суть собственного позора). Поэтому поясню здесь, где Ваша "палочка модералочка" бессильна:
Помимо "темнового тока" сущ. т.наз. фотошумы. Объяснять природу этого шума я Вам не стану (Вы не подготовлены к этому ни уровнем своего образования, ни уровнем Вашей "восприимчивости к разуму"), отмечу только, что фотошум пропорционален входному сигналу.
Далее: смешно было бы считать, что "темновой ток" и прочие шумы "read out" исчисляются парой-тройкой электронов (такое предположить мог бы только _полный_ невежда). Соотв. оценка в 1-2 электрона, это оценка _минимального_ прироста шума per DN (я уже говорил, что на мой взгляд это излишне оптимистическая оценка?).
Таким образом получаем формУлу предельного ДД сенсора: W/(pN+pS),
где:
W - ёмкость накопителя (в электронах)
pN - фотошум на единицу DN (в электронах)
pS - полезный сигнал на единицу DN (в электронах)... разумеется, при расчёте ДД не бывает ниже единицы (а единица даёт _максимальный_ ДД)
Соотв. если мы подставим цЫфери (даже самые оптимистические), то, согласно данным, приведённым автором, получим следующее: 30К/(1+1) == 15К
...надеюсь, перевести 15К в log2() Вы в состоянии самостоятельно ?

bottom line: нечего на "вики" пенять, коли мозгами господь обделил.

..и до кучи по поводу "ppi" и "общеизвестности" - лохам, типа Вас, вообще многие вещи не то что не "[обще]известны", но и попросту недоступны.
Вы явно позиционируете себя как знатока и даже (местами) "гуру" постобработки (ака digital dark room), но даже с "классикой жанра" - дядькой Маргулисом - не ознакомились... Вам неведом _даже_ USM (это видно из Ваших "фоток").

В целом - Вы мне абсолютно не интересны:
Как ученик - Вы бездарны и вовсе не "восприимчивы к разуму"(с),
как собеседник - тем более, поскольку ничего нового или просто интересного Вы сообщить не в состоянии.
...единственное, в чём Вы восхитительно прекрасны, так это в кач-ве мальчика для битья... "в назидание потомкам", так сказать.
В этом кач-ве, в результате, я Вас и использовал.

Разъяснения про то, что от полезного сигнала шумы обрезают что-то - понятны и не нужны тут. Потому что мы обсуждаем не вполне очевидное заявление о том, что при лимите в 30000 электронов на пиксель полезных битов будет меньше 15, а совсем другое - "около 14 ступеней экспозиции (двоичный логарифм от 30000)".

Поэтому можете весь "ликбез" сразу отправить в мусорное верно, поскольку это банально и не относится к теме.

Отдельная тема - цифра 30000. Очевидно, что она разная у разных матриц. Поэтому Ваше желание обсудить ее применительно к EOS 5D без малейшего намека на наличие первоисточника для этого лимита достаточно смешно. Впрочем, как и смешна была Ваша уверенность на абсолютно пустом месте, что у 5D стоит 14-битный АЦП, и Ваш праведный гнев в мой адрес по поводу очевидной мысли, что 12-битный АЦП является узким местом для этой камеры, ограничивающим ДД, который камера выдает в 1 кадр.

лохам, типа Вас, вообще многие вещи не то что не "[обще]известны", но и попросту недоступны.

А больным людям типа Вас (прости, Алексей, за мусор у тебя в блоге, я просто отвечаю в стилистике "оппонента") слишком много кажется на пустом месте. Это шизофрения, милейший. И именно за нее я Вас и забанил после явного предупреждения.

Вы явно позиционируете себя как знатока и даже (местами) "гуру" постобработки (ака digital dark room), но даже с "классикой жанра" - дядькой Маргулисом - не ознакомились...

Я никоим место не позициоинрую себя в качестве знатока или гуру постобработки и довольствуюсь знанием некоторых небольших ниш, разъясняя народу либо достаточно банальные вещи (о которых меня спрашивают), либо узкоспециальные.

Вам неведом _даже_ USM (это видно из Ваших "фоток").

У Вас с глазами проблема. Я его использую, но не агрессивно.

Add new comment