200 дятлов, склеенных встык

lexa - 14/Фев/2009 22:26

...представляют собой роскошное зрелище.

Если заниматься всякими странными измеризмами, то выясняется что у Nikon D3 сенсор склеен из двух половинок

И эти половинки - значимо разные, если снять ровную поверхность в расфокусе, то это отлично видно.

Comments

iland@teamslc.net (not verified) - 14/Фев/2009 23:22

Ммм... Есть предположение, что половинки картинки обрабатываются разными АЦП...

lexa - 14/Фев/2009 23:35

У D3 этих АЦП 6 штук. И разница между ними видна в бэндинге.

А что две тройки АЦП имеют настолько разные групповые характеристики - так не бывает

iland@teamslc.net (not verified) - 14/Фев/2009 23:52

А как они расположены? Часом, не по три по краям? Может, тогда дело как раз в наводках? Я поищу рав с 5d с таким эффектом...

lexa - 14/Фев/2009 23:59

нет. В сети можно найти фото этой конструкции, они на одной плате напаяны.

iland@teamslc.net (not verified) - 15/Фев/2009 15:56

Эээ.. Что ж с того, что на одной плате... Короче, я попытаюсь повторить этот эксперимент с наводками, благо "радио-грязное" помещение имеется...

lamantyn (not verified) - 14/Фев/2009 17:19

А может глюк конвертора? Или просто шутка первоапрельская.

lexa - 14/Фев/2009 17:30

Это видно и без конвертора. В том смысле, что сразу после распаковки, без какой-то обработки. При этом распаковка - по строкам.

lexa - 14/Фев/2009 17:36

Да, про шутку - я этот кадр (NEF) держу в руках.

neuda4nik (not verified) - 15/Фев/2009 01:35

а тот что новый на 23М?
как у него с этими делами?

lexa - 15/Фев/2009 11:26

Вот из чата с Ильей:
<i>на D3X эффект половинок виден при очень сильной недодержке, минус 5 стопов от замера. на пересвете - не ловится</i>

wrest (not verified) - 15/Фев/2009 11:50

хм... теперь осталось посмотреть на A900, ибо в D3x типа не её exmor напрямую, а с другой "обвязкой" прибавляющей в том числе два бита к файлам. например если на A900 этого нет, значит источник -- в никоновской "обвязке".

neuda4nik (not verified) - 17/Фев/2009 01:09

у вас там какой онлайновый чат используется?
в аське я его нашел, но он её не поднимает
видимо что-то другое.

попробовали потестить Д700 - половинок не обнаружили
но мы не пересвечивали
надо будет опыт повторить с пересветом

lexa - 17/Фев/2009 04:12

Надо именно пересвечивать - у D3 проблема в том, что там неправильно обходятся с насыщением в зеленом канале

lamantyn (not verified) - 15/Фев/2009 20:26

А ты никогда не шутишь? :-)

http://www.usa.canon.com/uploadedimages/FCK/Image/White%20Papers/Canon_C...

IV. THE ECONOMICS OF IMAGE SENSORS

If the sensors are APS-C size, there are about 200 of them on the wafer, depending on layout and the design of the periphery of each sensor. For APS-H, there are about 46 or so. Full-frame sensors? Just 20.

Это Канон, у которого одна 200мм фабрика. У Сони - 3 фабрики 300мм

lamantyn (not verified) - 15/Фев/2009 20:33

Кстати, по поводу шумодавов до raw:

CMOS sensors generally have the disadvantage of generating more electrical noise than CCDs, which can result in poor image quality. There are unavoidable fluctuations in the performance of the millions of photodiodes and amplifiers incorporated into a CMOS sensor, and the tiny differences in performance result in noise in the output image. To overcome this problem, Canon developed on-chip technology to record the noise of each pixel before exposure, and automatically subtract such noise from the image when it is created. The incorporation of noise reduction enables the reading of a noise-free signal.

lexa - 17/Фев/2009 04:15

Ну и у Nikon (D3/D700 как минимум) вычитается темновой ток, благо АЦП это сам умеет.

Но там вообще много разных гитик, чем дальше, тем страшнее.

iland@teamslc.net (not verified) - 14/Фев/2009 23:24

Аналогичный эффект, кстати, можно наблюдать на 5D в условиях плохой радиообстановки - когда тушка ловит всевозможные наводки, они могут проявиться по-разному на половинках кадра... С чёткой границей...

wrest (not verified) - 14/Фев/2009 18:53

знач его всетаки делали не в sony

kika (not verified) - 14/Фев/2009 21:32

Вроде у сони нету ФФ сенсора на 12 мпих (а зря).

lexa - 15/Фев/2009 02:59

Это D3, а не D3x. На момент выхода D3 был ли у сони полнокадровый сенсор, ну хотя-бы полуофициально?

wrest (not verified) - 15/Фев/2009 03:37

я понимаю чем отличается D3 от D3x
Никон так и не рассказал нам где они делают матрицы для D3. Мне по крайней мере такая инфа не попадалась. И Никон всегда говорил что матрица для D3 -- собственная разработка (плюс ещё кажется для пары топов типа D2h). Остальные же матрицы, как известно, у Никона от Сони.

12МП D3 объявлен Никоном 27 августа 2007 года. Полнокадровая 24МП матрица объявлена Соней 31 января 2008 года. Так что тут кто первый сомнений нет, дело в другом. Сони тогда говорила что есть мол трудности -- современное литографическое оборудование типа не расчитано на такие большие мелкосхемы, и потому скорее всего придется делать две экспозиции на камень, а их совмещение -- нетривиальная задача.

Вот похоже у Никона как раз эта проблема -- две экспозиции и немного разные параметры у усилителей.

Теперь интересно посмотреть на A900\D3x

Ну и Кенон же как-то сравлялся -- видать у него литографическое оборудование позволяло за один проход проэкспонировать полный кадр.

wrest (not verified) - 15/Фев/2009 03:58

ну то есть вопрос такой: если у D3x такая же картина, значит сони тоже не научилась экспонировать за один раз и/или покупает литографическое оборудование только у никона который тоже не научился. как-то так.

в склеивание я не очень верю.

lexa - 15/Фев/2009 11:27

Насколько я понимаю, Nikon - один из крупнейших производителей железа для фотолитографии, т.е. то, что Sony покупает у него - почти норма.

В D3X та же фигня, см выше мой ответ Isoft'у

wrest (not verified) - 15/Фев/2009 11:57

а я без негатива совершенно. то, что сони покупает у никона литографическое оборудование -- это известно и "норма" без "почти". вопрос только -- единственный ли поставщик этого оборудования (для производства матриц) для сони -- никон.
я даже думаю, что сони в конце концов так или иначе скооперируется с никоном (или никон с сони) против кенона. по крайней мере не очень "уклюжая" попытка не дать никону матрицу под D3x немного провалилась...

Iliah Borg (not verified) - 15/Фев/2009 18:32

Именно что - немного провалилась. D3X - камера, сделанная наспех, причём не только по сенсору и обвязке. Ей нужен ещё и другой автофокус, лругое демпфирование, другой диапазон выдержек, внешний аккумулятор, сброс пыли - так, из наиболее наболевшего. А для серьёзного места на рыннке - ещё и другая скорострельность.

lexa - 15/Фев/2009 13:37

Тебе ответили тут: http://blog.lexa.ru/2009/02/14/200_djatlov_skleennix_vstik_predstavljaju...

А комментарии копируются только в одну сторону

Iliah Borg (not verified) - 15/Фев/2009 16:02

Все сенсоры, используемые Никоном в dSLR, заказные. Ни один из них по характеристикам не совпадает с сенсорами, устанавливаемыми в камерах других производителей. Для всех сенсоров, используемых Никоном, wafer делается Sony. Для всех, кроме скесоров D2H, D2Hs, D3 - дизайн электроники сенсора тоже выполнен Sony по спецификациям Никона с учётом требоваий Никона к архитектуре.

lamantyn (not verified) - 15/Фев/2009 20:43

<q> Ну и Кенон же как-то сравлялся -- видать у него литографическое оборудование позволяло за один проход проэкспонировать полный кадр. </q>

йух. Канон за три прохода делает:

http://www.usa.canon.com/uploadedimages/FCK/Image/White%20Papers/Canon_C...

It is very difficult to produce a full-frame CCD sensor. The largest stepper/scanner image field today is 26mm tall by 33mm wide. This means all full-frame sensors must be made with multiple exposures, typically three for every imaging step in the manufacturing process.

lexa - 16/Фев/2009 03:00

У Никона дефект, скорее, не в склейке, а именно что в неудачной обработке зеленого канала. Они его перемасштабируют.

vicnaum (not verified) - 14/Фев/2009 21:19

мож побился?

Iliah Borg (not verified) - 15/Фев/2009 03:52

Да не побился он. У меня 2 камеры, и когда на другой я убирал антиалиасинговый фильтр - видел стык под лупой.

wrest (not verified) - 15/Фев/2009 19:52

этот стык было бы неплохо сфотать макриком.

david_m (not verified) - 15/Фев/2009 08:46

СКЛЕЕН это вряд ли. Как технически реализовать склейку до пикселя? Возможно, кристалл чисто по разводке разбит на две половины, но подложка обязана быть единой

lexa - 15/Фев/2009 08:50

Ну вот, выше пишут, что это двойная экспозиция при фотолитографии.

Что касается общей подложки - у Contax N Digital был клееный сенсор и оно даже и не скрывалось вовсе.

И Red-овские (обещанные) сенсоры 6x17 - гарантированно не один кристалл

david_m (not verified) - 15/Фев/2009 15:51

А можно ссылку на информацию о контаксовом сенсоре?

lexa - 15/Фев/2009 16:02

не-а.

В том смысле, что тогда это было общим местом, но 7 лет прошло и каких-то разумных источников информации я за две минуты не нашел. Поищу еще.

david_m (not verified) - 15/Фев/2009 16:05

Я вот тоже не смог найти, но, может, я не в тех местах ищу

lexa - 15/Фев/2009 17:18

Мне нашли косвенное подтверждение.
Сенсор в Филлипсе потом стал называться Dalsa.
Известный Рейхман туда ходил на экскурсию: http://www.luminous-landscape.com/essays/dalsa.shtml
Вот цитата:
Something that I learned, which I didn't know before, is that these very large chips are made up from 1K X 1K sub-components. This is unlike the much smaller chips, such as those up to APS-C size as used in DSLRs and digicams, which are made from one continuous die. The implication of this is that an imager of almost any size can be made, because these large chips are made from 1K X 1K components stitched together with firmware.

david_m (not verified) - 15/Фев/2009 17:39

Мне кажется, это можно понять и как многократную экспозицию кусков по 1Мп.

Всё-таки разрезать чип с микронной точностью так, чтобы строго на границе остались неповреждённые ячейки и повторять это с промышленным выходом Нэ верю. Будет дикий процент брака именно на этой стадии.

В общем, надо найти такую камеру и сфотографировать сенсор через перевёрнутый объектив или через микроскоп.

lexa - 15/Фев/2009 16:10

Охотно допускаю, что мог ошибиться - в некоторых местах пишут, что у сенсоров был очень низкий выход годных, что скорее всего связано с размерами (APS в тот момент уверенно делали уже).

Кроме того, мучаюсь вопросом - сенсоры Филлипс и Dalsa с одинаковым part number - одно ли это, а если одно, то какая связь между компаниями.

neuda4nik (not verified) - 19/Фев/2009 01:01

вот сделали кадрик
что-то я не врублюсь как склейку посмотреть
разложил её на 4 тифа - какие дальнейшие действия?

http://rapidshare.com/files/199817432/_DSC6402.NEF.html

Camera Model: NIKON D700
Camera serial number: 2048781
Firmware: Version 2.10
Date/Time: 2009:02:19 10:37:48
Shutter speed: 1/15 sec
Aperture: 8
Exposure mode: Av
Exposure compensation: +3 2/3
Flash: Off
Metering mode: Multi-segment
ISO: 200
Lens: VR 70-200mm f/2.8G
Focal length: 102mm

Iliah Borg (not verified) - 19/Фев/2009 21:34

А вот что за объект съёмки был? Из простых решений мне больше всего нравится средняя часть монитора, телевиком на f/8, сфокусированным на бесконечность, с расстояния порядка полуметра, режим приоритета диафрагмы, и регулировкой L в Photoshop'е выставить яркость так, чтобы самая короткая выдержка не была короче 1/30. Видоискатель закрыт флажком, в комнате источников света, кроме монитора, нет. На объективе - бленда.

lexa - 19/Фев/2009 15:47

Обеспечиваю обратную связь (от моих комментов в blog.lexa.ru обратно в ЖЖ)

http://blog.lexa.ru/2009/02/14/200_djatlov_skleennix_vstik_predstavljaju...

Сейчас оно зациклится и возникнет искусственный разум

neuda4nik (not verified) - 19/Фев/2009 01:15

пролучилось
http://rapidshare.com/files/199835193/nikon_d700.rar

ужос на крыльях ночи.........

neuda4nik (not verified) - 20/Фев/2009 05:58

снималось небо в окне.
в фотошопе жмякалась кнопка - autocontrast
и сразу всё получилось
на кеноне 5Д вылез небольшой бандинг в красном канале

Iliah Borg (not verified) - 20/Фев/2009 17:31

А можно ли попросить повторить эксперимент, начиная с +2 eV над точкой замера и с шагом 1/3 eV вверх, до +5 eV? Результаты очень бы помогли для уточнения точки белого по каналам и линеаризации баланса белого в raw-конверторах.

Местный (not verified) - 05/Май/2009 20:25

Манать фотодрочерство развели...

pavel_burov (not verified) - 16/Май/2009 15:25

А вот подкинули интересную ссылку&nbsp;&mdash; <a href="http://www.chipworks.com/blogs.aspx?id=4626&blogid=86">http://www.chipwo.... В числе прочего дано объёснение, из каких именно половинок склеен сенсор Nikon D3.

официальный пре... (not verified) - 14/Сен/2009 12:59

уважаемые жители планеты Земля и занимающиеся фотографией,

ЗАЙМИТЕСЬ ФОТОГРАФИЕЙ!

уже тошнит от вашего фотоонанизма. За онанизм наказывают кстати, если вы забыли ветхий завет.

официальный представитель бога фотографии.

lexa - 14/Сен/2009 13:08

Что же вы ходите и подсматриваете, как мы тут, хм, онанируем. ЗАНИМАЙТЕСЬ ФОТОГРАФИЕЙ!

официальный пре... (not verified) - 14/Сен/2009 13:14

а я обязан подсматривать и предупреждать.
будьте осторожны, онанисты