О естественных ограничениях динамического диапазона фотокамер
При формальной оценке динамического диапазона фотокамер зачастую забывают о том, что этот параметр ограничивается не только сенсором (и прочей электроникой) камеры, но и банальными внутренними отражениями и рассеянием внутри объектива и корпуса камеры.
Практически все фотографы видели сильное и неравномерное падение контраста при солнце (или другом источнике света) в кадре (и, что хуже, не в кадре, а «слегка за краем кадра»), все знакомы с «зайцами» (см. рисунок).
К сожалению, наличие этих эффектов (которые видели ВСЕ!) не сопоставляется в умах фотографов с (очень большими и хорошими) значениями динамического диапазона (которые, впрочем, обычно измеряют или по формальным показателям отношения сигнал/шум, или при использовании неконтрастных сцен).
В свою очередь, параметры flare (зайцев) оцениваются при тестировании объективов (но не камер), причем эта оценка – сугубо качественная, «вот солнце в углу кадра, вот такие вот зайцы». Из опыта известно, впрочем, что зайцы бегают по полю кадра не систематически, небольшое изменение в положении источника света в кадре (или рядом с кадром) может привести к очень сильному изменению картины засветки.
Эта подвижность зайцев сильно затрудняет как систематическое их исследование (грубо говоря, нужно перебрать все возможные сочетания: положения источника света, расстояния фокусировки, позиции зума, диафрагмирования), так и применимость этих исследований на практике (для, к примеру, автоматического их удаления).
Постановка задачи
Несмотря на вышесказанное, хочется качественно и не систематически оценить хоть что-то, а именно
- Взять какой-то источник света, который не создаст вылета в RAW-данных
- Зафиксировать засветку от него
- И оценить ее величину.
Приборы и материалы
Для этого был создан прибор ИК1-УТТХ (Изменитель Контраста, версии 1, Улучшенные Тактико-Технические Характеристики), а если простыми словами, то просто покрашенный в матовый темно-серый цвет кусок пенокартона с круглой дыркой (версия не-УТТХ была сделана из некрашеной фанеры с неравномерной поверхностью и была признана негодной)
Этот прибор используется в сочетании с плоским светильником постоянной яркости (монитором ноутбука) следующим образом:
Позиция 1, большой контраст:
Позиция 2, маленький контраст:
Естественно, все эти манипуляции нужно проделывать в темноте, чтобы единственным источником света в помещении была бы открытая дырка в ИК1-УТТХ.
На практике выяснились еще два источника засветки (логотип Apple с обратной стороны экрана ноутбука и отражение от окрестностей клавиатуры), которые были оперативно ликвидированы еще одним куском пенокартона и черной тряпкой.
Качественные результаты
Берем вышеописанное устройство, делаем два кадра, с закрытой дыркой на мониторе и с открытой, загоняем в RawDigger и смотрим.
Темный кадр (серые квадратики – Samples RawDigger, размещенные вокруг дырки ну и вообще по полю):
Темный кадр статистически (среднее, сигма) не отличается от фотографии крышечки объектива на той же экспозиции, что позволяет утверждать, что все паразитные засветки устранены достаточно (ниже уровня шума камеры).
«Светлый» кадр:
Сравнивая значения квадратиков (я брал среднее в зеленом канале) с темновым кадром – видим значения засветки, о них чуть ниже.
Впрочем, можно увеличить экспозицию в 100 раз и увидеть эффект глазами:
Знакомая ведь картинка, «солнце в кадре», верно?
Возвращаясь к цифрам. Яркое пятно (дырочка) при использованной экспозиции имело среднюю яркость около 10500 единиц (в зеленом канале). Значения засветки для разной оптики (тестировалось три объектива) были таковы:
- Tamron 28-75@55mm: до 11 дополнительных (выше фона, который ~2 единицы) единиц RAW в зеленом канале «вокруг дырочки»
- Canon 70-200/4 IS L: до 18 единиц выше фона.
- Zeiss 100/2 Macro: до 7 дополнительных единиц.
В произвольном месте кадра (в первую очередь, на крупных бликах, подобных показанному на последней картинке) засветка ниже, до ~5 единиц RAW у Canon 70-200, 1-3 единицы у Zeiss и Tamron.
Выводы
Давайте переведем «единицы выше фона» в фотографические стопы
- Zeiss 100/2: 10.5 стопов
- Tamron 28-75: 10 стопов
- Canon 70-200/4 IS L: 9.5 стопов
Это вот тот локальный (на небольшом удалении от источника света) контраст, который уже не может воспроизвести данная оптика (стандартная оговорка: для данного источника света и его расположения) т.е. детали с такой яркостью (ниже светов) будут полностью съедены засветкой.
«Нелокальный» (далеко от источника света) лучше: 11 стопов для объектива Canon, 11.5 для Tamron и Zeiss. Более темные детали будут поглощены засветкой.
Следствия:
- Формальный динамический диапазон (на низких ISO) у современных full-frame камер достаточный, все эти бешеные формальные 12-14EV на практике ограничиваются снижением контраста в оптическом тракте.
- Этот же оптический тракт будет мешать многкадровым HDR-техникам, потому что засветка происходит «до сенсора». Вытянуть что-то из области -12..-14EV (относительно светов) – на протестированной оптике скорее нереально, там живут артефакты оптики, а не детали сцены.
- Качество чернения, просветления (потому что есть от отражения от сенсора) – критично, вполне возможно, что средне- и крупно-форматные системы заметно выигрывают именно за счет лучших мехов, меньшего количества деталей (дающих отражения) и подобных вещей.
- Повышение качества электронной части (в смысле шумов и подобного) – будет улучшать проработку теней на уровне ~9-11 стопов ниже светов (потому что ниже - никаких теней и нет), а к реальному росту динамического диапазона не приведет.
Comments
Интересные тесты! Однако
Интересные тесты! Однако вместо чернёной поверхности я бы ограничился чем-то вроде яркого ноутбука или фонаря в чистом поле в безлунную и беззвёздную ночь (чтобы исключить переотражения от комнаты, камеры и т.п. Всё-таки черная поверхность - это не абсолютно черное тело.
Ну никто не мешает вам
Ну никто не мешает вам ограничиться именно этим, через неделю будет новолуние, можно ехать в поле.
Тем не менее: да, возможна засветка от комнаты (хотя комната довольно большая) обратно на эту черную поверхность. Но если бы она была бы определяющей, то результаты между разными объективами не отличались бы. А они - отличаются и очень сильно.
> в чистом поле в безлунную и
> в чистом поле в безлунную и беззвёздную ночь
это надо очень далеко от Москвы ехать... куда нибудь в гоби типа.
Там будут звезды в безлунную
Там будут звезды в безлунную ночь. Или луна.
То есть конечно там свои 250-мм осадков в год выпадает, но попасть на такое трудно (но можно)
> Там будут звезды в
> Там будут звезды в безлунную ночь. Или луна.
или тучи закрывающие и звезды и луну... речь была про засветку "неба" от искуственного освещения в местах осчастливленных цивилизацией
Ну вот туч может быть
Ну вот туч может быть придется подождать.
На самом деле, звезды не сильно помешают.
> Повышение качества
> Повышение качества электронной части (в смысле шумов и подобного) – будет улучшать проработку теней на уровне ~9-11 стопов ниже светов (потому что ниже - никаких теней и нет)
а как насчет съемок черной кошки в темной комнате с недодержкой... светов-то для засветки там как бы нет... т.е. если я возьму камеру с инженерным DR в 15 стопов утверждается что в таких условиях съемки (черная кошка в темной комнате) я ничего не увижу ниже 11 стопов от клиппинга, да ?
У черной кошки в темной
У черной кошки в темной комнате детали выше чем "9-11 стопов ниже светов". Потому что не от клиппинга (теоретического) считаем, а от светов практических.
Но для съемки оной кошки в оной комнате я рекомендую что-то более близкое к ETTR, чем 9-11 стопов недодержки.
> Потому что не от клиппинга
> Потому что не от клиппинга (теоретического) считаем, а от светов практических.
т.е. повышать "ДД" камер таки хорошо - пусть все не влезет, но зато то влезет на обоих концах хорошо - можем или недержать если надо или наоборот побольше поэкспонировать если надо
Вреда особого не будет (ну
Вреда особого не будет (ну там файлы еще подрастут).
Но и пользы реальной - на низких ISO - не просматривается. Свобода творчества экспонометра до добра не доводит.
> Но и пользы реальной - на
> Но и пользы реальной - на низких ISO - не просматривается.
ну почему же... если считать что картинка начинается с 3-4 стопов выше критерия инженерного ДД (сигнал/шум = 1) то очень реальная польза не думать ( sic ! ) и просто снимать на низких gain если есть ограничения по времени экспозиции и диафрагме... т.е. когда борются за ширший ДД это совсем не обязательно о съемке сцен с большим ДД... это еще и о лучшей картинке при недостатке света (да хоть по какой причине, включая моск :-) ).
С ростом gain падают шумы
С ростом gain падают шумы чтения.
По той же 6D видно, что как минимум до 1e/1ADU поднимать чувствительность есть смысл.
> С ростом gain падают шумы
> С ростом gain падают шумы чтения.
у архитектурые в стиле сенсоров кэнона конечно вполне заметно = а вот у камер которым суждено добраться до таких цифр инженерного ДД и больше это скорее всего будет не так заметно...
Ну вот D810 добрался почти до
Ну вот D810 добрался почти до 15 (если верить DXO), а картинка та же: http://www.sensorgen.info/NikonD810.html
шумный АЦП
Ваш собеседник же имел в виду то, что при реальной съёмке на сенсорах с широким ДД менять чувствительность приходится реже, чем на сенсорах с узким ДД. Удобно же!
на Кэноне чувствительность приходится поднимать (при чем сильно выше, чем 1e/ADU) из-за шумного АЦП в первую очередь. Если же АЦП хороший, то при недостатке усиления на выходе получим постеризацию, а не шумы, что не так уж и страшно.
А что бы она (постеризация)
А что бы она (постеризация) не бросалась в глаза можго добавить шума, ага
Ну вот если смотреть на
Ну вот если смотреть на формальные цифры "инженерного ДД" по DXO, то все эти чудесные 14.8eV на 14-битной камере (которые я всегда буду им поминать!) - они примерно к кэноновским 1e/ADU заканчиваются совсем и по формальному шуму все современные FF-камеры (кроме A7S, понятно) становятся очень близкими.
Формальным шумом, конечно, дело не ограничивается, дело в его характере (про что я уже тут писал)
Ну попугаи DXO вообще
Ну попугаи DXO вообще сферическая вещь в вакууме по-моему.
Ну так а других то - нет!
Ну так а других то - нет!
Я вот, честно, не понимаю, как сделать простую метрику шума (или ДД) понятную фотографу и легко измеримую без натурного эксперимента.
Потому что в натурных экспериментах получается такое: http://www.onlandscape.co.uk/2015/08/sony-a7rii-compared-with-sony-a7r-a...
Я скачал тамошние равчики, там A7R-2 экспонирована, на глазок, на стоп-полтора выше, чем соседи. И, ДА! ТЕНИ ЛУЧШЕ!!!
У DXO есть хоть какая-то методология, которая (я надеюсь) соблюдается.
Если я правильно помню ваши
Если я правильно помню ваши тесты со шрифтовыми таблицами, то выходит, что мерять шум отдельного пикселя, высчитывать full well capacity и получать из этого ДД (а в DXO не это ли желают?) к практике не имеет отношения.
Ибо пиксели мы знаем ещё как неоднородны - бандинг там, туда-сюда.
Так что надо брать плашку, но плашка без деталей прекрасно шумодавится. Так что приходим к вашим шрифтами разного контраста.
Как их свести к попугаям я тоже не знаю. Писать "13,4 EV для контраста 2:1 на шрифте Arial 8 пикселей высотой" (ну и RGB шрифта давать, вместе с версией Finereader;-) Смешно и грустно.
Вот скажем я перешел с а900 на а7r и смотрю, что в реальных моих сюжетах я файл с A7r могу потянуь на 4EV в плюс и ещё движок Shadows хоть на 100 (больше C1 не даёт) и получить годную для печати (не суперформатом, конечно) картинку. А на а900 мог условно говоря +2 и Shadows +50. Дальше не только шум, но и тупо цвет теней плыл куда-то не туда.
И что мне считать, что а7r имеет ДД больше на 2 ступени? Ну допустим. Хотя от компрессии ли (т.к. на а99 была такая фигня и на нексах) света с A7r тянутся хуже (при моей ненаучной экспонометрии). Значит не 2EV, а меньше? Ну и т.п.
...
Этот "тест" видел давеча, автор путанно объясняет на форумах, что он замерил для тех камер экспозицию ETTR, а потом дал одинаково минус сколько-то ступеней (5 или 6, одинаковое для трех камер). Вопрос сразу - может он ISO брал не базовое и вообще оно у A7r2 не так промаркировано как-то (на сто с третью - что-то много). Или же у него там облачка бежали-бежали и тогда можно намерять всё, что хошь.
...
Историю с битностью я вообще не до конца понимаю.
Вот я могу снять на Эктар там или Портру новую сюжет, с него влезет 15EV (ну или сколько там кодак обещал, светопотери оптики пока за скобками), отсканиовать на сканере с 8бит АЦП в 8бит файл.
А могу взять Вельвию, куда влезет 6EV и отсканировать на 16бит - и где ДД больше? Где колбаса тоньше порезана или где она длиннее?
Ясно, что в цифре различимость теней от битности зависит, но не так же в лоб - ну и по вашим же заметкам, всё что выше 14-15EV упирается в оптику и светорассеяние, а не матрицы и сигнал с них.
Вот я всегда пугаюсь, когда
Вот я всегда пугаюсь, когда читаю что "света хуже тянутся".
Потому что ну да, компрессия есть, но там после компрессии - пара сотен уровней на стоп, при том что на выводном устройстве у нас 256 уровней на все изображение. То есть в светах - не просто достаточно, а вот прямо таки более чем достаточно.
Тут может быть три причины (может и больше, я придумал три) и хорошо бы их научиться разделять:
Не забываем про "скрытую экспопоправку" в конверторах, которая этот недодержаный серый автоматически приводит в L=50 (или в RGB=127, гы) при том, что на движке экспокоррекции нарисован 0.
Влияние профилей и color engine (и целочисленной обработки в этом месте) на шум (и прочие артефакты конвертации) - недооценивают, оно большое.
Что же касается теней и инструментальной их оценки - мысли наши склоняются в сторону измерения MTF50 на разных уровнях недодержки. Но опять же, "классический современный" способ измерения MTF - это по большому повернутому квадратику (slanted edge), его шумодав, поди, тоже погладит. А миры - плохо автоматизируются, алиасинг, то-се.
История с ДД и битностью - становится проще, если вспомнить что мы имеем дело не с произвольной передаточной кривой (случай 8-битного сканера: там точно будет наложена минимум гамма, а скорее - более сложная кривая), а с вполне конкретной, линейной со всем иее приколами.
То есть, вне всякого сомнения, малобитная камера (в теории) может различить большие плашки - за счет статистики. Но к фотографии (т.е. небольшим деталям в тенях) это имеет косвенное отношение, а декларируемый результат "выше битности сенсора" (это при том, что при оценке ДД по темновому кадру - про фотонный шум аккуратно забывают) - просто очевидное тому подтверждение.
Я склоняюсь к версии 2 больше
Я склоняюсь к версии 2 больше т.к. синий у а900 совсем слабый, из него и вытаскивается, видимо.
хотя в целом я имел ввиду экстремальные случае выбитых бликов, белых стен и т.п.
Т.е. п1 оже верен т.к. А7r я ориентируюсь по зебре (а она зараза по JPEG настройкам), а на а900 по экспонометру (LiveView же там нет никакого).
Ну и точка серого, да. Несжатый же RAW без кривой, а сжатый с кривой.
Ну и в С1 стоит Linear которая не линейная, а просто не добавляет нелинейности к кривой ICC, а ICC там типа гаммы 1.8 имеет внутри.
Но на выход ощущения-то разные - скажем вместо Film Standard пришлось полностью перейти на эту Linear, а то слишком контрастно и слишком резко обруюаются света (визуально, а не технически, конечно).
...
Вот я не уверен, что DXO не меряет по плашкам.
Про DXO-шный landscape
Про DXO-шный landscape dynamic range известно же: это отношение шума темнового кадра к размаху значений. Т.е. сверху ограничены клиппингом, а снизу - отношением S/N равным 1.
Понятно что banding и прочие особенности шума (у кого-то - редкие хотпиксели, у кого-то равномерный несильный шум) - никак не учитываются этой метрикой.
> Ну и в С1 стоит Linear
> Ну и в С1 стоит Linear которая не линейная, а просто не добавляет нелинейности к кривой ICC,
Linear Scientific не добавляет... Linear (вернее операции закодированные в .fcrv) добавляет чем ближе к клиппингу
Z / V
разбаланс по каналам
Вот вы про него и не вспомнили несколько раньше. Если у нас в тенях лежат синие или красные предметы, то надо иметь ДД на 1-1.5 стопа больше, чем в случае серого.
Авторы этого теста говорят,
Авторы этого теста говорят, что они выбирали максимальную экспозицию, которая не давала выбитого неба. Если у одного сенсора есть реальное нижнее ИСО 200, а у другого аж 80, то понятное дело, второй сенсор лучше, даже если на ИСО 200 они ведут себя одинаково. И помогает это не только со светосильной оптикой в ясный день.
Только выбитое небо оценивали
Только выбитое небо оценивали, судя по всему, по JPEG-у (или, того хуже, по blinkies).
Тут же дело какое: диапазон значений там практически одинаковый (у Canon повыше уровень черного, поэтому именно практически).
Дальше я беру две области на скале, смотрю на них среднее (по зеленому каналу, на разбаланс наплевать) - и радуюсь за автора теста: он сделал бессмысленную работу.
Нет особого желания разбираться отчего она бессмысленная: свет ушел (и контраст небо/скала измениля) или просто ETTR применен неверно, ибо в любом случае это тест на выброс.
Поминать-то можно, но это
Поминать-то можно, но это говорит о вас, а не о них. Эти "14.8 EV" получаются после даунсайза к 8 мп (вы это знали, а чтобы посмотреть сколько на пиксель получается, поставьте в режим screen и получите ДД меньше 14, как вы и хотели.
Да этот ресайз в уме в
Да этот ресайз в уме в нецелое число раз - отдельный же прикол. Вот banding от такого ресайза - уйдет или останется? А как это учитывается при ресайзе в уме?
Ну снимите объект с известным (и небольшим, скажем 1ev) контрастом с поправкой -13 (от насыщения) и попробуйте найти детали.
>Да этот ресайз в уме в
>Да этот ресайз в уме в нецелое число раз - отдельный же прикол.
Ну а как иначе сравнивать выхлоп сенсоров с разной мегапиксельностью? Если вас так смущает ресайз в нецелое число раз, можно 20 Мп ресайзить в 3 раза (=>2.2 Мп) а 36 Мп в 4 раза
>Ну снимите объект с известным (и небольшим, скажем 1ev) контрастом с поправкой -13 (от насыщения)
Не могу, я нищеброд и у меня 12-битный кроп. Вы имеете в виду снять с такой недодержкой, какую DXO докладывает на screen на низком ISO?
Ну да, положите темную часть
Ну да, положите темную часть (малоконтрастной) мишени туда, где DXO обещает как бы границу ДД, а более светлая (на стоп, к примеру, хороший же контраст?) - соответственно будет светлее.
Следующий шаг будет - таки сресайзить в 8 мегапикселей и попытаться найти детали хоть так.
Следующий шаг будет - таки
И, обязательно (!!!) проделать оное упражнение с кадром, который еще на стоп недодержан, чтобы (для D810) темное было бы в -14.8, а светлое - ну вот в -13.8 окажется.
Мишенька вот: http://blog
Мишенька вот: http://blog.lexa.ru/files/DR-image-8bit.tif
Печатаете на струйнике, меряете точкой (если headroom знаете) ну или диггером контролируете экспозицию.
Что происходит на
Что происходит на низкоконтрастной сцене (черная кошка, темная комната) при недодержке - я уже ж показывал: http://blog.lexa.ru/2013/04/15/eos_6d_dinamicheskii_diapazon_na_nizkikh_...
это Canon 6D с практическим
это Canon 6D с практическим инженерным ДД в 12 стопов немного испорченным фирменным бандингом - гипотетическая камера с инженерным ДД в 15 стопов с бандингом не хуже чем у лучших на сегодня Sony сенсоров таки при одинаковой с 6D недодержкой будет просто сиять, нет ?
Гипотетическая камера будет
Гипотетическая камера будет гипотетически сиять
так вполне практические
так вполне практические камеры с соневскими сенсорами вполне практически сияют по сравнению с практическими кэноновскими в такой ситуации
Ну вот у меня есть A7R и 6D.
Ну вот у меня есть A7R (была) и 6D.
При ночной съемке они себя ведут (в смысле характера шума) сильно по разному. И, пожалуй, я предпочту 6D.
Для ночного города с огнями
Для ночного города с огнями предпочтёте 6D?
Про ночной город с огнями не
Про ночной город с огнями не знаю - мало опыта такой съемки.
Для ночной степи со звездами - да, предпочту 6D (и дело не в 7-битной бороде, на нее трудно налететь, должно сильно не повезти).
Дело именно в характере шума, он сильно разный.
А парные у вас есть?
А парные у вас есть?
Может быть дело в том, что на длинных выдержках у Сони больше теплового тока?
В оригинале речь всё-таки шла про низкие ИСО.
Достаточно парных темновых
Достаточно парных темновых кадров - там все видно.
В случае "ночной степи" (да, наверное, и города) обычно поднимают ISO до "unity gain"
Я соглашусь, что темновой ток
Я соглашусь, что темновой ток у Кэнона лучше, чем у Сони, но при чем тут длинные выдержки?
Возьмите два темновых кадра
Возьмите два темновых кадра (с крышечкой) на 30сек. Хоть на ISO100, хоть на 800. При одинаковой температуре камер (это важно).
И посмотрите просто глазом. Все видно. Хотя у сони дисперсия (средний по больнице шум) будет, скорее всего (не помню) пониже.
кстати зачем была (т.е. есть
кстати зачем была (т.е. есть ли скрытый смысл за диаметром) такая относительно большая дырка в экране ?
А у меня самая маленькая
А у меня самая маленькая дыркоделка круглая - 40 мм.
Сверло обычное (самое большое - 10) показалось мелковато.
Результат хороший - вокруг дырочки можно много померять.
Если я правильно прочитал, вы
Если я правильно прочитал, вы оцениваете паразитную засветку по яркости блика. Это справедливо для измерительного прибора, а для художественного инструмента "фотоаппарат" не вполне -- блик вполне может быть частью сюжета. И его проработка при помощи HDR может иметь смысл, например.
Да, я оцениваю паразитную
Да, я оцениваю паразитную засветку по наличию сигнала (блика) там, где его нет в исходной сцене.
Вот сразу по методике
Почему не описано всё оборудование?!!!
Что за камера, какой "свет"?
Зайцы бегают "непредсказуемо" по очевидным причинам: разные оптические схемы объективов + зависимость од рабочей диафрагмы.
"Падение оптического контраста" из-за переотражений от стенок именно в этом случае роли не играет. Оно влияет только на контраст в глубоких тенях.
И раз уж Вы по понятным причинам "зашиваетесь", рубану правду о Сони тут:
Меня долго мучила кривая Сони (первый пост от 2010 года), а вчера я вспомнил, что она мне напоминает.
Кривая Сони - фотодиод, работающий генератором напряжения, НЕ в режиме короткого замыкания. Сейчас чаще называют фотогальваническим режимом. Кривая как раз обратна Вашему графику. Темновые токи отсутствуют, отсюда очевидный выигрыш в тенях (я не трогаю других эффектов данного режима (там наверняка есть свои геморрои!)).
"Свет" показан на 2-м снимке
"Свет" показан на 2-м снимке (кто не узнал макбук - тому и не надо).
Камера видна на скриншотах RawDigger.
> Кривая Сони - фотодиод,
> Кривая Сони - фотодиод, работающий генератором напряжения
Нет, это кривая только похожа на кривую диода в photovoltaic. А сами диоды в матрице работают с отрицательным смещением.
Даташиты доступны?
Именно на современные сенсоры.
ИМХО, легче использовать нативный режим, чем вводить дополнительные сверхслаботочные каскады...
Ну зачем Вам они, Вы ж не
Ну зачем Вам они, Вы ж не имеете ни малейшего представления, о чем говорите...
так кривая Сони -- это
так кривая Сони -- это произвольно выбранная кривая для компрессии информации. Про то, что в пикселе происходит, они вам ничего не скажут
А почему у вас на рисунке с
А почему у вас на рисунке с увеличенной экспозицией справа два пятна? На объектив был надет фильтр?
Не было фильтра.
Не было фильтра.
А как насчет отражений от
А как насчет отражений от линз объектива, попадающих опять таки на черную пластину?
При съемке интерьеров - они
При съемке интерьеров - они тоже будут мешать получению настоящей картинки.
так это не так принципиально,
так это не так принципиально, происходят ли переотражения внутри линз объектива или между линзами и объектом, результат тот же
Ну как бы если переднего
Ну как бы если переднего плана нет - этого эффекта не будет, это верно.
Что-то на эту тему было на
Что-то на эту тему было на рудтп, вроде даже у Шадрина. Там тоже обсуждался ДД сцены и его ограничение в камере из-за переотражений.
Я ж ничего нового не открыл.
Я ж ничего нового не открыл.
Просто показал, как с помощью палки и веревки померять.
Мне кажется, что этот
Мне кажется, что этот эксперимент мы обсуждали лет 10- назад как :) Черт, какой я старый
Ты забыл влияние интеграла - уровень засветки зависит не только от яркости источника света (относительно теней), но и от его его площади в кадре. ХДРить закатную сцену с большим солнцем, снятую телевиком в кадре действительно бесполезно :) Но на дневных фото с мелким ослепительно ярким солнцем в кадре, которое сильно ярче +11 EV от теней, в тенях все видно
Только тут нету никакого
Только тут нету никакого солнца, светлый участок на анализируемых кадрах - ниже насыщения.
Сравнивать надо с (невыбитым) небом.
А солнце, которое ярче +11 - оно дает зайцы по всему кадру. Можно с ними мириться и располагать их как-то удобно (благо зайцы от солна видны в видоискателе, яркие очень). Ну и кроме зайцев....
Ну так я и сравниваю с
Ну так я и сравниваю с невыбитым - съемка закатного солнца, как раз - это невыбитое солнце. Или на 1-2 стопов светлее невыбитого - при этом контур еще четкий, почти никакого блюминга. Типичный закатный сюжет с проработанным или почти проработанным солнцем, занимающим меньше 4% площали (20% и меньше по высоте) - он совсем без теней, все залито вуалью, там стопов 7 от солнца, не больше
Солнце, дающее зайцев - это +11 к самому светлому участку :), а не к теням, дневное солнце очень яркое.
А я скорее о том, что вот
А я скорее о том, что вот типичный контрастный сюжет без солнца в кадре (комната и окно) - будет подвержен. В меньшей степени, но будет, линейность в тенях уйдет.
То есть о том, что дд камер (на низких чувствительностях) уже практически достаточен и никаким чудом с имеющейся оптикой, что ни делай с сенсором, не получить ДД всей системы в 15 (к примеру) стопов.
Да, вдогонку. Кадр с
Да, вдогонку. Кадр с тамроновским зумом: светлое пятно имеет радиус ~200 пикселей (более-менее точно вписывается в квадратик 400x400), т.е. площадь ~125килопикселей. Из 20млн (Canon 6D).
То есть примерно 0.6% площади.
Это очень много. Съемка
Это очень много. Съемка низкого солнца телевиком.
http://ic.pics.livejournal.com/skoblov/9554760/471361/471361_original.jpg
0.3%, снимал телевиком, тут уже очень сильная вуаль, ХДРить бесмысленно, но хотя бы можно черные силуэты получить. 2% - это уже кранты:
http://ic.pics.livejournal.com/skoblov/9554760/505163/505163_original.jpg
залито все
дневное солнце в зените, на ширике - меньше 0.1% , множественные зайцы, но не под зайцами - контрастное изображение с тенями. но там реально ОЧЕНЬ высокий контраст. Не 11 EV :)
В этих кадрах контраст
В этих кадрах контраст (солнце к теням) сильно больше 11 стопов.
А речь о том, что и при ~9-11, в зависимости от оптики, эффект уже вполне измерим (и помешает hdr)
Как нам на reddit написали "вуаль легко убрать, конечно если она равномерная по кадру". Ржал.
У меня тут нет кабеля от USB
У меня тут нет кабеля от USB-диска с архивом, могу завтра посмотреть - там могли остаться кадры с недодержкой, можно точно посмотреть контраст к теням. Завтра посмотрю
пример кадров он как бы о другом - о типичном размере солнца в кадре. 1-2% - это густкая вуаль и никаких теней. Дневное, очень маленькой и яркое на ширики - 1 управляемый заяц и 20-30 EV контраста
Далось тебе это солнце. На
Далось тебе это солнце. На небо смотри. И контровик. Неба запросто может быть и 30 и 90%
Когда много неба - очень
Когда много неба - очень редко бывает много контраста. И зайцев нет почему-то.
А дневное солнце в кадре "далось", потому что это как раз случай очень высокого контраста, но очень мелкого источника. Зайцы есть, но ДД стекла 20-30 стопов
Зайцы от неба, как мы видим в
Зайцы от неба, как мы видим в обсуждаемом эксперименте (с ненасыщенным кусочком в 0.6%), вполне есть. Они просто на ~10 стопов ниже оного неба и их не видно, просто контраст теряется (оттого его на снимке становится меньше). Текст - про это.
ну потеря контраста с уровнем
ну потеря контраста с уровнем -10 от неба в принципе никого не интересует на 99% сюжетов, ты ж понимаешь
слушай, а что мы толчем воду в ступе: просто сделай еще 2 теста - одно с дыркой в 10 раз меньше, второе - с "небом" на четверть кадра.
Я думаю, что это и будет как раз более-менее полным описанием ситуации
Совершенно верно - это не
Совершенно верно - это не должно никого интересовать. До тех пор, пока из этих -10 (от насыщения) не хотят сделать -5 на отпечатке. К сожалению, это ровно то, что делают при "HDR" и прочем "расширении ДД".
В силу наблюдаемого всеми разнообразия зайцев (быстро бегающих по кадру при минимальном изменении положения относительно источника света), какое-либо "полное" описание ситуации не представляется мне возможным.
Слушай, мне реально сложно
Слушай, мне реально сложно представить себе кадр, в котором много неба и при этом надо делать -5 из -10
при этом кадром с высоким солнцем и тенями на уровне -20-30 от солнца (извини, не измерял точно) у меня сколько угодно
Эксперимент можно сделать так: сделать экраны с несколькими отверстиями, на мониторе нарисовать несколько колец, под диаметры экранов, камеру закрепить, и снять тесты с разными отверстиями с точно совпадающими центрами
для упрощения можно сделать первый тест с одним экраном, но вывести на монитор черную картинку с белыми окружностями разного размера, сверху прикрыть твоим экраном - думаю, что небольшое свечение черного монитора в отверстии экрана не так сильно испортит эксперимент, а большая часть кадра будет закрыта идеальным черным.
>> Эксперимент можно сделать
>> Эксперимент можно сделать так:
Так вперед!
Ну так сделай - какой смысл
Ну так сделай - какой смысл делать эксперимент наполовину?
Я-то свои эксперименты этому вопросу делал многократно, может так не аккуратно, но весьма показательно (для себя)
Качественно мне все и так
Качественно мне все и так понятно.
Количественный же эксперимент (с предсказательной силой, чтобы выйти на пленер, померять контраст и решить "нет, не снимаем") мне кажется невозможным. И еще две точки на (сильно "неровном") графике тут не помогут.
В качественной же области - интересно было бы попробовать проиллюстрировать уход цвета (и контраста) за счет засветки (тем же солнцем в кадре, пусть через ширик, если считать что маленькое солнце нам не мешает).
Опять же, кривые цвета в тянутых тенях все видели, но вот оценки эффекта хоть каким числом - мне не встречалось.
Для пленера я давно все уже
Для пленера я давно все уже для себя решил: если вижу, что пахнет ХДР, делаю пробный кадр под ETTR, потом +4 - и на экране все видно. Причем в пейзаже ХДРом наелся, если это на панорама, причем очень давно
Я давно хотел поснимать "газету" против фонарика, но последние 3 года как-то не до систематического писания в ЖЖ. Слишком много всего в жизни
Дык пленер-пленером, а вот
Дык пленер-пленером, а вот интерьер с окнами большими...
И ладно там если б что видно было, а даже если это в потолке и в пасмурное небо - зайцы-незайцы, но засветка в тенях неравнмерная, вуаль вокруг этих самых окон и т.п.
К вопросу об интеграле
Сейчас разгребал снятое в поездке за 1.5 месяца, там много города ... В общем - если при разумном распределении яркостей ("немножко крайних светов, и много теней") я умудряюсь снимать безо всяких ХДРов очень контрасные сюжеты, выжимая из матрицы все, что она умеет (ну там света при съемке в упор вправо, влоть до клиппинга в одном канале, потом тянем тени вверх и света вниз), то вот "городской сюжет, с большим подсвеченным солнцем облаком и крупными тенями" - это полная жопа. И ДД моей камеры просто никого не уже интересует: гистограмма у необработанного фото - кошернее некуда, света аккуратные без клиппинга, и в тенях много пустого места ... но в этих тенях - ничего. Тяни-не тяни. Делаешь +3, чтобы разглядеть получше и видишь зайцы, разводы, и слегла просвечивающие детали. Не то, чтобы 11 стопов, тут и 8 не пахнет.
Тут еще вот смешное
Тут еще вот смешное соображение.
Вот в городском пейзаже мы, как городские жители, знаем - что на самом деле в тенях. Ну там если заборчик ушел в тень, то в тени он сохранит геометрию и все что там у него было. А машина в тени - сохранит тот же цвет, что у нее из тени торчит.
Поэтому безнаказанно тянуть тени - не получится.
А в природном пейзаже
1) нет такой системы. Ну нету там постоянно окрашенных строго в один цвет машин.
2) даже там где она на самом деле есть - мы ее подсознательно не так ожидаем, потому что в природе живем ну пару месяцев в году (а средний зритель - вовсе не живет), а уж если рассматриваем совсем незнакомый пейзаж - то никакая деталь не будет резать глаз.
Тут уже не до качества
Тут уже не до качества цветопередачи - тупо видно, как теряются детали.
Т.е. если в светах - большой горб без клиппинга, на краю, то в тенях - муть. Если в светах - точечные пятнышки, а основной светлый горб на гистограмме - дальше от края, то в тенях - много деталей, вплоть до вылезания гистогрыммы в тенях куда-то за край.
Еще этой картине добавляет пикантность полярик - ощущение, что стоп ДД он отжирает.
Ну и вообще, ощущение, что оптика "устала". Основному стеклу 8 лет, и эксплуатирую я его не как фотографы "старых добрых времен", а жестким тревелом. Видимо и просветление не то, и поверхность стекол не та - рассеивание выше, чем было когда-то. Пора апгрейдить. Раньше так не резало глаз.
Все написанное выше и ниже
Все написанное выше и ниже мною в этой ветке есть херь на 90% (других веток не касается)
"Эффект хомячка", увы.
Просто после долгих лет пессимизма все-таки проапгрейдил лайтрум (c 3 на 6), ну и все оценки делал по его гистограмме (я ж давно привык, как она выглядит в каких случаях, и как соотносится с гистограммой в RAW)
Ну а у Адоба поменялась тональная кривая и гистограмма на выходе - в общем, по умолчанию они теперь все тени используют там, где старый их прилично обрезал. В итоге в голове было "если на гистограмме слева не обрезано, значит в тенях было огого пустого места), а по факту - просто ложная инфа
Что никак не отменяет факта, что большой горб в светах убивает тени намного сильнее, чем маленький блик :)
А ведь мы делаем аж два
А ведь мы делаем аж два инструмента с нормальной RAW-гистограммой....
Ну пристыди меня еще раз
Ну пристыди меня еще раз
Просто привык уже, как что в каких случаях выглядит, давно на автопилоте все делаю, смотреть инструментами влом :)
Думаю, что после выхода этого нового процесса (у адоба он назван 2012 годом) хомячки писали кипятком от открывшихся им глубин теней :) А я вот, наоборот, в другую сторону напоролся. Потому что реально вуалью выглядело :)
Второй пример плохой, там
Второй пример плохой, там дымка могла наложиться, не помню уже что там было
но у меня похожее есть с близкими объектами, точно без дымки - тот же самый эффект