Власти скрывают!

5D-green-vs-ACR.jpg
Покрупнее

На картинке

  • слева - зеленый канал из фотографии мишени для оценки динамического диапазона, остальные каналы экспонированы меньше и жизни там больше.
    Получено программой 4channels из LibRaw, никаких преобразований кроме растягивания на полный диапазон.
    Кадр проэкспонирован так, чтобы основной фон был на грани переполнения, еще треть стопа и переполнение наступает.
  • справа - тот же кадр, проявленный Adobe Camera Raw 5.3 с настройками default: стандартная яркость, экспокоррекция 0, остальное неважно.

Мы видим, что в зеленом канале жизнь есть. Да, детали на полстопа ярче фона видны плохо (чтобы их увидеть - нужно контраст поднять, но они там есть). А вот в проявленном RAW детали в светах пожрал хомяк ACR. Нет, если покрутить Exposure или Recovery, то все появится, но хочется обратить внимание на совершенно другое:

  • В большинстве камер экспонометр настроен так, чтобы среднесерый получался примерно 11-12% (по яркости от белого), а при печати мы хотим его видеть в районе 16-18%. Поэтому практически для всех камер ACR вносит скрытую экспопоправку в районе +0.5EV.
  • У 5D Mark II экспонометр настроен вовсе на 7.5% (по зеленому каналу при дневном свете), но серый мы хотим там же, где он у других камер, поэтому экспопоправка возрастает вовсе до стопа (полстопа стандартных и полстопа для данной камеры).

Заметим, что это же касается и камерной гистограммы и индикации пересвета, они делаются по камерному JPEG, который достаточно консистентен со стандартными настройками ACR.

Я собственно к тому клоню, что знать о том, что сначала недодержали, а потом перепроявили - наверное полезно. Ну и проявители конверторы полезно сравнивать с учетом этого факта.

Comments

Интересная информация,
а я в общем марком уже годы промеряюсь под слайд, хотя конечно ориентируюсь не на то что тупо выставляет экспонометр.

Сейчас этих "марков" развелось как собак. У 1Ds MarkII экспонометр как у всех (~12% - 3 стопа запаса от серого в зеленом канале) - у меня нашлись кадры по которым я сумел прооверить, у 1D Mk3 - не нашел калиброваных кадров, у 5D mkII - 3.7 стопа (как я уже писал).

Во всех перечисленных способах вполне можно мерять "под слайд" (я под этим понимаю замер "по светам с деталями" и минус 2-2.5, в зависимости от режима проявки слайда), но в случае с 5D Mark II - это *тупая* потеря 0.7-1 стопа.

у меня дс-м2
я вобщем конечно слабо смотрю что там экспонометр выставляет, но вот гистограмки поглядываю.
А если тупо по экспонометру марка - то слайд улетит в недодер?

Это все долгая история, а отправлять читать то, что я тут за полтора года понаписал - негуманно. Постараюсь кратко.

1. С гистограммами известная засада - они строятся с учетом баланса белого и прочих JPEG-настроек (ибо по JPEG-превью и строятся), для ламп накаливания они уверенно покажут пересвет там, где его нет (я про это писал вот тут: http://www.libraw.su/articles/digicam-white-balance-problems.html это на примере 1D Mark III)

2. Для предсказуемых режимов замера (точка, центральное пятно, либо любые матричные по ровному серому полю) все известные мне встроенные экспонометры показывают до копейки то же самое, что и секониковский спотметр. Во всяком случае при дневном свете, при другом - возможна разница по спектральным характеристикам. Ничего не могу сказать про Nikon и его цветной замер, не пользуюсь.

3. Конкретно у 1Ds Mark II (у меня эта камера была, сейчас нету) запас в светах по зеленому каналу (от показаний встроенного/внешнего экспонометра до насыщения) - около 2.7-3 стопа, насколько я могу судить по той единственной тестовой подборке, которая у меня есть под рукой. ISO50 (найопка) и дробные ISO 125-160-250-320 (другая найопка) не рассматриваем.

В этом смысле меряя "как для слайда по светам" (т.е. от тех светов, где нужна проработка деталей) вы перестраховываетесь буквально на треть-половину стопа т.е. для пейзажа я бы мерял спотметром по светам (с деталями) и открывал бы на 2.7.
Но так как камеры у меня сейчас на руках нет, а Вы - несомненно гораздо более опытный фотограф чем я, то мне несколько неудобно давать ту же рекомендацию что и всем - самому это место потестировать (помня, что насыщение на цифре происходит мгновенно, но при этом есть разбаланс чувствительности по каналам и нейтральные света вполне можно спасти еще на 0.5-1 стоп)

Вдогонку про спотметры. На самом деле Секоник бьется с Canon (и с оговорками про цветной замер - с Nikon), а Minolta/Kenko - c камерами Minolta(Sony?)/Pentax и там где-то около полстопа разницы.

блин
вы так сложно отвечаете чуток в другую сторону что мне нужно время переварить.
сорри, но мне нужно время понять.

Я не виноватый, оно на самом деле все просто очень, но в голову лезет с трудом и медленно.

Давайте попробую еще раз, на мысленных фото-экспериментах.

Мысленный эксперимент I:
1. Берем дневной свет, серую карту, меряем по ней, снимаем. Баланс белого тоже ставим по карте.
2. Гистограмма покажет три пика в середине в одном и том же месте
3. На самом деле сигнал в RAW будет (для 1дс3) примерно 250(R)-500(G)-350(B) (цифры примерные, важно что они не равные).
4. Поменяем баланс белого у камеры (скажем на 2700К), снимем ту же карту. Гистограмма будет другой (синий пик покажет передержку, красный - недодержку), а RAW-данные не изменились.
5. Разбаланс сигналов по каналам компенсирует RAW-конвертор (в соответствии с настройками баланса белого). Т.е. обычный фотограф этого разбаланса просто никогда не видит, его спрятали в проявителе.

Мысленный эксперимент II:
1. Та же серая карта, меряем по ней, открываем +3, снимаем.
2. В RAW зеленый будет на грани насыщения (~4000), красный и синий - нет (~2000 и 2800).

Мысленный эксперимент III:
1. На серой карте белым мелом напишем неприличное слово. Меряем по карте, открываем +3, снимаем.
2. Зеленый уже был насыщенным, больше он стать не может, в зеленом канале белых букв (по серому) не будет. В красном и синем канале - будут видны (более светлые) буквы.
3. При попытке проявить файлы - конвертор попытается додумать цвет надписи по двум оставшимся каналам. С нейтральным - может получиться, если надпись была цветной (но светлее фона) - скорее всего будут проблемы.

Т.е. фишек всего три
- характеристическая кривая с изломом в светах (дошли до насыщения и все)
- этот излом наступает по каналам при разной экспозиции
- неравномерность чувствительности по каналам компенсирует конвертор

P.S. Но я уже понял, что правильный фотографический RAW-конвертор должен иметь три ручки (время проявления, температура, перемешивание) и выбор проявителя из списка.

Я там написал "1дс3" (14-битный, максимум сигнала около 15000) а имел в виду "1дс2" (12-битный, максимум около 4000)

да не важно
главное - принцип

угу

вот автомат в третьем в хвосте похоже и есть то самое что гробит цифрокадры в сложных условиях.
хотя все равно не панацея

Отсутствие автомата в этом месте тоже беда, пурпурные облака (зеленого не хватило, а остальное домножили). Это вообще дурное место, причем для цветных светов просто задачу не решить. Для нейтральных - проще.

Но сбалансированная по чувствительности какого-то света камера будет врать при другом. Разве только сменные цветные фильтры, но тоже не панацея.

мдааа
вы просто подрыватель цифро-фотехнологий :)
Узнаешь много нового и неприятного.

У производителей свои компромиссы. Синий попорчен в силу физики (и поправить можно только снизив чувствительность всех каналов), а красный загоняют так сильно вниз, чтобы при обычных лампах накаливания получалась разумная картинка - т.е. намеренно.

На самом деле и с предметкой и с вечерним пейзажем _если_ нет проблем с оптикой (обсуждали), то надо снимать вилку и клеить, клеить, клеить.... Софта для этого хорошего, впрочем, тоже я не знаю (важно чтобы шумные тени не мешались с проработанными при другой выдержке), хотя вот PhotoAcute вроде хвалился именно этим.

У меня с синим небом получилось восстановить цвет при прибитом зеленом канале. На вечернем небе без закатных отсветов.

Адобовский движок относительно неплохо обходится с насыщенными тонами

http://blog.lexa.ru/2008/04/22/rawkonvertori_vosstanovlenie_svetov.html

У меня были кадры, где он очевидно глючил на синем небе с фрагментарно прибитым зеленым каналом. Могу пример показать. Причем граница уплывания цвета не совпадала с границей зеленого клиппинга по RAW analyzer :)

Гммм ... не очень понятно, чем это отличается от той методики, про которую я писал в прошлой дискуссии ("снять пробный кадр и посмотреть") и о чем тогда был базар? :)

ламер,
пожалуйста не встревайте в чужой разговор
тут люди по делу говорят

Быдло, учитесь вестя себя прилично за пределами своего сортира.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос. Действительно, интересно, С чем же Вы спорили, о великий наш "не-ламер" :)

вы меня устали
начав с полного невиденья света
как я уже раз озвучил несколько часов назад - оставьте меня в покое пока я не послал ламеръе нахуй

И это все?

нет.
прощайте.

"цифрожамканье расцениваю как дилетантизм" (C) photo_vs. Там еще было что-то про то, что при съемке пейзажа дубль не сделать, почти как в репортаже.

если бы сняли хоть один пейзаж в жизни....
...но вы просто создаете никому не нужный цифровой мусор и мешаете людям.

Смешной Вы человек ... Я-то лучше знаю, кому нужно то, что я снимаю.

снимайте "лучше" для себя, и вешайте в своем журнальчике.
но когда вы претесь в профессиональное фото, уж не обессудьте - по полной программе взберется юннату.

Ваши галлюцинации утомили. Ни в какое профессиональное фото я не прусь. Так что держите свои фантазии при себе.

тогда идите нахуй
как я же пять раз сказал - меня фантазии пионеров не инресуют

с хозяином этого блога мы не спорили - мы рассуждали и делились информацией.
как мне показалось обоюднополезно.

Спорили Вы со мной. С простой мыслью о том, что в клиппинг случайно попасть достаточно сложно, если есть возможность сделать пробный кадр.

>>Спорили Вы со мной

с вами - нет
я лишь от вас отбивался как от мошкары. и попросил не засирать мне мой емайл хернею.

Про просьбу не засирать емейл слышу впервые. А то бы сразу отправил к психиатру - никогда ничего туда не писал и писать не собирался.

В общем, опять Вы из простого вопроса по теме устроили помойку.

ну так вот повторю - идите нахуй
ибо ваш юншшантский безмозлый бред о фотграфии - ныне мне присылает ЖЖ по почте.
меня устало читать фантазии безмозглых фотопионеров..
идите нахуй.

"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус"

1. поставьте галку, чтобы Вам не присылали ответы на Ваши комментарии.
2. если сложно - перестаньте писать чушь, ответы на которую Вам так не нравятся

и не забывайте, что тот бред и мат, что Вы несете тут, вынуждены читать и другие.

А вот кстати, вот камера, вот ее экранчик, вот сложное (цветное) освещение, как узнать - есть клиппинг или нет?

С дневным светом действительно можно выучить наизусть.....

С дневным светом можно - но не всегда. Снимаем, например, Red Rock Canyon.

наличие головы никогда не помешает :)

Если незнакомые условия - никак, сам понимаешь. Снимаю несколько кадров, потом выбираю лучший. Но это у меня - не норма.

UniWB буду применять, но пока руки не дошли. Там понятно, что делать - ETTR по гистограмме + известная поправка в плюс. Только вот что-то мне подсказывает, что общее время на съемку пробников будет выше, чем при простом брекетинге +/- 0.5. Хотя на панораме выигрыш понятен. Но там я 9в случае многорядок) поменьше парюсь - все равно бодяга с обработкой уже начинается, так что проще сразу снять по стандартной схеме под HDR, даже если можно было бы обойтись. А на одиночных кадрах выигрыш от нормальной съхемки очевиден - потом просто обрабатывается.

я опять не в силах ничего понять, какие-то обрывки :X хотя листик распечатал и пытаюсь уже что-то сравнивать

В RAW детали (в светах) есть, в результатах работы ACR - нет. Повод задуматься....

ну аппроксимация там, усреднение, то сё.. мол играет как умеет
но вообще да, повод есть, а вот с пониманием пока проблемы (в течении полугода уже))) правда не так, чтобы настойчиво вчитывался)

а я вот всегда рекавери кручу туда-сюда чтобы посмотреть что там есть :-)))

А как ты узнаешь, когда началось собственно recovery, а когда тебе еще достают притыренное и непоказанное ранее?

Вот интересно, а ACR подсвечивает пересвет на этой картинке или нет?

Подсвечивает, естественно (в положении default)

>Я собственно к тому клоню, что знать о том, что сначала недодержали, а потом перепроявили - наверное полезно.

из ваших с Ильей размышлений я тогда ещё сделал вывод о действительном вреде ETTR на цифре (тем более что это сходилось с практикой). но теперь оказывается что этот вред - он не только от неравномерности количества значений по зонам, но ещё и оттого, что фотеги недоэкспонируют, боясь передержать. так что от прибавления полустопа-стопа к экспозиции всё только улучшается, вопреки страхам о том что выше 255 (4000, 15000) не прыгнешь.

ETTR чисто по гистограмме на камере - реальный вред. Если стремиться к ETTR, то к тому, что в RAW

Ну да. Ксли плевать на цвета, то можно всегда стремиться к ETTR в RAW. А если понимать, что цаетопередача выведена в оптимум под экспонометрию +/- около 1 стопа, желание стремится у ETTR всегда и во всём несколько поутихает.

"Ну да. Ксли плевать на цвета, то можно всегда стремиться к ETTR в RAW. А если понимать, что цаетопередача выведена в оптимум под экспонометрию +/- около 1 стопа, желание стремится у ETTR всегда и во всём несколько поутихает."

Илья, цветопередача не может быть выведена под экспонометрию - матрица про экспонометр вообще в принципе ничего не знает. Эти устройства существуют в параллельных галактиках. Только я знаю, что именно я хочу снять - облако или камень и чем готов пожертвовать для этого :)

Давай просто про матрицу: оптимум цветопередачи в какой части ДД? Я полагаю, что в крайних светах, рядом с насыщением, без клиппинга по одному из каналов. Это верно или есть какие-то подставы?

Учитесь, Толя. Учитесь. Направление - метамеризм. Минимальное расхождение метамеризмов сенсора и глаза - в районе среднего тона на ИСО +/- 1 стоп от базового. Оптимизация.

Средний тон - это тот, куда попадает снятое точечным замером (т.е. где-то -3 EV от насыщения) ?

Я почему-то думал, что метамеризм камеры - величина постоянная по диапазону (естественно пока ему шумы и недостаток градаций не начинает мешать), и конвертор с правильным профилем камеры должен дать одинаковые цвета у кадра, снятого с экспозицией X, и снятого с экспозицией X+1 EV после "проявки" с поправкой -1 EV.

А есть какие-то разумные исследования/тесты на эту тему? А то то, что смог сходу провести, не выявило разницы (я просто снял один и тот же пасмурный сюжет с поправками 0, +1, -1 и потом привел их к одной экспозиции и контрасту)

Тема, на мой взгляд, заслуживает отдельного обсуждения.
Приглашаю сюда: http://blog.lexa.ru/2009/06/03/pro_profili_kamer_i_pro_linejnost.html или сюда: http://alextutubalin.livejournal.com/157049.html

Сразу же прошу прощения, если вопрос ламерский, понимаю в силу своих возможностей, так что не обессудьте.

Если делать практические выводы из глубоких исследований автора, то в принципе, чтобы не было недодержки/передержки можно пользоваться в различных световых условиях экспозамером камеры (и ориентироваться на гистограммы), но при этом выставив цветовую температуру дневного света, и уже потом выставлять коррекцию (+3 для 1Д дс2) и снимать, а в рав-конвертере выставлять нужную световую температуру?

Не-не-не, категорически.

1. Коррекция "+3" (относительно замера камеры) отправит то, по чему вы замерялись аккурат в насыщение. Для не очень контрастных сюжетов и дневном свете речь может идти о +0.5, может быть +1. Для ламп накаливания коррекция в плюс может быть и больше.

2. Частично сделать гистограмму показательной можно путем выставления такого баланса белого при котором каналы имеют одинаковый "вес" (т.е. домножаются на 1.0 для получения баланса). Это называется UniWB, на русском про это пишу (из известных мне) один я, отправные точки:
http://blog.lexa.ru/2008/01/16/balans_belogo_dlja_snimajuschix_v_raw_chi...
http://blog.lexa.ru/tags/%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81_%D0%B1%D0%...
http://www.libraw.su/articles/uniwb-universal.html

Но к сожалению, для камер у которых замер сильно "сбит" в сторону минуса (как у 5DmkII) только UniWB недостаточно т.к. точку серого будут в JPEG-представлении сильно сдвигать.

Вот теперь ясно :) Огромное спасибо!

По идее, UniWB должен быть одинаковым для всех камер одной марки (5D mk II например), с небольшими отклонениями? Матрицы и коэффициенты для компонент ведь одинаковые.

Да, можно сделать файлик (CR2 или JPEG) и сказать камере поставить баланс по нему.

Но так как моя текущая концепция гистограмму полностью отвергает, то у меня готового нету.

А как Вы снимаете? Вилкой?

И да, большое спасибо за Ваши статьи! Глубоко и очень познавательно. Есть о чем думать и куда расти.

Да, в случаях, когда вилка возможна - вилкой (при нонешней цене на флэшки - почему бы и нет). Но стараюсь попадать с первого раза, по меньшей мере в привычных-обычных условиях.

Add new comment