Техника мезурбации

lexa - 03/Фев/2009 14:16
Мы, мезурбисты, народ мускулистый!

Несмотря на всю критику тестов, что оптики, что камер (я вот тоже люблю поругать тесты DPReview), деваться от этого некуда. Большинство фотографов не имеет возможности перепробовать все представленные на рынке модели, а среди имеющегося богатства надо как-то выбирать. А среди критериев выбора качество (вместе с ценой) играет не последнюю роль (хотя я вот выбрал себе штатный зум по цене и весу только что).

Однако большой интерес к теме не подкреплен реальными значимыми результатами. Тестовых данных - много, но какие-то они все противоречивые. Кроме DPReview (претензии к которому многократно обсуждались в комментах в этом блоге), на этом поле отметилась DxO (с DxOmark), ну и естественно отдельные результаты, полученные отдельными тестовыми лабораториями, бывают самыми удивительными.

Вот например:

  • PopPhoto пишет:
    • про Canon 5Dmk2: уровень шума extremely low до ISO 400, very low до ISO3200, а начиная с 12800 - unacceptable.
    • про Nikon DX3: уровень шума very low/low до 800, и moderately low до 3200.
  • А вот Lloyd L Chambers утверждает обратное: на низких-средних ISO D3X шумит слабее.

При этом, оба источника берут деньги за подписку, а значит должны отвечать за свои результаты трудовым баксом.

Не менее удивительны результаты, которые можно раскопать у DxO. Скажем, для Nikon D3X они намеряли 13.7 стопа динамического диапазона. Это для 14-битной камеры.

Конечно, динамический диапазон - это штука креативная, если усреднять по большой площади, то статистическая различимость плашек будет очень хорошей. Кроме того, есть удар косинусом, трудности в создании промеряной мишени с большим диапазоном (Callier effect), падение контраста в оптике и много других страшных слов.

Но то, что на камере с 14-битным линейным АЦП не может быть 13-с-хреном стопов в фотографическом смысле (useable stops) - ясно и без страшных слов. Фотографу же нужна не формальная различимость больших плашек, а возможность вытащить теневые стопы куда-то в отпечаток (или на монитор), чтобы там были модуляции, не нечто, различимое только статистически.

И, как мне кажется, гром грянул. Michael Reichmann опубликовал сегодня текст Eyes vs. Numbers Which to Believe? в котором пишет (в моем примерном переводе) следущее:

Уважаемая компания DxO! Я с удовольствием пиарил ваши продукты, но надо же совесть знать! Вы сделали тесты цифровых задников и по вашим цифиркам получается, что последниие dSLR лучше оных задников. Ребяты, я снимаю и тем и тем и вижу разницу, причем она не в пользу тех камер, по которым у вас получились цифирки получше. Не нужно ли поправить что-то в консерватории?

Правда, на сайте DxO никаких тестов пока нет. уже есть...

Comments

iland@teamslc.net (not verified) - 03/Фев/2009 15:14

Ну всё ж просто - объективные тесты по правильной методике слишком многим невыгодны... Весь маркетинг нахрен поломается...

lexa - 03/Фев/2009 15:20

Проблема глубже - самих правильных методик что-то тоже не наблюдается.

iland@teamslc.net (not verified) - 03/Фев/2009 21:16

Будет коммерческая заинтересованность - будут методики. А до тех пор - шиш. Энтузиасты изобретают что-то, может даже и неплохое, но стандартом оно не станет.

lexa - 03/Фев/2009 21:23

В-принципе, даже с неубедительными метододиками всякий варез покупают, только дым стоит. Спрос есть.

Imatest начинался с $99, кажется, если не с $39. А сейчас есть мегапроверсия чуть не за 10 штук. Про прайсинг и объемы у DXO ничего не знаю, может быть для компании это и плохой бизнес (для одиночки с мотором вроде Корена - отличный).

mrshurik (not verified) - 03/Фев/2009 08:56

самое удивительное, что может быть так, что правы все. т.к. методика у всех разная, то в разных результатах противоречия нет. реальный мир очень сложен и нельзя свести его к одной цифре. скажем шум, есть яркостный, цветной, можно мерить по серому, по чёрному, по реальной картинке и т.п.

для себя решил, что можно более-менее доверять тестам в случае, если нужно сравнить "близкие" камеры (один формат и/или от одного производителя), при этом тесты должны быть с одного источника.

про DxO. меня там настораживают результаты, если сравнивать скажем ФФ и кроп. получается, что их результаты как-то зависят от формата, может где забыли нормировать на что-то.

lexa - 03/Фев/2009 09:13

Я вообще смотрю на тесты камер со своей колокольни (под названием LibRaw и всякой деятельностью в этом направлении).
И в этом смысле очень важный вопрос - это что мы изучаем? Можно изучать внутрикамерный JPEG (зачем - отдельный вопрос). Если же мы говорим про RAW, то что мы изучаем, сами исходные сырые данные или в сочетании с каким-то конвертором (каким?).

Второй вопрос тут - что мы собственно меряем. Вот тот же шум - измеряется вместе с внутрикамерным шумодавом (который может быть, а может не быть)? Шумодав может распознать ситуацию, когда снимали крышечку (ну хоть по показаниям экспонометра)? Что-то, вероятно, может....

С динамическим диапазоном в игру вступает оптика (которая разная у разных производителей). С тестами разрешения - кроме оптики появляется еще и точность наводки на фокус, устойчивость штатива, амплитуда биения зеркала.

Третий вопрос - это фотографическая применимость. И такая (как кажется) простая метрика как динамический диапазон становится сложной.

Anonymous (not verified) - 03/Фев/2009 15:30

По сути твоего замечания - у меня, например, в тесте есть явная оговорка, чего не следует ждать от оценки ДД :)

13.7 и для 14 бит даже по большим плашкам режет взор. Это уже чисто статистическое исследование.

Я уже месяц хочу закончить свое исследование, да руки не доходят. Там 2 темы - про тепловые шумы (кстати, никто не исследует, хотя лично я хочу знать в цифрах, как выдержка на шум влияет) и влияние требования о разборчивости деталей на оценку ДД.

Anatoly Skoblov (not verified) - 03/Фев/2009 15:38

тут был я :)

lexa - 03/Фев/2009 15:38

Маска, я тебя узнал, ты Анатолий (не знаю, отчего авторизация портится, дойдут руки - посмотрю получше).

Тепловые шумы (уровень от выдержки) меряет тот же DxO Analyzer.

Anatoly Skoblov (not verified) - 03/Фев/2009 15:41

А еще из-за моей криворукости я получил такой очеровательный ответ от сервера:

Ваш комментарий не может быть принят по следующей причине:
Demasiados comentarios en un corto periodo de tiempo. Por favor, int ntelo dentro de un rato.

язык в объяснении причины очаровательный. А по сути - баги тут нет.

lexa - 03/Фев/2009 15:49

Ви будете смеяться, но язык в настройках блогового движка - итальянский. Причина тому - их формат даты.

Сергей Роговцев (not verified) - 05/Фев/2009 13:09

Будем мы смеяться, будем обязательно - надпись-то на испанском.

Anatoly Skoblov (not verified) - 03/Фев/2009 19:57

В отчетах на сайте я у них этого не нашел.

Зато заметил, что у них новые данные появились, раньше не было. Мне как раз график типа Full SNR нужен был для заметки про ETTR. Т.е. я-то знаю, что это так, но не все в это верят. А тут - наглядная иллюстрация и никто не закидаем меня говном, что я это сам выдумал :)

lexa - 03/Фев/2009 20:02

У них есть live demo их вареза, в нем есть разные интересные графики по реальным камерам.

Anatoly Skoblov (not verified) - 03/Фев/2009 23:47

Да ладно, я ручками построю. А нахаляву график SNR по диапазону от "солидного источника" - это реальная помощь в написании статейки и мощный антитроллевый отмаз. Там и объяснения про источники шума есть. Ляпота.

shaman007 (not verified) - 03/Фев/2009 09:38

Может у камер стали на столько хорошие параметры, что в общем уже все равно, Canon или Nikon? Вот и укладывается "что лучше" в погрешности измерений. Например, с моими запросами и умениями любой современной DSLR много, проблемы во мне, а не в камере. А такие статьи вселяют в читателя веру, что если я куплю еще вот этот объектив, вот эту камеру и обязательно карточку CF с пометкой Vivid Colors, то у меня обязательно получится как у Адамса.

lexa - 03/Фев/2009 09:49

В ситуации, когда "любой dslr - много" - нужно вообще выбирать по качеству видоискателя.

А реальность такова, что современные DSLR - это результат компромисса. Компромисс оный произошел от гонки мегапикселов и (затем) от гонки чувствительностей. Пожертвовали при этом качеством цвета в первую очередь (ну и шумодавы всякие городят во всевозрастающих количествах).

Т.е. результативные тесты - теоретически возможны, а результат их должен отличаться от "у всех и так все неплохо"

shaman007 (not verified) - 03/Фев/2009 09:58

А что нужно от теста? Я бы хотел видеть результат "если вы снимаете кошку дома без вспышки, то ваш выбор - XXXX, а если женщин в студии для настенных календарей - YYYYY", а не "у XXXX параметр ZZZ на 0.0500% больше, чем у YYY".

lexa - 03/Фев/2009 10:03

Фотографических ситуаций слишком много, чтобы был возможен перевод заранее.

Но если вы снимаете кошку дома на видео при искусственном освещении, то выбор - 5DMk2

shaman007 (not verified) - 03/Фев/2009 10:06

Так я и знал :-)

lexa - 03/Фев/2009 10:34

А никакая другая фотокамера не снимает такого хорошего видео при недостатке света

mrshurik (not verified) - 03/Фев/2009 11:23

вопрос видео - отдельный. ИМХО не может камера использовать всю матрицу для видео, ну не выдаёт она 30 fps. скорее всего сканируют только некоторые пиксели, а в этом случае эффективный размер матрицы (чувствительность, шум) примерно как у HD видеокамеры. разве только глубина резкости меньше, т.к. формально размер сенсора больше.

lexa - 03/Фев/2009 11:54

Я посмотрел спеки кэноновских HD-видеокамер.
У профессиональной XH-A1 диагональ матрицы - ~5мм (1/3", но это видеодюймы) и 1.7 мегапикселя. У бытовой HF200 - 4 мм (1/4") и 4 мегапикселя.

У 5D2 диагональ - 43 миллиметра т.е. площадь единичного сенсора в 5 раз больше чем у про-камеры и в 20 раз больше чем у бытовой (без поправки на другое соотношение сторон).

Т.е. даже если там сильно interleaved чтение (а оно вроде так и есть, при съемке движущихся объектов есть забавные артефакты), уровень шума будет меньше по фундаментальным причинам. Ну, плюс-минус качество сжатия и все подобные штуки, конечно.

mrshurik (not verified) - 03/Фев/2009 13:46

у профессиональной 3 матрицы по 1/3", а у любительской тоже 1/3 (Canon HV30/20/10)

бонус только в сменной оптике.

lexa - 03/Фев/2009 13:56

Это видеодюймы, один дюйм равен 16 мм (унаследовано от видикона диаметром 1", рабочая диагональ там была именно 16 мм).

Если не поправляться на соотношение сторон, то площадь матрицы у 5D2 в 65 раз больше, а пикселов - в 10 раз больше. Вот и площадь одного получается.

mrshurik (not verified) - 03/Фев/2009 15:21

посмотрел цифры из мануала, из пересчёта зумов оптики получаем, что диагональ HD в 7.2 меньше, чем у 35 мм кадра. соотношение сторон у HD - 1.77, у 35 - 1.33. при съемке HD будет использоваться только 75 % площади, итого, у 35 мм полезной площади в 39 раз больше. делим на 3, т.к. 3 матрицы у видео - 13. ещё нужно поделить на некоторый фактор, который используется при "прореживании" видео. если допустить, что он 8 по разрешению, то имеем всего 1.625 раза.

lexa - 03/Фев/2009 15:32

Вы слишком рано пересчитали диагонали. Хотя на общую картину это влияет слабо.
Тем не менее, я сравнивал естественно с бытовой камерой (1 матрица).
Разница гигантская.

А площадь единичного пикселя - естественно - только одна из причин (скажем 5D2 с 6-микронным пикселом шумит на ISO1600 куда меньше, чем 30D у которого тоже 6-микронный пиксел). Не знаю в чем причина.

sappa (not verified) - 03/Фев/2009 21:35

По всей видимости так все же не "прореживание", а либо биннинг, либо скорость чтения целой матрицы действительно может быть достаточной для вычитывания всех 21 мпикс за 1/30 секунды (на мысль об огромной скорости чтения наводят и печально известные "черные точки") с последующим демозаиком и ресемплингом силами DSP (что в общем-то задача не шибко сложная по сравнению с кодированием в H.264 на лету).

При прореживании невозможно избавиться от дырок (пикселей информация с которых игнорируется) и объект малого размера при попадании в эти дыры просто исчезнет. Видеосъемка звездного неба должна быть особенно странной на матрице с прореживанием - в статике проредит и звезды изменив картину до узнаваемости, а при движении камеры картина начнет меняться как калейдоскоп. Одни звезды будут загорятся, а другие гаснуть. Пока никто не сообщал о таких явных артефактах.

А если задуматься, то что мешает вычитывать матрицу в 21 мпикс за 1/50 сек (оставим запас на сброс-перезаряд)? 1 миллиард сэмплов в секунду?
Так их надо поделить на количество каналов. Для 1D(s)II/III этих каналов было 8 ( http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Pap... ) и если предположить что в 5D их тоже 8, то вычитывать надо 125 мегасэмплов в секунду. Вполне подъемная величина даже для 16-битных АЦП, а надо-то бит 10 для видео.

mrshurik (not verified) - 04/Фев/2009 08:37

если бы она могла читать всю матрицу на 30 fps, то могла бы делать это и в режиме фото.

sappa (not verified) - 04/Фев/2009 11:32

Во-первых в фоторежиме требования повыше. Чем выше скорость чтения, тем выше ошибки АЦП преобразования и тем большую роль начинают играть переходные процессы в цепях. В видеорежиме не требуется такой высокой разрядности (в RAW никто не снимает, результирующее видео имеет максимум 8 бит на цвет) да и ошибки в виде небольших "хвостов" и "звона" все равно задавятся при ресемплинге строки.

Во-вторых... а Вы что, знаете с какой скоростью камера читает матрицу в режиме фото? Почему Вы уверены что она делает это медленнее чем 30 fps? Из-за скорости серийной съемки? Так она ограничивается целой кучей параметров. Механикой затвора и зеркала. Скоростью обработки полного кадра процессором. Емкостью буфера RAM и скоростью записи на карточку. Маркетинговыми соображениями наконец.

mrshurik (not verified) - 04/Фев/2009 12:28

зря вы так про видеорежим. чтобы получить 8 bit в гамме 1.8 нужно минимум 10 сырых бит. итого экономия всего 1.4 раза по сравнению с фото, и то, если поддерживается сэмплирование на разной частоте (сомневаюсь).

5 fps фото явно не ограничены затвором и зеркалом. а как вы сами писали, обработка кадра фото намного проще, чем сжатие видео на лету.

lexa - 04/Фев/2009 14:36

В видеорежиме у 5D скорее всего биннинг, а как он делается, до оцифровки или после - важно, но не очень.

SlowKuKuing (not verified) - 05/Фев/2009 05:19

>> А если задуматься, то что мешает вычитывать матрицу в 21 мпикс за 1/50 сек <<

Если задуматься, то конструктив мешает - за время считывания набегут "паразитные засветки", либо нужно хлопать затвором с той же частотой. В видеокамерах эту проблему решают другими методами (самый распространённый, как я понял, обходится без обтюратора).

каково отношение "нейтив резолющЫн" матрицы к выходному формату "видео" ? - оно такое, что наводит на простую мысль - затвор затеняет "половину" матрицы, которая используется в кач-ве накопительного буфера, из которого АЦП "неспешно" считывает данные на оцифровку, пока экспонируется следующий кадр.

mrshurik (not verified) - 04/Фев/2009 11:09

ну, технология конечно улучшается, микролинзы стали чуть больше. плюс такой момент, что реальная чувствительность на ISO 1600 у 5D2 - 1090, а у 30D - 1270. (DxO)

lexa - 04/Фев/2009 14:34

Что меряет DXO - большой вопрос. Матрица ведь не меняется от смены ISO т.е. реальная чувствительность - это коэффициент усиления перед АЦП или что-то такое.

Вместе с тем, кадр на 1600 у 5D2 и у 30D - это две огромные разницы, разница гораздо больше чем бывает при четверть стопа чувствительности разницы.

lair (not verified) - 03/Фев/2009 10:25

Мало того, что ситуаций дофига, так еще и критериев выбора никто за вас не знает: одни снимают женщин в студии для календарей на мыльницу, а другие - на цифрозадник, и оба довольны своим выбором.

shaman007 (not verified) - 03/Фев/2009 10:34

Хуже, когда на мыльницу результат объективно лучше. Вообще тогда не знаешь, кому верить и что делать.

Хотя, что делать понятно - пойти на курсы прокачивать скилл художественного вкуса и скилл владения техникой.

lair (not verified) - 03/Фев/2009 10:37

Ну вот видите. А после курсов, глядишь, и результат в цифирьках вполне устроит.

wrest (not verified) - 03/Фев/2009 10:28

> В ситуации, когда "любой dslr - много" - нужно вообще выбирать по качеству видоискателя.

золотые слова. но я бещё добавил "и по удобству хвата"

skoblov (not verified) - 03/Фев/2009 13:25

Тесты нужны для того, чтобы знать, чегоожидать от камеры

И для того, чтобы понять, что DSLR - это немного, и для хорошей картинки надо снимать аккуратно

wrest (not verified) - 03/Фев/2009 10:25

>Не менее удивительны результаты, которые можно раскопать у DxO. Скажем, для Nikon D3X они намеряли 13.7 стопа динамического диапазона. Это для 14-битной камеры.

по ссылке намеряно 12,84 стопов

>Но то, что на камере с 14-битным линейным АЦП не может быть 13-с-хреном стопов в фотографическом смысле (useable stops) - ясно и без страшных слов.

разве биты АЦП и стопы ДД как-то тесно связаны? ведь меряется ДД, который камера может захватить. ну то есть есть фотка линейки с незнаю, 20-ю плашками. как меряют ДД? если различимы 2 с 3 плашкой (а 1 со 2 уже нет) и 8 с 9 (а 9 с 10 уже нет), то ДД - 7 стопов.

P.S. а - прочитал про линейность. ну так может же АЦП быть линейным а то что перед ним -- нелинейным?

lexa - 03/Фев/2009 10:32

У нас какой-то разный DXO, в моем написано 'Dynamic range: 13.7'. Но и 12 тоже не может быть.

ДД меряют по разному и там есть масса способов ошибиться ровно в одну сторону.

wrest (not verified) - 03/Фев/2009 10:50

а ну там неясно что это "13,7" значит. я смотрел на картинку на закладке "Dynamic Range"
<a href="http://img239.imageshack.us/my.php?image=d3xddiv8.jpg" target="_blank"><img src="http://img239.imageshack.us/img239/9665/d3xddiv8.th.jpg" border="0"/></a>

Iliah Borg (not verified) - 04/Фев/2009 06:25

14 без малого они рассчитали для отпечатка 8х10 дюймов, то есть после масштабирования вниз, которое, по их мысли, убивает шум.

wrest (not verified) - 03/Фев/2009 10:44

>Но то, что на камере с 14-битным линейным АЦП не может быть 13-с-хреном стопов в фотографическом смысле

они тама кстати у D3x намеряли "tonal range" в 8,67 битов.

так что выходит по ихнему, что D3x *захватывает* картинку шириной в 13 стопов и далее сжимает её в 9 реально юзабельных стопов, так что ли?

upd. посмотрел там ещё картинки -- почему-то они все меряют в разных величинах -- ДД в "стопах", "tonal range" в битах, сигнал-шум в децибеллах. ну в принципе ясно, но могли бы мерять в чем-нибудь одном, например всё в стопах.

lexa - 03/Фев/2009 12:42

У них вообще непонятно что.
Вот скажем 5D2 vs D3X.
У первого - 23.7 очка за Color Depth, у второго - 24.7.
При этом графики и по Tonal Range и по Color Sensitivity у кэнона лучше.

Херня какая-то.

Lev Serebryakov (not verified) - 03/Фев/2009 21:28

Эти DXO вообще забавники. Например.
Pentax K20D и Samsung GX-20.
Всё круто. У них на сайте РАЗМЕРЫ МАТРИЦ отличаются у двух этих камер. И размеры ячейки. Это физически одна камера и одна матрица. Как им после этого верить?

lexa - 03/Фев/2009 21:36

Не, там многое можно объяснить (у одной - active area, у другой - полное), но разный диапазон ISO - впечатляет.

Судя по результатам, Samsung просто больше забашлял.

Lev Serebryakov (not verified) - 03/Фев/2009 21:43

От того, что "у одной - active area, у другой - полное" должен поменятся и физический размер матрицы, а вот pitch остатся одинаковым, не так ли? :) Если они этого не понимают и не видят откровенной лажи -- то, опять же, какая им вера тогда?

lexa - 03/Фев/2009 21:46

Веры никакой.

Проблема в том, что никакого разумного источника хоть каких-то цифр, полученных по какой-то разумной методике к которой мало вопросов - просто нету.

Lev Serebryakov (not verified) - 03/Фев/2009 21:53

Ну вот в гораздо более простой области -- блоки питания для компьютеров -- есть всего одно место в мире с опубликованной и разумной методикой (Ф-Центр). И тянется это силами одного человека (Олега Артамонова)...

А тут вопрос гораздо более сложный...

_slw (not verified) - 04/Фев/2009 15:45

а это так и должно быть, что содержимое коментариев в жж и на сайте -- разное?

lexa - 04/Фев/2009 15:58

на сайте - больше

_slw (not verified) - 04/Фев/2009 16:04

если бы я хотел сказать так -- я бы так и сказал.
но я сказал "разное"
и имел ввиду именно это --- то что оно разное
например в жж есть картинки.

и в жж на один пост больше

_slw (not verified) - 04/Фев/2009 16:06

ну с постом углядел прикол
только не понял почему он в ленту не попал

SlowKuKuing (not verified) - 05/Фев/2009 04:45

Интересно, это когда-нибудь кончится ? люди перестанут смешивать разрядность и дин.диапазон ?!

..впрочем, чего ожидать от обывателя, если даже товарищи с высшим образованием и, как я понял, до сих пор практикующие "саенс" (и при этом, предположительно, всё же читали сэра Шадрина) продолжают толочь эту дурь с завидным упорством ?

hint.1: вне зависимости от "режима дисплея", например, (в виндах - "Display property -> Settings --> Color quality") - 8 bit, 16 bit or 32 bit, цветовой охват (т.е. искомый "ДД") _не_меняется_.
hint.2: вставить сидюк Пинков ("зи волл", напр.) в проигрыватель; начать проигрывать; покрутить ручку "громкость"... меняется разрядность исходника ? а ДД ?

второе упражнение: нарисовать две линейки одинаковой длинны - "восьмибитную" и "семибитную" и убедиться, что с точки зрения "восьмибитной линейки", "динамический диапазон" "семибитной" ни фига не "семь бит" а Log2(2^8 - 2).

в третий раз повторяю ("если трижды сказал, значит, верно."(с)) - речь идёт не о "дин.диапазоне" (правильней было бы говорить о _глубине_ ДД) АЦП, а об ДД _матрицы_.

-+-
PS: что же касается цитированного автора, то он, в отличие от собаки, ни фига не понимает, зато может сказать :-)) - забавное сочетание... причём он сам же с того [же] и начал, что "не надо смешивать свиней с апельсинами и эппЫлз виз орЫндж", но, похоже, [сам же и] не понял что [сам же] сказал ,-)

lexa - 05/Фев/2009 09:16

Вы забываете о передаточной характеристике системы матрица-ацп. Она не произвольная.

SlowKuKuing (not verified) - 05/Фев/2009 17:02

Наблюдаемый факт - "произвольное ISO" для камер с фиксированным сенсором, говорит об обратном. Т.е. именно о произвольности "передаточной характеристике системы матрица-ацп".

"Фиксированная" передаточная ф-ция у системы "приёмник-накопитель". Для ПЗС это означает жёсткую привязку ДД к размеру пикселя (его площади и глубине). Т.е. если "разрядность" пикселя ПЗС "12 бит", то это наш потолок ДД, который можно расширить только светофильтром (т.е. косвенно изменив "тангенс угла наклона" передаточной ф-ции "приёмник-накопитель").
Примерно та же картина с отношением сигнал/шум - теоретический предел определяется площадью сенсора и его "глубиной".

Для КМОП матриц всё несколько интересней, поскольку "приёмник" и "накопитель" уже не соединены "в одном флаконе" как у ПЗС - мы можем увеличить "ёмкость накопителя" не меняя размер "пикселя" (фотодиодика), мы можем изменить "тангенс угла наклона" передаточной функции "приёмник-накопитель"... в пределе мы можем вообще индивидуально управлять каждым пикселем.
Напр. один из возможных сценариев типа "30D vs 5D2" - увеличили площадь микролинзы + увеличили ёмкость накопителя, в результате чего растёт и ДД и отношение сигнал/шум, хотя формально "площадь пикселя" остаётся той же.

PS: это баг или фича ? - при поюзаньи "предварительный просмотр" теряется привязка реплея к исходному посту. (жутко неудобно)

lexa - 05/Фев/2009 17:15

А вот еще наводящий вопрос - а как меняется этот самый ДД когда мы крутим колесико ISO? Ну вот например у Canon 5D (не марк2).

Кроме того, надеюсь привести фактики, подтверждающие "произвольную передаточную характеристику" вас не затруднит? Возьмите свою камеру и померяйте, например.

SlowKuKuing (not verified) - 06/Фев/2009 04:43

>> а как меняется этот самый ДД когда мы крутим колесико ISO? <<

Да практически никак не меняется - матрицу недоэкспонируют на N стопов, зато потом "компенсируют" это дело обострением крутизны буферного усилителя.

Теперь вспомним что же такое этот ДД (чтобы понять, как он меняется "когда мы крутим колёсико ISO"). ДД суть отношение максимального входного сигнала, не приводящего к перегрузке (в нашем случае это ёмкость накопителя) к минимальному, детектируемому устройством (в нашем случае это уровень [собственных] шумов).
Соотв. в такой постановке вопроса мне предлагается промерить результирующий уровень шумов тракта "сенсор-АЦП".

Лехко (камера рибэл 400д, выдержка 1/60, "красный" канал):
ISO100 : 255(248/264), 1.23
ISO200 : 256(242/270), 1.40
ISO400 : 256(230/284), 2.08
ISO800 : 257(206/325), 3.68
ISO1600: 258(159/384), 7.14
здесь формат следующий: avg(min/max), StDev - как это показал Rawnalyze

таким образом, если за нижнюю границу принять максимальное значение в спектре шума, а за максимальное - 4096 (в данном случае определяется "перегрузочной способностью" АЦП и не зависит от "интимной жизни" матрицы, оптики и/или "шинных формирователей"), то искомый ДД составит 11.90 и 11.86 для ISO 100 и 1600 соответственно.

что же касается тонального диапазона, то он (помимо прочего) определяется отношением сигнал/шум и от разрядности АЦП и крутизны буферного усилителя зависит в последнюю очередь (да и то чисто теоретически).

>> Кроме того, надеюсь привести фактики, подтверждающие "произвольную передаточную характеристику" вас не затруднит? <<

Ну, если надеешься привести, то приводи, конечно же. Могу порекомендовать в помощь dpreview, напр. эту страничку - http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page19.asp
...однако не совсем (чтобы не сказать "совсем не") понял об каких таких "мы" ты толкуешь... мне чего, теперь почкованием делиться, собираясь в стаи ? - тогда, вне всяких сомнений, - затруднит.

-+-
возвращаясь к нашим баранам (аллюзии приветствуются ,-)) - если некто имеет ПЗС "ёмкостью" "16 бит" и АЦП разрядностью 12 бит, то он поставит буферный усилитель с соотв. "передаточным числом" (т.е. "16:1") и получит ДД ~15 стопов. Другое дело, что всякий вменяемый производитель будет стремиться приблизить тональный диапазон к теоретическому пределу (т.е. к динамическому диапазону матрицы)... "но это уже совсем другая история" (с) АБС.

lexa - 06/Фев/2009 10:41

Меня ваша креативность продолжает удивлять.
А если я сам недоэкспонирую сцену стопов эдак на 10, для простоты эксперимента на базовом ISO, - у меня динамический диапазон (с точки зрения фотографа, да) - не изменится?

Anonymous (not verified) - 07/Фев/2009 01:55

Если просто недоэкспонировать и использовать картинку ка ест - да, не поменяется.

Если сильно переэкспонировать и залезть в область длинных выдержек, где станет заметен тепловой шум - ДД уменьшится.

Если недоэкспонировать и сделать экспокоррекцию в плюс - ДД уменьшится :)

Anatoly Skoblov (not verified) - 07/Фев/2009 01:57

И это был я

lexa - 07/Фев/2009 09:10

Т.е. в вашем с коллегой понимании ДД - нефотографическая метрика?

Anatoly Skoblov (not verified) - 07/Фев/2009 18:56

Фотографическая характеристика матрицы или фотоматериала.

Ты ж знаешь мою формулировку. В ней в принципе нет места экспозиции до тех пределов, когда экспозиция начинает влиять на ДД через шумы или еще как.

lexa - 07/Фев/2009 19:14

А какова практическая применимость этой метрики? Ну вот сколько градаций в последнем стопе тебе кажутся разумными, одна, две, десять?

Anatoly Skoblov (not verified) - 08/Фев/2009 00:11

Зависит от того, в какую зону по Адамсу он попадает.

Да и градации там обычно статистические, видны на плашках только. Так что термин градации тут не совсем уместен.

bva007 (not verified) - 20/Мар/2009 08:30

А можно из Rawnalyze получить StDev? И как?

bva007 (not verified) - 26/Мар/2009 19:38

А можно поподробнее: "то искомый ДД составит 11.90 и 11.86 для ISO 100 и 1600 соответственно". Что на что делить, а то не получается у меня. 11,96 :-( У меня выходит: Для iso 100 4096/1,23=3330 или 20log3330=70дб. а как вышло 11.9 ?

SlowKuKuing (not verified) - 05/Фев/2009 04:58

>> И тянется это силами одного человека (Олега Артамонова)... <<

О.Артамонов вообще молодец. У него есть цикл статей по (преимущественно LCD) мониторам. Сами цЫфирьки слегка устарели, но статьи (объясняющие что какие цыфирьки значат и как они меряются) актуальны и по сей день... т.е., казалось бы, ну чего уж проще - углы обзора, контраст и время отклика ? - оказывается, и здесь можно голову дурить обывателю тщательно подобранными "критериями" и "стендовыми методиками".

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Фев/2009 00:55

Оппа. Смотри какая новость

http://asy.livejournal.com/1725007.html

Как бы проверить...

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Фев/2009 01:08

Там про неприятности с Почтой России... Правда, курс доллара -- и так неприятность, но всё равно :(

lexa - 06/Фев/2009 10:43

Я уже после нового года получал и мелкие посылки DHL и посылку на $240 (вместе с доставкой - 9200 рублей) через EMS

Lev Serebryakov (not verified) - 06/Фев/2009 19:13

Т.е. EMS Всё ещё работает, отлично. Спасибо за информацию.

lexa - 06/Фев/2009 19:25

Это я узнаю через неделю - едет посылка на 10600

зубко юрий (not verified) - 04/Мар/2009 11:18

мдя. человек который толком не знает что такое ДД. и как большинство начинающих, попросту путает ДД с градациями. берется учить кого то. поучать и рассказывать "умные" истории. вообще это самая самая распространенная ошибка когда люди просто путают и не понимают разницы между ДД и битностью. это две совершенно независимые вещи.

да будет вам известно: даже в 12 битный рав можно поместить и 14 стопов ДД и да хоть 50 . была бы матрица охватывающая сей диапазон. будет лишь меньше градаций полутонов.

потрудитесь изучить вопрос о ДД. что это означает и с чем его едят, прежде чем учить других этому.

lexa - 04/Мар/2009 11:27

Если бы передаточная кривая у матрицы была бы произвольной, то вы были бы правы (теоретически).

Но она - линейная.

Как следствие, максимальный "охват диапазона" в точности равен битности, бОльший диапазон просто нет способа записать.

зубко юрий (not verified) - 04/Мар/2009 11:24

конкретный пример для осмысления.
у фуджика вообще 12 битный рав а охват ДД у него выше 13 стопов. почти 14

lexa - 04/Мар/2009 11:40

Ну, 14 стопов там нет, но формально пример вроде как в тему. Правда у S5 данные все-таки 14-битные, а у S3 динамический диапазон поменьше, но общая мысль правильная.

Действительно, запихав две матрицы в одну (с разной чувствительностью) ДД можно расширить.

Правда если смотреть в фуджевский RAW повнимательнее - то там две картинки, а не одна. В этом смысле два последовательных кадра с разным ISO (а это ровно то, что делает Fuji, правда кадры одновременные) - тоже "расширяют ДД".

Надеюсь, вас не затруднит привести еще примеров, с более типичной матрицей.

barok (not verified) - 14/Мар/2009 08:12

"Если бы передаточная кривая у матрицы была бы произвольной, то вы были бы правы (теоретически).
Но она - линейная."
А вот это откуда? Наверно форму кривой можно откоректировать, и после этого в РАВ записать откоректированые значения. Увеличив контрастность в светах и тенях, тем самым увеличив ДД.

lexa - 14/Мар/2009 08:30

Самой матрицы - нельзя (ну там верх загибается, но это слезы). Фотон упал - электрон произвел.
Можно АЦП ставить нелинейный, только вот не ставят.

Да, контрастность в светах-тенях надо уменьшать (для увеличения ДД), а не увеличивать.

barok (not verified) - 14/Мар/2009 08:19

В тенях ограничение-шумы матрицы, а в светах-снижение контрастности(шумы малы). Обработкой наверно можно повысить контраст в светах.

barok (not verified) - 14/Мар/2009 08:25

Тогда можно будет в 8бит jpg засунуть фотографический ДД в 14 бит.

lexa - 14/Мар/2009 08:32

В 8-битный jpeg со степенной (а не линейной) передаточной функцией и так много что влезает.

Правда 14 стопов там с автоматическим сжатием - никому не нужны.

barok (not verified) - 14/Мар/2009 10:10

"Самой матрицы - нельзя (ну там верх загибается, но это слезы)."
На dpreview.com верхи не сильно загибаются, трудно сказать, какие там "слезы". А в низах шумы на графиках ДД не показываются, оценивают отдельно :(, поэтому какую там брать "контрастность" тоже трудно оценить.

lexa - 14/Мар/2009 10:24

На dpreview рассматривают результаты конверсии RAW, к которым конвертор (внутрикамерный или внешний) применил неизвестную тоновую кривую. Как минимум, поднял полутона

Ссылка по теме: http://www.libraw.su/articles/Canon-5Dmk2-headroom.html

barok (not verified) - 14/Мар/2009 10:17

"Правда 14 стопов там с автоматическим сжатием - никому не нужны".
Все-ж часто нужны. Я не могу определить разницу яркости 100 и 101. Зато повысив яркость снимка увижу детали в тенях(частенько). Так что в плане передачи большего ДД резервы у jpg есть.

barok (not verified) - 14/Мар/2009 10:21

А не подскажете, как dpreview.com получает свои числа измерения шума?

lexa - 14/Мар/2009 10:28

Как обычно, считают стандартное отклонение неизвестно по чему.

Тот факт, что разные камеры при этом экспонируют по-разному - не учитыватся, ибо на сами исходные данные никто толком не смотрит, смотрят результаты конверсии.

bva007 (not verified) - 18/Мар/2009 18:43

На dpreview.com шумы считаются как среднее квадратическое отклонение. При помощи проги PixelProfile (добавил туда вичисление сигмы(сред квадр. отклонен.)прочитал RGB с фоток серого шума на странице http://www.dpreview.com/reviews/canoneos450d/page19.asp подсчитал сигму, совпадает с графиком на этой странице Luminance noise graph (gray) с точностью воспроизводимости 10-15проц. для 4 фотиков и разных iso. dpreview.com рулит!

lexa - 18/Мар/2009 19:54

Я прошу обратить внимание на следующий момент:
- некоторые камеры (например 5D Mark II) экспонируют средний тон почти на 4 стопа ниже максимума (насыщения)
- а некоторые (например Kodak SLR/c) - на 2.7 стопа ниже.

Т.е. разница в сигнале на матрице - более 2.5 раз (1.3 стопа). После этого сигнал приводится к нормальному среднему (который у разных камер тоже разный, если мы про камерный JPEG).

Вопрос: насколько разумно в такой ситуации сравнивать стандартное отклонение на JPEG?

bva007 (not verified) - 19/Мар/2009 16:32

"Насколько разумно...?". на странице например
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos450d/page19.asp на измеряемых фотках уровень черного=23RGB, а уровень серого=123 разница больше, чем 2,5 раза. Однако величина шума почти не различается(в пределах ошибки измерений). Это видно по двум нижележащим графикам. Такое подозрение, что шум почти не зависит от освещености матрицы. А ведь есть еще влияние гамма-кривой.
В связи с чем я не понимаю, зачем Imatest строит графики шум/освещенность. dpreview.com здесь прав, показывая абсолютную величину шума, а не относительную. Получается, что Imatest программа крутая, но бесполезная, абсолютное значение назад уже не вычислить.

lexa - 19/Мар/2009 16:47

Вы смотрите на JPEG-и к которым RAW-конвертор (в камере или внешний) уже применил процедуру подъема полутонов.

А шум складывается из двух величин - "условно-постоянной" и "сигналозависимой", вторая не такая уж маленькая. Только оценивать это все надо по RAW-данным, а не по результатам RAW-конверсии.

bva007 (not verified) - 19/Мар/2009 16:48

Сейчас еще раз взглянул на графики, по фотику кодак значения шума на черных тестовых фотках существенно выросло. Наверно это от работы шумодава, он агрессивнеее работает, чем на других фотиках. Но по остальным 19 точках(из 20) на этих двух графиках, можно сказать, что шум от освещенности зависит слабо.

bva007 (not verified) - 19/Мар/2009 16:56

Согласен, RAW рулит, но практически то как это сделать?

lexa - 19/Мар/2009 17:09

Практически? Возьмите из LibRaw программу 4channels, которая вам разложит RAW-файл на 4 TIFF (по каналам).

А как дальше оценивать шум (и является ли стандартное отклонение хорошей метрикой) - это уже вопрос личных вкусов.

bva007 (not verified) - 19/Мар/2009 17:32

А в RAW файл записываются значения напряжения с матрицы, или преобразованые непонятно как?

lexa - 19/Мар/2009 18:08

По-всякому бывает.
Большинство распространенных камер (исключение среди распространенных - Canon) самостоятельно вычитают sensor bias (он же "нулевой сигнал")

bva007 (not verified) - 20/Мар/2009 08:37

LibRaw программа 4channels из crw файла фотика 10D получила очень темный tiff. Осветление в Light Room показало, что на несколько стопов надо осветлять (по всем каналам). Это нормально? А как посмотреть чиловые значения рава (для оценки шума)?

lexa - 20/Мар/2009 08:42

Конечно темный - он не масштабирован (10D - 12-битная камера, т.е. максимальные значения у вас - ~4000, а диапазон в 8 раз больше). Ну и в линейной гамме.
Но это и есть те реальные данные с которыми работает конвертор.

Хотите светлые: 4channels -g -A (гамма 2.2, автомасштабирование на полный диапазон)

bva007 (not verified) - 20/Мар/2009 08:39

CS4 показывает mode 16бит, но пипетка показывает цвета до 255.

lexa - 20/Мар/2009 08:44

У пипетки есть свои options, правда в 16-битном режиме диапазон 2^15, а не в 16-й, CS4 тупо делит значения пополам.

bva007 (not verified) - 20/Мар/2009 12:35

Как бы увидеть значение цвета в 16битном TIFF? Не могу натйи переключение гистограммы и пипетки в CS4 на 16 битное. В опциях пипетки вроде нет.

lexa - 20/Мар/2009 12:42

Там слева от значений на панели "Info" есть такая стрелочка вниз. На нее жмете и все будет отлично.

bva007 (not verified) - 20/Мар/2009 19:46

Замечание: В "примерах использования" 4channels написано как 4channnels (лишняя n), поэтому поиск не находит.

bva007 (not verified) - 22/Мар/2009 06:52

4channels выдает 4 файла, не понятно, что такое G2-файл? И разрешение почему в 2 раза ниже?

lexa - 22/Мар/2009 08:26

Это содержимое 4 каналов байеровской матрицы.
G2 - потому что два зеленых не обязаны быть одинаковыми.

bva007 (not verified) - 22/Мар/2009 08:56

И еще, rawanalize не поддерживает мой фотик 10D, а поиграться хочется. Не смог найти в инете crw файл, не поможете?

lexa - 22/Мар/2009 09:34

rawnalyze поддерживает DNG.