Еще раз о "динамическом диапазоне оптики"

lexa - 31/Мар/2009 22:35

5d-flare.jpg Эта тема уже обсуждалась, но на качественном уровне. Однако наделанный в последнее время инструментарий позволяет померять эффекты засветки количественно.

Сначала сформулируем вопросы:

  • Есть ли в системе оптика-камера значимое светорассеяние?
  • Каково же оно?

В прошлый раз я помещал в кадр светодиодный фонарик, который был стопов на 12 ярче сцены и получал подъем теней аж на стоп (это вполне видимо глазом на снимке). В этот раз захотелось измерить более тонкие эффекты и количественно, поэтому методика изменилась:

  • Берем монитор, заливаем его темно-серым (я брал R-G-B=6). Если ничем не заливать, то видна неравномерность подсветки.
  • Снимаем, чтобы это темно-серое гарантированно было выше уровня шумов камеры, но в глубокой тени. Я снимал с экспопоправкой (от спотметра) -5 EV, зная что общий динамический диапазон камеры (для больших плашек) никак не меньше 10 стопов, а вверх от спотметра есть запас чуть менее 4EV.
  • Выводим в углу монитора белый прямоугольник (см. картинку). На моем мониторе он на 8 стопов ярче "темно-серого", снимаем с той же экспозицией, что и в прошлый раз. Да, при этом контрасте белый прямоугольник еще не насыщен, даже в зеленом канале остается где-то треть стопа в светах. Т.е. можно говорить о довольно контрастной (8 стопов) сцене.
  • Усредняем серединки кадров необработанных данных (для извлечения необработанных данных использовалась программа 4channels из LibRaw, анализировался только зеленый канал) и сравниваем средние значения.

Результаты

Результаты очень простые: для моей камеры (Canon 5D Mark II), объектива Tamron 28-75/2.8 @50, f/8 среднее для серединки кадра отличается на 4 единицы и это повторяющаяся величина.

Максимальное значение сигнала в этой камере - чуть более 16 тысяч, таким образом мы имеем предельный динамический диапазон 1:4000 или 12 стопов. Передать больше система объектив-камера-(сенсор) просто не смогут (по меньшей мере для близкой компоновки кадра): если в кадре будет больший контраст, то засветка от ярких объектов убъет все детали в глубоких тенях.

Для Canon EF 50/1.4 отклонение составляет 2 единицы (и тоже устойчиво), другими словами максимальный ДД данной системы будет на стоп выше. Тестировать весь парк оптики я не стал, подозреваю что у широкоугольников должно быть еще хуже.

Выводы

Выводов, на самом деле, сразу много:

  • К снимкам контрастных мишеней, с контрастом более 11-12 стопов, нужно относиться с крайней подозрительностью.
  • То же самое относится к HDR: контраст в тенях будет сильно поврежден засветками от светов. Как минимум, нужно пытаться вернуть его (а не относиться ко всему кадру как к линейно переданному, пусть и по частям).
  • Кроме того, снижение контраста изображения на сенсоре (градиентными фильтрами, софт-фильтрами, софт-объективом) - есть дело весьма благородное. Было бы ошибкой считать, что градентник можно полностью эмулировать на компьютере.
  • Солнце в кадре (или просто на передней линзе) - прощайте тени.

Собственно, я все это и так знал, но вот впервые померял количественно.

P.S. через океан нам пишут, что с 5D-Mk2 все еще ничего, а уровень вышеописанного безобразия у Fuji S5 гораздо выше. Помня, что Fuji реализовала "обычный" вспышечный TTL (на отражении от сенсора), я не удивляюсь. Но удивляюсь другому: у S5 гораздо выше динамический диапазон собственно сенсора, получается что его тут же убили за счет отражений?

Comments

genn_b (not verified) - 31/Мар/2009 15:43

Спасибо. Я как раз думал - тратиться на градиентники, или пытаться брекетингом + HDR обходиться. А тут такая информация.

lexa - 31/Мар/2009 15:54

По моему опыту, градиентники кардинально улучшают результат съемки.

Но причина не столько в понижении контраста, сколько в том, что компоновке кадра в таком случае уделяется гораздо больше времени.

genn_b (not verified) - 31/Мар/2009 16:05

По вашему опыту градиентник без штатива - это реально, или не очень?

lexa - 31/Мар/2009 16:33

Если без штатива, то воспитательный эффект градиентника сойдет на нет.

Но если с мягкой границей, то вполне можно, наверное. Я не пробовал.

geophoto (not verified) - 01/Апр/2009 05:39

нет проблем

photo_vs (not verified) - 31/Мар/2009 16:36

всегда тратиться
к примеру пейзаж без градиентника и поляра - не бывает :)

neuda4nik (not verified) - 01/Апр/2009 02:52

бывает бывает
не всё так печально

photo_vs (not verified) - 31/Мар/2009 16:43

Читал два раза и что то ничего не понял.

>>имеем предельный динамический диапазон 1:4000 или 12 стопов.
А это ничего что он у современных цифробэков 12? а у прошлого поколения с которым к примеру работал еще пару лет назад Сахаров и того меньше - 11. Но если смотреть глазами на полученный снимок - то FF зеркалкам до синарбэков как до луны пешком.

>>другими словами максимальный ДД данной системы будет на стоп выше.
ТО есть уже 13? Оп-па. Ничего так заявочка, с учетом того что кэноновская оптика совершенно не держит контраст, то перебитие параметров системы синарбэк-шнайдер(цейсс) - впечатляет.

>>Помня, что Fuji реализовала "обычный" вспышечный TTL (на
>>отражении от сенсора), я не удивляюсь. Но удивляюсь
>>другому: у S5 гораздо выше динамический диапазон
>>собственно сенсора, получается что его тут же убили за счет отражений?

Собссно у пленки "отражение от сенсора" еще выше (классический TTL). Хотел бы поинтересоваться в каком месте это "убивает" DD ?

:)

lexa - 01/Апр/2009 01:19

Речь о том, что даже с брекетингом, HDR и так далее - больше 12-13 стопов вытянуть не получится. У единичного кадра ДД, естественно, еще ниже и определяется сенсором, а не переотражениями в камере.

Что же касается отражения от пленки, то надо помнить, что пленка - "матовая", а матрица - "зеркальная" т.е. эффективность отражения точно обратно (на переднюю линзу) будет меньше, а в стороны (чтобы вспышечный ТТЛ работал) - больше.

photo_vs (not verified) - 01/Апр/2009 04:25

>>Речь о том, что даже с брекетингом, HDR и так далее -
>>больше 12-13 стопов вытянуть не получится.
Честно не понял на чем основано такое утверждение.
Если уж речь пошла про HDR то снимаем три кадра -2EV/0/+2EV и конечный DD будет меньше 12 ? Почему? А если +/-3EV?

>>а не переотражениями в камере.
Люблю показывать один свой кадр (без кропов и обработок):
<img src="http://www.photo-vs.com/post/kipr2111.jpg" alt="" />
Только это не переотражения, переотражения - это когда чернение камеры плохое, а это свойство кэноновского стекла. Таково рассеяния света внутри EF стекла. Кстати подтверждается MTF. Именно поэтому я и ушел в цейсы чтобы даже не задумываться где можно наступить на грабли.

>> матрица - "зеркальная" т.е. эффективность отражения
>>точно обратно (на переднюю линзу) будет меньше, а в >>стороны (чтобы вспышечный ТТЛ работал) - больше.
А ничего что до "передней линзы" будет еще 9-29 границ раздела стекло воздух, а потом чтобы вернуться на матрицу - еще столько же. И нужно учитывать что там не зеркала со 100% отражением.

В общем я никак не могу нащупать логику вашего отверждения, хотя пытаюсь.

lexa - 01/Апр/2009 04:57

<i>Если уж речь пошла про HDR то снимаем три кадра -2EV/0/+2EV и конечный DD будет меньше 12 ? Почему? А если +/-3EV?</i>

Давайте я еще раз постараюсь объяснить. Хотя совсем коротко не получится.
Вот у меня "сцена" в тесте - уровень "темно-серого" - 40 единиц (это прямо в отсчетах сенсора), уровень насыщения (белого) - 16000. Уровень засветки, который мне дал белый (квадрат) на темно-сером (фоне) - 4 единицы (для зума).

Теперь я снимаю второй кадр вилки "для теней" - повышаю экспозицию на 4 стопа (16 раз). Уровень "темно-серого" станет 640, белый уйдет в насыщение, а засветка от белого (мы ее проверяем включая-выключая белый) станет тоже в 16 раз больше т.е. 64.

Т.е. если у меня есть детали в глубоких тенях(не безумно контрастные), которые еще на 4-5 (светлое-темное в деталях) стопов ниже "темно-серого" (т.е. общий ДД сцены - 13-14 EV), то у них должен бы быть уровень сигнала около 0 на первом кадре (по светам), а на втором кадре - соответственно 20-40 единиц (тоже для темного-светлого). Но с добавкой от засветки это станет 84-104. Т.е. как минимум - потеряется контраст, вместо 1:2 он станет 1:1.2. А в сложном случае неравномерной засветки (т.е. реальной жизни) поднимать такие тени в что-то видимое просто нежелательно.

При этом, яркие точечные источники могут вести себя сильно иначе, давать точечных зайцев, например. Скажем, этот же тамроновский зум обмануть светодиодным фонариком вне поля зрения - мне вчера не удалось.

Уже не по этому вопросу:
1) конечно не передняя линза, а задняя. Я ошибся в написании спросонья. Масштаб бедствия можно оценить "на пальцах" - от матрицы отражается, на глаз, процентов 10 направленно (а не рассеянно), от задней линзы (просветленной) - пусть 0.1% уже обратно, перемножаем, получаем 1:10000 или опять те же 12 стопов (естественно, это порядок дизастера)

2) С вашей фотографией: а как свет стоял? Т.е. сама по себе засветка очень даже знакомая, но мне чтобы такое получить - нужно переднюю линзу засветить (солнцем, вспышкой), без этого - трудно.

photo_vs (not verified) - 01/Апр/2009 05:28

>>а засветка от белого (мы ее проверяем включая-выключая белый) станет тоже в 16 раз больше т.е. 64.
Понял. ТОлько сильно подозреваю что данный тест валиден только для конкретного тамрона.
Ведь не секрет что дешовые УФ/защитные фильтры заметно снижают контраст сцены. Именно из-за светорассеяния в стекле. Возьмите другой обьектив. Цейсс или шнайдер. Сильно подозреваю что величины будут заметно иными.

>>от матрицы отражается, на глаз, процентов 10 направленно (а не рассеянно)
Что то сильно сомнительно, если бы действительно была такая огромная величина - то не стоило бы мудрить со всякими i-TTL и замерными предвспышками, а ведь эти вещи и несовместимость цифро-TTL с классическим как раз и основываются на том что матрицы почти не отражают света и датчику отражения нечего собирать. И еще учитываете что задняя линза не плоская и не обязана вернуть свет туда откуда его получила.

Вобщем у меня сильномогучее подозрение что вы мешаете в одну кучу внутрилинзовое светорассеяние, и светорассеяние в камере зеркала. По опыту - обьективы имеют разное светорассеяние, чернение разных камер - тоже. Так что показал ваш тест? Ничего.

>>С вашей фотографией: а как свет стоял? Т.е. сама по себе засветка очень даже знакомая,
Понятно что знакомая, все мои EF Lки такое вытворяют, за это я и отношусь плохо к кэноновской оптике.
Свет "стоял" следующим образом. Темная неосвещаемая церковь с приоткрытым окном на север, солнце на юге (за затылком фотографа, снаружи). За окном обычный сельский пейзаж. В кадр само окно не попало, но слегка видел верхний подпотолочный обрез оконного проема. Такая ситуация для объективов многих других брэндов вообще не несет никакой сложности и не заливает "молоком". Здесь же как видим кадр испорчен.

lexa - 01/Апр/2009 05:46

Ну мы все по опыту знаем, что зайцы от солнца/лампочки в кадре бывают очень причудливые, а минимальная перекомпоновка кадра их по всему полю гоняет. А это тот же самый эффект, только локальный

Довольно очевидно, что и от больших ярких полей засветки тоже разные, будут зависеть и от объектива и от зуммирования (если зум) и от диафрагмирования (мы же внешние части передней линзы диафрагмой уверенно отсекаем). И от положения яркого пятна - тоже.

Я всего-лишь хотел показать, что эффект даже на низких контрастах (8 стопов) вполне количественный, в домашних условиях - измеримый и оценить размер дизастера очень даже можно.

Отражение от матрицы: ну глазом же видно, что блестит и что довольно яркая. 10% - это, естественно, десятичный порядок величины (т.е. не 100% и не 1%, для 1% и даже 3% она на глаз была бы совсем черной). Со вспышечным ТТЛ штука в том, что зеркальное отражение не подходит, нужно именно рассеянное (сенсор ТТЛ сбоку стоит) т.е. возможно у Fuji есть устойчивое по величине боковое рассеяние (на микролинзах?)

photo_vs (not verified) - 01/Апр/2009 06:00

>>Ну мы все по опыту знаем, что зайцы от солнца/лампочки в кадре бывают очень причудливые
Природа "зайцев" и "молока" которое я показал, а равно и снижения контраста из вашего опыта - совсем разная. Зайцы образуются как отражения на границе сред, а "молоко" от внутристекольного рассеяния (хотя граничные факторы тоже работают и с ними борются просветленим). Причем зайцы вовсе не снижают ДД и не разбеляют кадр (есть у меня и такой кадр, но искать в хламе долго), а вот оптика их дешового стекла типа сигмы - только в путь.

Кстати вот еще пример - http://photo-vs.livejournal.com/47879.html . На кэноновской оптике я такое получить не могу в принципе. А Игорь Сахаров на матрице синарбэка и цейсе - без проблем. Проверено на опыте одновременной съемки одного кадра подобного типа с разницей в 1 сек.

lexa - 01/Апр/2009 06:17

Пример - супер.

А что будет, если понизить контраст при съемке (и повысить уже потом, при обработке)?

photo_vs (not verified) - 01/Апр/2009 06:34

Imho будет выпадение полутонов, исчезновение фактур и пластичности. То есть более жесткие границы и плоская картинка (мы же удаляем разряды при этом, и можем добиться того что разность между разными соседними точками фактуры будет умещаться в один уровень квантования). В общем, на мой взгляд, микроконтраст линзы как раз и работает на фактуры и пластику, а разбелка теней - его уничтожает. Личные выводы основаны на многолетнем опыте съемки цейсами/лейтцами и Lками .

Iliah Borg (not verified) - 01/Апр/2009 14:51

В отношении этого кадра - не только в оптике вопрос, так есть же причины, по которым на крупные матрицы избегают ставить микролинзы и анти-алиасинговые фильтры. Старенький Кодак SLR с Никоновскими фиксами в этом плане существенно лучше всяких D3 и D3X, однако всё одно с Цейссами ещё лучше, особенно с некоторыми Цейссами от Хассельблада. Я электросварку открытой дугой часто снимаю, для меня и зайцы, и молоко - враги повседневные.

Iliah Borg (not verified) - 01/Апр/2009 14:28

Я делал эти тесты и на Цейссовском Тессаре, используя точечный замер экспонометром (в последних проверках - Секоник 758) в плоскости плёнки. Больше 12 стопов не выходит. Ещё интереснее одновременный тест разрешения мелких деталей, когда и на белом, и на чёрном имеется, нпример, текст.

slowkukuing (not verified) - 06/Апр/2009 00:11

<b>>> Люблю показывать один свой кадр (без кропов и обработок):
http://www.photo-vs.com/post/kipr2111.jpg <<</b>

Можно наивный вопрос ?
А что, в видоискателе этой "вуали" не было видно ?

..соотв. два менее(?) наивных вопроса:
*. какая максимальная "дырка" у объектива ?
*. [и] на какой диафрагме был сделан кадр ?

...не сочтите за наезд, просто хочется понять как такое получается (мне такого "в боевых условиях" не попадалось, чтобы _постфактум_ всплывали такие грабли)

photo_vs (not verified) - 06/Апр/2009 04:04

Сорри, я в прошлый раз отвечал про другой снимок.

а тут Canon 1Ds M2 + 2.8/24-70L в состоянии 3,5 (вобщем то все это смотрится в EXIF)
В что там было и не было видно в видоискатель я уже не помню т.к. прошло 2 года, но больше я такое в тот день не снимал из-за разбелки. Хотя нет.. спустя год по привычке съемки хасселем я пытался снимать портреты с контровым скользящим светом уже на 1,2/85L, и быстро отказался от сей затеи.

sappa (not verified) - 31/Мар/2009 16:57

>> среднее для серединки кадра отличается на 4 единицы и это повторяющаяся величина

Ну так вычесть ее програмно (подвинув уровень черного на те же 4 единицы) и все. Это о невосстановимых искажениях вроде ошибки фокуса, пересветов, шума, ошибок квантования, и т.п. стоит беспокоиться, а здесь невосстановимыми окажутся лишь точки с уровнями от Nmax до Nmax-4, что, при общем числе уровней превышающем 16 тысяч, приведет к микроскопическому снижению динамического диапазона. Я в чем-то не прав?

lexa - 01/Апр/2009 01:20

Правильно, для единичного кадра эффект на данной камере - микроскопический.

Теперь представим, что мы делаем второй кадр "для теней" и увеличиваем экспозицию, скажем, в 10 раз. 4 уровня станут 40.

mrshurik (not verified) - 31/Мар/2009 19:10

думаю нужно добавить в выводы:
не забывайте закрывать глазок когда снимаете, особенно ночные сцены с большой выдержкой.

lexa - 01/Апр/2009 01:21

В смысле замера или в смысле съемки? В смысле съемки дырочка прикрыта зеркалом.

mrshurik (not verified) - 01/Апр/2009 05:45

так вроде зеркало же полупрозрачное?

lexa - 01/Апр/2009 05:59

Конкретно на Canon-ах оно устроено так:
- центральная часть основного зеркала - полупрозрачная
- под ней есть второе зеркало, на своей механике, которое на датчики автофокуса направляет свет.

Вся эта конструкция - в металлической оправе и складная т.е. при поднятом зеркале - экран закрыт зеркалом (зеркалами), а зеркала - металлической черненой оправой.

Но я думаю, что на всех АФ-камерах оно примерно одинаково устроено.

Собственно, при поднятом зеркале в видоискатель вообще ничего не видно, что и является показателем.

mrshurik (not verified) - 01/Апр/2009 06:48

спасибо за инфу, подробностей не знал.

wrest (not verified) - 01/Апр/2009 16:36

но тем не менее производители комплектуют камеры заглушками и рекомендуют ими ВИ прикрывать на время длительной экспозиции, видать что-то пролазит.

lexa - 02/Апр/2009 01:30

При замере зеркало опущено и свет проникает.

wrest (not verified) - 02/Апр/2009 03:38

вот что есть в инструкции: <img src="http://img11.imageshack.us/img11/3743/eyepiececap.jpg" alt="Image Hosted by ImageShack.us"/>
на русском тоже неоднозначно написано про влияние на "экспозицию", хотя если б они хотели написать про влияние на *замер* так бы и написали наверное.
перед этим описано как пользоваться ручной выдержкой bulb (то есть когда замер, типа, не используется), и там тоже рекомендуют закрыть видоискатель. наверное, перестраховываются ;) а что, в инструкции к кенонам не так?

lexa - 02/Апр/2009 03:45

Ну что стоит взять и проверить, дело вообще на минуту (заглушку вместо объектива, выдержка секунд 30)....

wrest (not verified) - 02/Апр/2009 03:51

лень :) но тут да - все очень просто, надо проверить ;)

wrest (not verified) - 02/Апр/2009 18:44

проверил на двух выдержках, разницы на 30 секундах нет. зато есть на 1 секунде.
<img src="http://foto.ixbt.com/photo/489807/12515GLWy9hzs44/317121w.jpg" />
на мере был надет объектив, на нем надеты крышка и объектив задиафрагмирован до 32 зачем-то. develop settings в в лайтруме скопированы из одного кадра в другие.

photo_vs (not verified) - 02/Апр/2009 12:35

<a href=http://www.usedcameraexchange.com/HASSELBLAD249/17.JPG>
А здесь куда "заглушку" ставить и главное зачем?

wrest (not verified) - 02/Апр/2009 12:46

а ты как думаешь?

photo_vs (not verified) - 02/Апр/2009 12:49

а я не думаю
я "этим" снимаю уж много лет, особенно утро-вечерне-ночные вещи, потому и спрашиваю о ваших "советах".

lexa - 02/Апр/2009 12:57

А я правильно помню, что у 500-х хасселей замер в призме (и не во всякой)? Или есть модели с замером в кубике?

photo_vs (not verified) - 02/Апр/2009 13:00

утро-вечером-ночером всякий замер "экспонометром" по отраженному свету - в мусор.
Спустя пять лет таких съемок я даже не представляю по какому месту будет "меряться" эта призма :)

lexa - 02/Апр/2009 13:22

Не, понятно, что для ночных съемок оно неприменимо.

Я к тому, что через шахту экспонометр даже солнцем не засветить за неимением оного экспонометра в шахте. А при съемке там закрыто зеркалом.

photo_vs (not verified) - 02/Апр/2009 13:23

именно
к вопросу о "заглушках"

photo_vs (not verified) - 02/Апр/2009 13:07

>>Или есть модели с замером в кубике?

у 500х - в "кубике" только Flash-ТТЛ
у 200х есть и внутрикамерный замер. Но в "ночном" случае он ничего не намеряет.

PS.а мерной призмы у меня вообще нет, я так и не придумал зачем она мне нужна, и даже контаксом в мерной призмой снимал "ночером" вовсе не по ее экспонометру чтобы на слажать кадр ( http://photo-vs.livejournal.com/2026.html )

wrest (not verified) - 02/Апр/2009 16:50

я этого (хасселя) ни разу в руках не держал, так что не знаю что и ответить.
и я никаких "советов" не давал, или цитату в студию.

повторю ещё раз: в инструкции к моей зеркалке написано что лучше закрывать, на время экспозиции в режиме bulb, когда замер не при чем. я так понимаю ты считаешь писателей этой инструкции идиотами. ну, что ж...

photo_vs (not verified) - 02/Апр/2009 18:46

>>я так понимаю ты считаешь писателей этой инструкции идиотами.

не только писателей, но и читателей :)
в инструкциях нередко пишут много полезного к конкретной алгоритмике конкретной железки, но к фотографии это имеет ровно нулевое отношение.

PS. мне несложно описать физическую природу тех требований что описаны в вашей инструкции "закрывать", это займет не более минуты. На некоем уровне допущений даже может срабатывать иногда, но вот сам принцип подобной экспонометрии и безоговорочной слепой веры в "так надо делать"... очень сложно удержаться от глумленья.

wrest (not verified) - 02/Апр/2009 19:02

при чем тут экспонометрия? где я писал про экспонометрию? читай хотя бы...

сделал тест - вижу разницу при выдержке на одной секунде. один кадр с видоискателем закрытым крышкой другой - без крышки. тот что без крышки - несущественно, но светлее. чудеса... тут картинка, в треде.

lexa - 03/Апр/2009 02:36

Вот не надо лайтрума. Есть же 4channels.

Кроме того, полезно убедиться, что эффект зависит именно от крышки, а не от порядка кадров (т.е. температуры и подобных эффектов)

wrest (not verified) - 03/Апр/2009 04:11

Ну... это не дело десяти минут тогда. Я не умею 4channels.
Эфеект имхо именно от крышки: кадры сделаны в приведенной последовательности (30 секунд крышка снята, 30 секунд крышка надета, 1 секунда крышка снята, 1 секунда крышка надета) в течение 5 минут.
в обоих случаях там где крышка надета - матрица более "разогретая".

не скрою, кадры сделаны в хорошо освещенной (в бытовом смысле) комнате.
не спорю, что в реальной ситуации влиянием засветки наверное можно пренебречь, раз об этом говорят столь опытные товарищи.

вот нарыл инструкцию к пятоку
<img src="http://img262.imageshack.us/img262/9229/canon5dvfcap.jpg" alt="Image Hosted by ImageShack.us"/>

они все -- заговорщики...

wrest (not verified) - 03/Апр/2009 04:15

может конечно "affect the exposure" означает "affect metering" и ничего больше, но они все как один (инструкцию к никону теперь открывать боюсь - вдруг там тоже самое) пишут про влияние на экспозицию, а не на замер (хотя влияние на замер как раз очевидно).

neuda4nik (not verified) - 03/Апр/2009 13:10

это означает ровно одно - экспозиция для съёмки будет рассчитана не верно

wrest (not verified) - 04/Апр/2009 06:22

зачем идиоты-производители рекомендуют закрывать видоискатель крышкой при съемке в ручном режиме на выдержке bulb?

photo_vs (not verified) - 01/Апр/2009 04:28

а если "глазка" нет? а есть большое дупло 6*6 см ? :)

Никогда ничего не закрывал при "ночных съемках", а вот к оптике внимание повышенное.

zmeygor (not verified) - 01/Апр/2009 04:19

Приятно такие вещи читать ещё и в том смысле, что миллион человек теоретизирует и рты разевает, и только один просто берёт и проверяет как оно есть на самом деле со всеми конкретными данными.

lexa - 01/Апр/2009 04:35

Все-таки не один к миллиону соотношение.
На dpreview в форумах я думаю что человек 20 таких тусуется :)

Но вообще, да, я все пытаюсь показать, что никакие тесты нафиг не нужны (если камера уже куплена, с выбором - сложнее), а эксперименты - дело очень быстрое и простое (и, что главное, позволяют познать прибор)

mrshurik (not verified) - 01/Апр/2009 05:44

эксперимент провести легко. важно его правильно спланировать и сделать верные выводы.
а так экспериментаторов хватает :-)

Iliah Borg (not verified) - 01/Апр/2009 14:56

Когда читаешь о 14 стопах динамического диапазона, намеренного в тесте, опровергающие эксперименты рождаются сами собой :)

photo_vs (not verified) - 01/Апр/2009 16:49

>>Солнце в кадре (или просто на передней линзе) - прощайте тени.
неправильный вывод, основанный на дерьмовой оптике.

теперь мне придется колупаться у себя в архивах и искать кадр соответвующий.

lexa - 02/Апр/2009 03:07

Тут надо осторожно, а то вы продавцов бленд выведете на чистую воду!

photo_vs (not verified) - 02/Апр/2009 11:33

Бленды в сотни раз дешевле чем качественное дорогое стекло. Я думаю им ничего не грозит :)

photo_vs (not verified) - 03/Апр/2009 10:59

Я кажется ка кто обещал зайцев в кадре ?
Пожалуйста - http://www.photo-vs.com/post/003/05100321522411.jpg
И никакая бленда не поможет когда солнце светит в переднюю линзу и рассеивается на светофильтре.

wrest (not verified) - 01/Апр/2009 17:10

HDR-щики, как выясняется, об этом давно знают: http://web.mac.com/mccanns/McCannImaging/Glare_Limits_HDRI.html
и я так понимаю, в зависимости от стекла, сцены и т.п., реальный ДД который можно захватить -- ок. 12 стопов -- что хорошо согласуется с твоими выводами.

в частности тут http://web.mac.com/mccanns/McCannImaging/Glare_Limits_HDRI_files/07EI%20... на пленочном никоне с объективом 50/2 намеряли 4,04D (7 экспозиций, негатив). у них там интересный вывод: "Conventional negative film can capture a greater range of luminances than falls on the camera image plane from these
targets." а targets - мишения с контрастом 18 619:1
и далее: "Multiple exposures with negative films serve no purpose." и наконец
"Thus, single-exposure negatives capture the entire range possible in cameras, with low glare scenes."
удивительное рядом, особенно если вспоминать про 12 и более стопов, которые регулярно намеривают в dxo labs.

Iliah Borg (not verified) - 02/Апр/2009 03:03

А что, в DxO фотографы работают? По каким таким причинам господа, выпускающие цифровые задники, решили, что более 12 стопов не стоит заявлять в характеристиках (да и бороться за 13ый стоп не очень-то и стоит, а антиблюминг около 10 стопов)?

lexa - 02/Апр/2009 03:34

Это опять "большие плашки" (хотя статьи крайне интересные, действительно).

Вместе с тем, если на современном мониторе отключить калибровку нафиг, то можно получить контраст в районе 500-1000:1, что позволяет практически-интересные мишени рисовать прямо на нем.

Надо заняться. Сдается мне, что HDR-щиков вполне можно будет вывести на чистую воду (мишеньки можно сделать цветные, спектрофотометром промерять). Хотя это, конечно, отдельная большая работа, не знаю когда дойдут руки.

wrest (not verified) - 02/Апр/2009 03:48

насчет монитора надо б имхо осторожнее. он же сделан, чтобы обманывать зрительный аппарат, а не фотографический.

lexa - 02/Апр/2009 04:12

Всякие эффекты, вроде разбеливания теней, можно будет изучить в любом случае.

wrest (not verified) - 02/Апр/2009 06:07

можно, на длинных выдержках. я имел в виду, что во-первых, если яркость в мониторе регулируется скважностью подсветки, то если делать серию снимков часть из которых будет с достаточно короткой выдержкой порядка периода, могут быть проблемы. и что во-вторых, рассеяние в объективе может сущесно (а может и незаметно) зависеть от длины волны, а спектральные характеристики монитора могут отличаться от реальных условий заметно. но это наверное на качественную оценку не повлияет, ты прав. тем более что по твоей методике выдержка как раз длинная.

Iliah Borg (not verified) - 02/Апр/2009 18:28

При проекции света на негативну плёнку рееееггистрация 14 стопов осссобых проблем не вызывает. Стало быть, ограничивающим фактором является объектив.

SlowKuKuing (not verified) - 06/Апр/2009 06:59

>> При проекции света на негативну плёнку рееееггистрация 14 стопов осссобых проблем не вызывает. <<
14EV ~= 4.2D
Покажите, пожалуйста, спеки на плёнку, которая, якобы, даёт такой диапазон...

hint: и фуджи и кодаки на своих "даташитах" показывают, что плёнка (негатив) "ложится на горизонталь" примерно на -2.5D с завидным постоянством, а выше +1.0D никто из них "кривули" не выводит (из скромности, надо полагать), зачастую даже до +1.0D не доходя...
(итого: 3.5D - _максимум_, что "равняется" ~= 11.6EV включая "крылья")

а ещё напоминаю, что у плёнки есть _своя_ MFT, и при плотности "50 линий на миллиметр" отклик составляет ~20..30% (бывает и лучше - вплоть до 50%)
матрица же "сама по себе" никакой MFT не обладает и её "разрешающая способность" обусловлена исключительно оптикой и "антиалиасными фильтрами" (не считая дифракционного предела и "пиксельности" самой матрицы).

Anatoly Skoblov (not verified) - 28/Апр/2009 23:21

http://motion.kodak.com/US/en/motion/Products/Production/VISION3_Color_N...

lexa - 29/Апр/2009 09:06

Как тут было справедливо замечено, пленка линейна в очень широком диапазоне до проявки.
Для матрицы это тоже справедливо.

hardloaf (not verified) - 02/Апр/2009 01:49

В некотором роде.
Объектив в данном случае по сути сжимает диапазон сцены. Это не значит что он отгрызет тени, а все что выше будет как ни в чем небывало. Потери в числе градаций будут по всему диапазону и это будет заметно и в середине, к которой мы вообще очень чувствительны.

С другой стороны - при обработке мы все равно сжимаем диапазон вполне умышленно и тут проблема не столько в потерях, сколько в том что их контроль сидит на шкале от 'трудно' до 'невозможно' и определяется в основном оборудованием.

Iliah Borg (not verified) - 02/Апр/2009 03:11

На тесте с мелким шрифтом, выведенным на экран по плашке с 1/2 стопа разницы (белый квадрат на 10 стопов над точкой чёрного) это видно. Особенно забавно погонять плашку по полю и посмотреть, как на снижение контраста влияет положение белого в кадре (центр/периферия).

slowkukuing (not verified) - 05/Апр/2009 23:38

"Всадникам без головы"[tm] посвящается ,-)
<b>>> ...для моей камеры (Canon 5D Mark II), объектива Tamron 28-75/2.8 @50, f/8 среднее для серединки кадра отличается на 4 единицы и это повторяющаяся величина.

Для Canon EF 50/1.4 отклонение составляет 2 единицы (и тоже устойчиво), другими словами максимальный ДД данной системы будет на стоп выше. <<</b>

Какое восхитительное в своей наивности заявление. Автор сего утверждения совсем-совсем не знаком с математикой, да ?

а давайте посчитаем.
Возьмём за основу Кэнон 400Д (как говорится, "что имею, то и введу"). В насыщение матрица уходит на уровне RAW ~3000, а уровень "абсолютно чёрного" наивно положим 255.
Предположим, что "вуаль" поднимает уровень "абсолютно чёрного" с 255 до 258 (примерно так оно и было в моём тесте).
Теперь считаем:
3000 - 255 := 2745 ~ 2^11.423
3000 - 258 := 2742 ~ 2^11.421
т.е. разница тонального диапазона в _пятом_ знаке.... где там автор нарыл _целый_ стоп - вопрос открытый и местами пикантный :-))

итого: за интерпретацию результата автор получает первый канделябр.

второй канделябр автор получает за отсутствие обоснования методики.
Поясняю - у нас не бывает "абсолютно чёрных" помещений. Т.е. любой источник света создаёт т.наз. "ambient light". В частности по этой причине на экране (ака "проекционник") получить контраст сцены выше 1:70 практически не реально "при нормальных" просмотровых условиях... Экран LCD, конечно, не предназначен для "отражения", но для него засветка отражённым светом тоже не проходит даром.
Поскольку автор не показал, что засветка "рассеянным светом" не влияет на уровень "глубоких теней", постольку он свой второй канделябр и заработал.

третье...
<b>>> Берем монитор, заливаем его темно-серым (я брал R-G-B=6). Если ничем не заливать, то видна неравномерность подсветки. <<</b>
лично я не понял сути этого шаманского действия.
Т.е. если мы "зальём" чем-то экран, то неравномерность подсветки исчезнет ? :-))
нет, я понимаю, что закон Вебера гласит, что чувствительность зрения описывается законом dI/I==const, но для камеры это не так :-))

теперь вернёмся к столь полюбившимся автору "битам" и "динамическому диапазону".
Для начала напомним автору, что дин.диапазон _не_ является характеристикой _линейности_ системы. Т.е. "паразитные засветки", изменяющие _регистрируемый_ уровень сигнала, вообще говоря не обязаны влиять на различимость "абсолютно тёмного" и "абсолютно светлого". Это раз.

теперь о "битах" - есть такая методика измерения дин.диапазона _матрицы_, называется "noise characterization" (google-it!!!)
Вот результаты "кухонных измерений" ("плавающая" экспозиция, т.е. шумы темнового тока растут по оси абсцисс):
level2time: http://photos.streamphoto.ru/c/5/5/d0471cee9e985c913528d04ac9c9655c.jpg
noise2time: http://photos.streamphoto.ru/d/9/2/dad0e7e8adbbc45d579365d62147029d.jpg
noise2level: http://photos.streamphoto.ru/e/f/6/9065fd2af2995f143ca544f12531d6fe.jpg
визуально (при гамме 5) "чёрная рамка" (от источника, а не от RAW) начинает шуметь на уровнях ~294, а "опорный сигнал" (т.е. "абсолютно белый" источника) на уровнях ~275 (уже виден "бэндинг" - "шотландская клеточка" в полный рост). Так же видна _нелинейность_ "теней" начиная с уровня ~ 510..560 (где там у автора находилось "это темно-серое гарантированно выше уровня шумов камеры" ? :-)) - цЫфири в студию, пожалуйста ,-))

...соотв. имеем две границы "снизу" и "сверху": 275,294 ... 3010,3277
(грубый промер "сигнал/шум" на другой цели:
3170, 56.1
3169, 56.9
3168, 58.1
3159, 67.5
3149, 75.6
3009, 106.0
2933, 123.0
здесь: первая цЫфирь - RAW, вторая - stDev)

оптимистический выбор даёт окно (за вычетом "аппаратного чёрного") 20..3022 ~= 1:151.1 ~= 7.24EV
"пессимистический": 39..2755 ~= 1:70.64 ~= 6.14EV

соотв. рекомендация - перепроверь свой "headroom" и рекомендации по экспокоррекции, а то народ так и будет, как лохи, залезать в область насыщения с ногами (к слову, - кэнон 400Д на своих "экранных превьюшках" _корректно_ показывает уровень "оверсатюрейшЫн", во всяком случае согласованно с результатами "noise characterization" замеров насыщения...
"советчик", блин ,-))

lexa - 06/Апр/2009 00:21

Re: "Всадникам без головы"[tm] посвящается ,-)
Ку-ку.
Помещение темное, уровень черного - вычтен.

slowkukuing (not verified) - 06/Апр/2009 01:51

Re: "Всадникам без головы"[tm] посвящается ,-)
Лёша, опиши, пожалуйста, методику _подробно_ (длительность выдержек; уровни "абсолютно белого" и "абсолютно серого"; дисперсию шумов там и там).

я, знаешь ли, свои тесты тоже "аки тать в нощи" делал (задраенное помещение в полночь... даже "абсолютно тёмное тело" не поленился изготовить).

...и у меня есть "ХДР-чик" (лениво слепленный "на скорую руку" исключительно средствами ФШ, которые, как мы знаем, не являются "вершиной технологии"), на котором видны "провода заднего плана" тестового стенда, визуально _неразличимые_ в ходе эксперимента (общая "эксповилка" составила 1/4..30 сек)

по поводу "оптического блюминга" - у меня есть кадр волоса на фоне "абсолютно яркого экрана" (это к слову об ужасах "вуали").

и ещё - проведи для своей камеры хотя бы "кухонный noise characterization", чтобы не питать иллюзий относительно полученных тобою данных и прочих "хеадрумов".
...попробуй - это слегка муторно, но не сложно ,-)

lexa - 06/Апр/2009 06:07

Re: "Всадникам без головы"[tm] посвящается ,-)
У меня нет иллюзий про headroom: берем газетку, экспонируем ее +3.7 от того, что намерял экспонометр по бумаге - получаем наличие фактуры бумаги.

Что очень аккуратно бъется с намеренным ранее headroom.

Аналогично и с шумом - можно мерять шум, а можно снять газетку -8 (опять от ее бумаги) и опять все увидеть. Мне же печатать не гистограмму и не цифру стандартного отклонения, а вовсе даже картинку.

Что касается прочего, то сначала хотелось бы разобраться с 400D. То у нее динамическии диапазон 6-7EV (выше по треду), а два месяца назад у вас этот же показатель был 11.8 тех же EV ( http://blog.lexa.ru/2009/02/03/texnika_mezurbacii.html#comment-6321 )
Собачка быстро усыхает, на 2.5EV в месяц?

bva007 (not verified) - 06/Апр/2009 16:59

Результатом могли бы быть наверно "геодезические" линии засветки например через стоп по всему кадру. Красиво бы было!

slowkukuing (not verified) - 06/Апр/2009 23:29

Re: "Всадникам без головы"[tm] посвящается ,-)
<em>>> У меня нет иллюзий про headroom: берем газетку, экспонируем ее +3.7 от того, что намерял экспонометр по бумаге - получаем наличие фактуры бумаги.

Что очень аккуратно бъется с намеренным ранее headroom. <<</em>

Регистрация фактуры бумаги не означает отсутствие oversaturation а даже напротив, диагностирует его.
К тому же у тебя там буквочки стали "пропадать", что ты, невнятно шепелявя, списал на всякие вихри враждебные и личную неприязь к тебе со стороны ACR :-))

<em>>> Что касается прочего, то сначала хотелось бы разобраться с 400D. То у нее динамическии диапазон 6-7EV (выше по треду), а два месяца назад у вас этот же показатель был 11.8 тех же EV ( http://blog.lexa.ru/2009/02/03/texnika_mezurbacii.html#comment-6321 )
Собачка быстро усыхает, на 2.5EV в месяц? <<</em>

Лёша, твоя собачка ещё не отчиталась каким таким магическим образом она намеряла целый стоп в соревновании сигмы vs кэнон, так что иди и думай над тем, как ты тут крепко факапнулся перед всем личным составом.

Попутно учись _читать_, чтобы не смешивать тональный диапазон с дин.диапазоном (мы об этом уже дискутировали, да видно "не в собачку корм" ,-))

что же касается дин.диапазона, то если мой пост пройдёт "спам-блокер" (меня любезно предупредили, что без цензцры мой пост не пройдёт), то ты всё прочитаешь (если научишься к тому времени) в моём ответе на пост bva007

lexa - 07/Апр/2009 00:19

Re: "Всадникам без головы"[tm] посвящается ,-)
Как интересно, наличие фактуры на нормально экспонированном кадре - это не признак oversaturation, а на передержаном - признак?

Буквы возвращаются, если в ACR первый движок покрутить....

slowkukuing (not verified) - 07/Апр/2009 23:38

Re: "Всадникам без головы"[tm] посвящается ,-)
Никакой фактуры на приведённых тобою кадрах не наблюдается (и наблюдаться не может, поскольку даже по разрешению ты не укладываешься).

"Фактуру" ты получил оч.просто. Был примерно "волнообразный градиент" с амплитудой -А...+А, насыщение срезало верхнюю часть градиента, сделав её "белой" - появились ясТно различимые островки, которые ты, по наивности и потакая своим заблуждения, поспешил объявить фактурой бумаги.

что касается "первого движка" (экими загадками заговорил - любо дорого смотреть): когда ты крутишь ручку "экспозиция", то конвертор пересчитывает поканальные уровни согласно целевой гаммы (2.2 в нашем случае, не так ли ?). Соотв. яркие oversaturated пиксели "съехали" в светлосерые. Правда цвет при этом тоже "съехал", но на масштабах 1-2 пикселя ты этого не заметил, получив "антиалиасинг" шрифтов... Т.е. визуально всё как бы вернулось на место, а что оно "вернулось" изрядно битое и поклипанное, этого ты не заметил да и не мог в силу самой схемы опыта.

вот такая цена твоей методике и тебе, как интерпретатору результатов.

-+-
мне одно непонятно - ты зачем писал про поканальные чувствительности, развлекался с пурпурными фильтрами, "мерял" поканальные "хеадрумы" ?... Тебе же от этого никакого проку, поскольку знания в твоей голове не держатся и применять ты их всё равно не умеешь, списывая всё на злобную сущность ACR.

lexa - 08/Апр/2009 00:23

Re: "Всадникам без головы"[tm] посвящается ,-)
Я продолжаю находиться в восхищении: мысли не только прочитаны, но и проинтерпретированы, ведь то, что получается у ACR с -0.8EV первого движка - ты не видел. А откуда знаешь, что именно получилось?

А откуда знаешь, в насыщении ли данные?

bva007 (not verified) - 10/Апр/2009 15:59

"Предположим, что "вуаль" поднимает уровень "абсолютно чёрного" с 255 до 258".
Хорошо бы еще уровень черного вычесть. Если среднее равно 255, то от уровня черного надо отнять Stddev, а лучше 2*StdDev (для того, чтобы не исказить случайные значения), т.е. 1,5*2=3 Уровень черного 255-3=252. (255-252)/(3000-252)~ 2^9.84 добавим вуаль4 (255-252+4)/(3000-252)~2^8.62 Вот и получился стоп разницы.

SlowKuKuing (not verified) - 14/Апр/2009 08:19

>> добавим вуаль4 (255-252+4)/(3000-252)~2^8.62 Вот и получился стоп разницы. <<
в цЫфре "стопы" измеряются не отношением цЫферей (кого интересует "нормировочная константа" ?!!!), а _количеством_ уровней.

"Вуаль" поднимает не только уровень чёрного, но и "серого" и "белого" as well
Соотв. если без "вуали" у меня было 256..3726 (т.е. 3470 уровней), то с "вуалью" станет 258..3726 (т.е. 3468 уровней), что в "евах" составит 11.7607EV и 11.7599EV соответственно... дельта - 0.0008 - разница в _шестом_ знаке... где тут дядя Лёша целый грозный "стоп" насчитал - бааальшая загадка для всего прогрессивного человечества.

...с теоретическим пределом HDR перед лиТцом "вуали" всё несколько интересней. Т.е. в идеале, без паразитных засветок, мы можем растить экспозицию до полного изумления, залезая всё глубже и глубже в "тени". В случае наличия присутствия "вуали", теоретический предел выражается формУлой I(s)+I(v) <= I(max)
где:
I(s) - полезный сигнал (при данной экспозиции)
I(v) - уровень "вуали" (при данной экспозиции)
I(max) - уровень насыщения матрицы.

Полагаем, что отклик матрицы линеен и не зависит от экспозиции (темновой ток побоку - считаем его пренебрежимо малым).

Второй критерий - считаем сигналы различимыми, если их разница превосходит "три сигмы шумов" (общепринятый критерий, т.е. не спорим, да?)

Возьмём "марк два" и прикинем уровень "сигмы" на границе насыщения... значит gain у марка на ISO100 составит ~4e-/DN (источник - http://www.astrosurf.org/buil/50d/test.htm)... согласуется с намерянным мною ~11.56e-/DN для 12-битного 400Д
...значит фотонный шум составит ~63DN
Учитывая, что в области близкой к насыщению "доминируют шумы PRNU (photo response nonuniformity)" введём множитель _три_ (для 400Д отношение "брутто" noise к "нетто" фотонного шума ~= 2.56 возле насыщения) - получим "сигму" 189DN

т.е. если мы поднимем "вуаль" (за счёт экспозиции) с уровня 4 до уровня 16К - 189, то мы всё ещё будем различать полезный сигнал, причём отношение этого сигнала (за вычетом "уровня чёрного", диктуемого "вуалью") к уровню вуали составит ~189/(16K-189) ~= 85
т.е. полезный сигнал (при исходной экспозиции) составлял 4/85 ~= 0.047DN ...при "верхней границе" ~ 16K - 1/3EV ~= 52136
..считаем отношение 52136/0.047 и переводим в "евы" ==> 20EV

Какой гематомой и с привлечением каких филейных частей дядя Лёша насчитал теоретический предел в 12EV, остаётся только догадываться (покручивая пальТцем у виска), учитывая, что на 12-битном 400Д я залез (по оценкам разной скромности) в диапазон 14-16EV, причём уровень "вуали" я намерял ~1.7-1.77, что в пересчёте на 14 бит даст 6.8-7.08 соотв. и остановился на выдержке 30с (с уровнем "вуаль+сигнал" ~450, т.е. на поднялся до теоретического предела в ~3200). При этом снимал в сурово худших условиях - ~40% площади у меня занимал "фонарь в морду" (экран LCD TV "на полную катушку")

SlowKuKuing (not verified) - 14/Апр/2009 08:26

>> теоретический предел выражается формУлой I(s)+I(v) где: <<

читать как "теоретический предел выражается формУлой I(s)+I(v) <= I(max)" (далее по тексту)

...откусли, гады, "незакрытый тэг"... хммм, тупицы :-(...

lexa - 14/Апр/2009 08:35

А можно посмотреть на фотографию?

Ну там на переднем плане 40% LCD TV, а на заднем - тени на 14 стопов ниже, которые затем подняли в полутона (хорошо, не на 14, а на 10)?

Ну там цвет, контраст и все прочее в этих тенях - где?

А то Анатолий тоже летом делал оный эксперимент, он в том смысле интересен, что напечатать результат нельзя (можно, но нет смысла)

Anonymous (not verified) - 28/Апр/2009 08:49

"Соотв. если без "вуали" у меня было 256..3726 (т.е. 3470 уровней)"
Может смотреть в тенях только? Например у меня при сигма=1.5 среднее меняется от 1.5 до 1.6 на стоп. 0.1/1.5=0.066 Но все равно большие буквы различимы. Но если добавить вуали до 4, то сигма=1.8 0.1/(4+1.5)=0,018(сигнал изображения для сравнимости надо взять какой?) различимость ощутимо уменьшится.

bva007 (not verified) - 28/Апр/2009 13:43

Здесь Anonymous =bva007

bva007 (not verified) - 28/Апр/2009 12:24

"Возьмём "марк два" ". Как измеряли "Gain", или как измеряют? и ниже, "Нельзя ли помедленней? Я заППисываю!"?. Ничего не понял, а хочется.

bva007 (not verified) - 06/Апр/2009 16:45

to "slowkukuing"
На графиках не видно значений шума в 56-123, там от 2 до 27.

SlowKuKuing (not verified) - 07/Апр/2009 05:46

>> На графиках не видно значений шума в 56-123, там от 2 до 27.
<<

У 400Д всё несколько иначе. Уровень "абсолютно чёрного" находится в значениях 255..256 (плавает), а шумы (stDev) "в тёмную" колеблются в диапазоне 1.21..1.25
вот наспех просчёлканная табличка (надо бы усреднять по серии кадров, но поленился):
Tv,level,stDev
1/4,256,1.28
1/8,255,1.25
1/15,256,1.25
1/30,256,1.24
1/60,255,1.24
1/125,256,1.21
1/4000,256,1.24
1/2000,255,1.21
1/1000,256,1.22
1/500,255,1.23
1/250,256,1.25
1/125,255,1.24

соотв. графики
nose-2-level: http://photos.streamphoto.ru/6/8/3/50ea548d62bcb3332878989a390a4386.jpg
nose/signal-2-signal: http://photos.streamphoto.ru/6/e/8/f1a92a007806b3d56644b441973298e6.jpg

125:(259) 9.7..10.66EV
320:(264) 8.34EV
500:(270) 7.7EV
т.е. если агрессивно бороться за тени, пренебрегая шумами, то можно достичь 9.7..10.66 стопов (последнее - за счёт залезания в света, если получается), если консервативно, то около 8.34, а если нужны "чистые" тени и без потерь в светах, то (согласно критерию Вебера) около 7.7-6.9EV

lexa - 07/Апр/2009 08:50

(пока еще) Уважаемый анонимный собеседник,

Я пока терплю неприкрытое хамство, ибо в этом словесном поносе встречаются крупицы смысла и отношение сигнал-шум еще не достигло критического.

Но графики без подписанных осей - это даже хуже хамства, уровень полезного сигнала падает совсем уж до неприлиичной малости.

В блогах, в отличие от libraw.su, у меня нету отстойника для троллей, поэтому терпения несколько больше (опять же, создается контент, индексируется поисковиками, приходят люди, читают). Но если хочется продолжения дискуссии, то поддерживайте пожалуйста сигнал выше шума.

SlowKuKuing (not verified) - 08/Апр/2009 07:15

>> Но графики без подписанных осей - это даже хуже хамства, уровень полезного сигнала падает совсем уж до неприлиичной малости. <<

Лёша, тебе этой темы касаться вообще опасно (для кармы) - тебя прямым текстом просили выдать результаты твоих промеров в цЫфрах, на что ты трусливо(?) промолчал.
Мои же ссылки подписаны и необходимые пояснения сделаны в тексте, тем более, что это продолжение определённого диалога, т.е. вполне себе информация отягчённая контекстом.
И ещё: разуй глаза и убедись, что мои графики не просто "кривули", а на осях присутствуют все значения, а где нужно, даже лейблы проставлены.

bva007 (not verified) - 10/Апр/2009 16:15

Tv,level,stDev
1/4,256,1.28
1/8,255,1.25
Не догоняю. Выдержка меняется, а шум нет. С закрытой крышкой снято?
256-301 это что за диапазон? А нельзя ли подписать графики, или где посмотреть подробнее?

SlowKuKuing (not verified) - 14/Апр/2009 06:35

>> Не догоняю. Выдержка меняется, а шум нет. С закрытой крышкой снято?<<
Да, выдержка меняется, а stDev - болтается в вилке 1.21-1.25 (для данного диапазона выдержек)
Да, с закрытой крышкой на ISO100.
...кэноны как-то хитро обходятся с темновым током, я до конца ещё не разобрался, но уже видно, что уровень насыщения, например, зависит от длительности выдержки _и_ от кадра в целом (т.е. если в кадре есть "опорный чёрный", то уровень один, а если нет - то другой /* 4057..3964 - это я намерял на скорую руку, снимая "абсолютно яркую плоскость" - 300-хсот ватную галогенку, прикрытую листком бумаги; а в HDR-ной серии, где до холеры было "опорного чёрного", уровень насыщения был ~3726*/)

>> 256-301 это что за диапазон? А нельзя ли подписать графики...<<
На обоих графиках по оси абсцисс идут уровни raw. Рассмотрен только диапазон 256-301 (среднего уровня ниже 256 просто не было обнаружено, а 301 выбран "волюнтаристически", чтобы подробней рассмотреть область низких значений)

На графике поименованном "nose-2-level", показана зависимость stDev от значения в raw
На графике обозванном "nose/signal-2-signal", показана зависимость отношения stDev/signal от значения в raw, где в кач-ве сигнала взято значение "raw - 255"

>> ...или где посмотреть подробнее? <<
Конечно.
Скажи откуда тебе удобней забрать - "причешу" и выложу эксельные таблицы.
только они у меня в формате офиса 2007, пойдёт ?

lexa - 14/Апр/2009 07:27

...кэноны как-то хитро обходятся с темновым током, я до конца ещё не разобрался, но уже видно, что уровень насыщения, например, зависит от длительности выдержки _и_ от кадра в целом

А механизм то какой? Ну вот откуда АЦП и прочие места знают, что для данного кадра с темновым током нужно "обходиться хитро" в момент обработки края кадра?

Откуда им знать, что дальше в кадре будет/не будет "опорный черный"?

bva007 (not verified) - 28/Апр/2009 11:32

"причешу" и выложу эксельные таблицы. только они у меня в формате офиса 2007, пойдёт ?"
"КонеШно хочу!" полюбому. Я в них не смог подписать оси графиков, поэтому вернулся на старую версию.

bva007 (not verified) - 29/Апр/2009 08:44

"На графике обозванном "nose/signal-2-signal", показана зависимость отношения stDev/signal от значения в raw, где в кач-ве сигнала взято значение "raw - 255""
Значения raw начинаются от 256 при StdDev=1,4, т.е разница иногда оказывается отрицательной, и в tiff не запишется. Может уровень черного надо брать на 254?
Графики избавятся от ступеньки, если брать средние значения raw с 1 знаком после запятой.
А нельзя ли показать еще и экспозицию фотосъемки для этих точек?

bva007 (not verified) - 10/Апр/2009 19:30

Похоже здесь рассмотрены только шумы. В астрономии говорят шумы часто превышают сигнал, тем более, что если усреднить 100 пикселей, то шум можно уменьшить в 100 раз. А вы как считаете, смутные очертания в тенях нужны?

SlowKuKuing (not verified) - 14/Апр/2009 06:41

>> ... В астрономии говорят шумы часто превышают сигнал, тем более, что если усреднить 100 пикселей, то шум можно уменьшить в 100 раз. А вы как считаете, смутные очертания в тенях нужны? <<
Нет, шумы только возрастут, но _отношение_ сигнал/шум может повыситься раз в 10-ть.
Здесь надо понимать, во-первых, что распределение справедливо только для т.наз. "генеральной совокупности", а для выборки может, вообще говоря, отличаться оч.сильно. Соотв. возможна ситуация, когда усреднение по 100 кадрам вовсе даже не даст желаемого результата. ,-)
но на практике это, конечно, бааальшая редкость.

"смутные очертания в тенях" конечно нужны (если это только не high/low key, т.е. худ.приём). Тональная "монолитность" в природе - явление противоестественное.

bva007 (not verified) - 29/Апр/2009 09:28

""смутные очертания в тенях" конечно нужны "
Но уж больно тонкая грань их нужности. Изображения в тенях легко могут вообще потеряться, а если они окажутся хорошо различимы (это зависит от типа монитора или печати), то будут мешать и портить снимок в целом. Если глаз в сильных тенях и светах обесцвечивает изображение, то шумодавы часто это не могут и шум остается цветным. Видимо должны быть графики оптимального соотношения шума и насыщенности от освещенности.

lexa - 29/Апр/2009 09:40

Если у вас лишние (ненужные) детали в тенях, то убрать их не составляет проблемы.

Обратное неверно.

bva007 (not verified) - 11/Апр/2009 10:21

Спасибо. Ценные данные. Мегапиксели увеличились с 6(для 10D), до 10(400D), а шумы уменьшились с 1,5 до 1,3. Это при ISO=100 наверно, а какой проявитель?

bva007 (not verified) - 06/Апр/2009 17:41

А вот у меня 10D, получается ДД 3872/1.5=2581 или 11,3 стопа. http://bva007.livejournal.com/

lexa - 06/Апр/2009 19:21

Ну, круто!

10D меряет серую карту на (примерно) 3 стопа ниже насыщения.

Значит замеряйте газетку, внесите экспопоправку -7EV (чтобы черные буквы еще в теории были бы заметны), снимите, зацените результат и решите, имеют ли 10 стопов широты реальный фотографический смысл (а мы даже не на 11 тестируем и не на 11.7)

bva007 (not verified) - 06/Апр/2009 20:31

Так я примерно и делал. только не газетку, а белый экран монитора (он равномернее освещен). 4channels.exe показало насыщение при 3872(примерно), а в тенях (при RAW=1.5) 4channels и ImageJ stddev=1.5 т.е. это конечно ДД RAW значений.При сравнении экспозиций, влияние оказывают экспозиции F/27, 1/3000c, до F/6.7 0.7c,=8400раз.(когда насыщены зеленый и голубой, но еще не насыщен красный канал, и есть хоть какие-то детали)это вообще 13-1=12 стопов!

lexa - 06/Апр/2009 20:42

выведите на экран монитора буквы и повторите.

bva007 (not verified) - 06/Апр/2009 21:48

Как говорится, легко. Рисуем во весь экран букву "А" в Word. Фотографируем F/27 1/3000c, смотрим на картинку: буква читается, хотя и с трудом (смотреть можно в Picasa3). Это и понятно, в достатотчно больших изображениях глаз легко ориентруется. При съемке F/6.7 0.7c где белое, там пересвет, где черное, там недоэкспозиция (видно ну очень отчетливо).

lexa - 06/Апр/2009 21:59

И много вы видите в таком динамическом диапазоне практического смысла? Ну вот напечатать - можно или засмеют?

bva007 (not verified) - 06/Апр/2009 22:04

Все печатают фотографии с шумом. Интерес в методике, как определить, у какого фотоаппарата они больше. Так вроде?

lexa - 06/Апр/2009 22:09

Задача - определить границы применимости техники к реальным фотографическим задачам, а не к читаемости одной буквы на весь кадр.

Говорю же, возьмите газетку и снимите с недодержкой, задача воспроизведения теней с контрастом (в тенях) 1:6 куда более жизненна, чем для контраста 1:400 (или какой там у вас монитор). Да и размер деталей куда более интересный.

Кроме того, я бы с осторожностью относился к съемке монитора на 1/3000, то ли вы мерцания снимаете, то ли нет - вопрос про воспроизводимость очень болезненный.

bva007 (not verified) - 10/Апр/2009 16:32

Похоже мерцание монитора дает вклад. Я сфотографировал по 5 раз с разными выдержками экран монитора (но компенсировал экспозицию диафрагмой). При 1/350 StdDev яркости RAW =46, а при 1/10 StdDev=11. При коротких выдержках мерцание сильнее. Sred=900 ISO=1600.

SlowKuKuing (not verified) - 14/Апр/2009 06:58

У LCD мониторов, как правило, ручка "яркость" означает "backlight" (яркость ламп подсветки). Яркость ламп регулируется ШИМ с частотой ~400Hz. Соотв. яркость нужно выкручивать по максимуму и проверять "брустом" с рук на выдержке 1/400-1/800. Если на кадрах видны "полосы", значит будут погрешности.

...я юзал примитивный LCD TV - у него контрастность ("точка белого"), яркость ("точка чёрного") и "backlight" регулируются раздельно. Проведя серию калибровочных тестов с "backlight" 0 и 10, я убедился что: во-1-ых) на частоте ~400Hz ловится "тёмный строб", во-2-ых) при "backlight" на максимуме (10) тёмный строб не ловится вообще.
...после чего приступил к "измерениям".

bva007 (not verified) - 01/Май/2009 22:09

Действительно, полосы были. Выкрутил яркость на 100% и они исчезли.

bva007 (not verified) - 10/Апр/2009 18:44

"задача воспроизведения теней с контрастом (в тенях) 1:6 куда более жизненна,". Как определить, какой нужен контраст в тенях? http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos500d_preview/originals/img_134... левый верхний угол фото-на моем мониторе деталей нет. Если осветлить-детали появятся, они есть в JPG. Для меня комфортнее, если там есть хоть что-то. Пусть 1-2 зона адамса. Там тень, и диапазон 1/6 вроде и не нужен. Если бы там газета читалась, то на снимке для меня были бы допустимы более глубокие тени. Пусть там будут нечеткие, большие с шумом тени, с потерей цветов, с контрастом 1/1.5 но будут. Почему именно 1/6?

bva007 (not verified) - 06/Апр/2009 22:01

Если в изображении большой диапазон яркости, то в тенях видны светлые участки, в светах-темные. Для оценки светового ДД лучше изображение идеально серые, тогда останутся только шумы.
Диапазон экспозиций не связан с тем, на сколько уровней сигнал с матрицы будет разбит в АЦП. АЦП-определяет лишь точность измерения этого сигнала.
Поставив фильтры различной плотности на ячейках матрицы можно получить отклик с нее и при очень большом световом ДД. При малом свете будут работать ячейки с прозрачными фильтрами, при увеличении света они насытятся, но заработают ячейки с более плотными фильтрами.

lexa - 06/Апр/2009 22:05

Теория - отличная штука. На практике же "фильтры различной плотности" стоят только в камерах Fuji. Одновременно у этих камер такая засветка от отражений от матрицы, что толку от расширения диапазона не очень много (хотя он есть, конечно).

bva007 (not verified) - 10/Апр/2009 17:21

Если снимать в пламени свечи (когда мало синего), то переполнение канала синего будет сильно отставатать от красного. За счет этого может сильно растянуться ДД, правда не для цветного изображения. :-(

SlowKuKuing (not verified) - 07/Апр/2009 06:05

>> При малом свете будут работать ячейки с прозрачными фильтрами, при увеличении света они насытятся, но заработают ячейки с более плотными фильтрами. <<

Народ разрабатывает другой подход - "низкоёмкие" пиксели с быстрыми АЦП (на каждый пиксель) + аппаратный брекетинг с сшивкой (а ля ХДР).
Есть рабочий прототип. вот тут - http://isl.stanford.edu/~abbas/group/papers_and_pub/iedm02.pdf - упоминания и сэмплы.
идея красивая :-) а главное - никаких тебе шумов (за вычетом фотонного) в "глубоких тенях".

bva007 (not verified) - 10/Апр/2009 18:09

При ближайшем рассмотрении могут обнаружиться другие проблемы. Понять бы, что сейчас есть. Например: в JPG 8 бит, а в RAW 12-14, значит макс. уровень яркости можно поднять в 16-64 раза, или шумы снизить примерно во столько-же. Однако шумы уменьшаются мало. Здесь http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5Dmarkii/page22.asp при ISO 1600 шум=2 (NR-OFF), и в JPG тоже =2. Ну как это понять?

lexa - 10/Апр/2009 22:20

Вы вот только не забывайте, что RAW - линеен, а JPEG - это gamma=2.2

Оттого, в частности, стандатное отклонение в 1 - это разное и несравнимое стандартное отклонение.

bva007 (not verified) - 06/Апр/2009 22:28

Засветка от 15 линз должна быть огромадной. Полюбому. Наверно что-то они там дурят нас? Эти Кэноны. 0,1%*15*2(стороны)=3%. 100%/3%=33раза. Или 5стопов.

lexa - 07/Апр/2009 08:14

А это вы кому отвечали? Про разы тем более не понял....

bva007 (not verified) - 07/Апр/2009 16:09

"От матрицы отражается, на глаз, процентов 10 направленно (а не рассеянно), от задней линзы (просветленной) - пусть 0.1% уже обратно, перемножаем, получаем 1:10000 или опять те же 12 стопов"
"А ничего что до "передней линзы" будет еще 9-29 границ раздела стекло воздух".
Оражаясь от каждой границы линз, свет рассеивается.
Получается 5 стопов, а не 12.

lexa - 07/Апр/2009 16:19

Поменяйте в моем рассуждении переднюю линзу на заднюю (как я там ниже и пишу)

bva007 (not verified) - 07/Апр/2009 16:11

Если на "света" падает 100%, а в тени упадет 3%(засветка), то будет 5 стопов.

Anatoly Skoblov (not verified) - 28/Апр/2009 23:34

1. У меня нет уверенности, что ниже уровня аддитивной засветки нет информации. Хотя ... если мы ее убиваем с помощью вычитания повышенной точки черного, то можно считать, что и нет :)

2. Я в любом случае повторил бы эксперимент с большей экспозицией, чтобы лучше померять уровень вуали. У тебя выше правильно описан умозрительный эксперимент:

Теперь я снимаю второй кадр вилки "для теней" - повышаю экспозицию на 4 стопа (16 раз). Уровень "темно-серого" станет 640, белый уйдет в насыщение, а засветка от белого (мы ее проверяем включая-выключая белый) станет тоже в 16 раз больше т.е. 64.

сделай его на практике

3. Самый большой провал в эксперименте - ты сделал тест с одним прямоугольником. А теперь повтори с прямоугольником в 2 раза меньше и в 2 раза больше. Моя задница подсказыает, что в первом случае вуаль будет ниже, во-втором - выше. И вывод про 12 стопов рассыпается.

4. Привет от любителей HDR

http://pics.livejournal.com/skoblov/pic/000wtttr

:)

lexa - 29/Апр/2009 08:14

Самый большой превед любителям HDR - это те тоновые кривые, которые неявно накладываются конвертором (это такой интересный более поздний результат).

Anatoly Skoblov (not verified) - 29/Апр/2009 12:13

А в чем проблема с ними?

1. приличный HDR-софт нынче сам работает с RAWами, а фотошоп так явно говорит при HDR сборке "хошь качества - бери RAW"
2. Практически всякий HDR-софт имеет вычислялку этих кривых
3. А я вообще чаще всего ручками HDR собираю.

Ну а про "привет" ты понял картинку? :)