Jump to Navigation

Sony A7R: соображения про вибрации

Вынесу из личной переписки, раз уж написал многабукав, то пусть они и тут будут.

Последние месяцы интернет бурлит на тему 'Sony A7R Shutter vibration'. Дескать затвор колотит так, что звезды с неба падают.

На эту тему очень много у Кассона, Чамберса (большей частью за paywall), dpreview, fredmiranda и прочая, прочая, прочая.

Я в комментариях поминал уже, что это все не кажется мне таким уж страшным для относительно небольших фокусных. На 400mm (на которых я уже смотрел) ситуация непростая (вкратце: при том креплении, что я использовал, эффект есть от 1/10 до 1/100, причем есть в неприятных масштабах; На более коротких выдержках - да, при 200% на экране можно видеть следы смаза, но я готов с этим жить), но чтобы ее исследовать в деталях - мне нужно дождаться L-bracket, а она "в пути".

Вместе с тем, в интернетах договорились уже до того, что на неудачном диапазоне выдержек (1/10-1/100 или что-то вроде того), даже с родным 55-мм объективом есть деградация "и 36-мегапиксельная Sony A7R становится 24-мегапиксельной по разрешению".

Вот что я имею по этому поводу сказать:

  1. Вне всякого сомнения, какая-то тряска есть (она есть всегда, вот тот же Кассон жалуется на D800E на макрорельсах), вопрос в том, какой смаз критичен, а какой - "пикселедрочерство".
  2. Ну вот давайте оценим "смаз". В нерезкость вносят свой вклад
    • Дифракция
    • Глубина резкости
    • Мыло объектива (особенно по краям)
    • Тряска камеры в процессе экспозиции.
    • Демозаика и ее приколы
    • Постобработка (ресайз, все нелокальные методы вроде sharpen, раскладка и собирание обратно по частотам)
    Первые два - поддаются оценке путем банальных расчетов, об этом ниже.
  3. Кроме того, давайте помнить и про увеличение. Размер 60x40 (который мы обсуждали в переписке, помянутой в начале поста) - это 17-кратное увеличение. Рассматривание на обычном мониторе с пикселем 0.25мм в режиме "100%" - это 50-кратное увеличение (пиксель у A7R - примерно 5 микрон, растягиваем до 250 тех же самых микрон).
  4. Но даже при 17-кратном увеличении, разница между 24-mpix (6000x4000) и 36-mpix (7400x5000, округляя вверх) не такая и большая. 250 и ~305ppi. Речь идет о "детали" в 0.1 или 0.075мм, соответственно.

    Если я правильно посчитал, разницу мы, при идеальном зрении, увидим с расстояния сантиметров 30, что для снимка 60x40 как-то близковато.

Впрочем, вернемся к дифракции и глубине резкости.

Прикроешь побольше - дифракция. Откроешь пошире - нет глубины резкости.

Вот, скажем, на f/5.6 радиус дифракционного диска "по критерию Релея" будет 3.8 микрона, чуть меньше пиксела (по более жесткому критерию, когда два пика вовсе сливаются не имея никакого провала ниже - 3.2 микрона).

55-мм объектив на f/5.6 сфокусированный на 5 метров будет иметь глубину зоны резкости (по критерию "кружок нерезкости 3.8 микрона") в 35 сантиметров. Это нормально для сюжета с ровно одним планом резкости (вроде портрета, хотя таким объективом с такого расстояния его не снимают), но если планов несколько (ну вот "пейзаж": классика пейзажа - "резко от переднего плана до бесконечности"), то получается как-то маловато. Гиперфокальное расстояние - 140 метров, т.е. в наш критерий попадает "от 70 метров до бесконечности", что тоже маловато.

Ослабим критерий, пусть кружок нерезкости будет с пиксель (6 микрон) и зажмем мы до f/8 (т.е. и дифракционное пятно станет 6 микрон). Стало лучше: 80 сантиметров глубины резкости, гиперфокал на 63 метрах. Стало ли достаточно хорошо для пейзажа? Да нет, продолжает быть невероятно мало.

Понятно, если дырочку приоткрыть, дифракция станет поменьше, но и глубина резкости - тоже поменьше.

[тут было еще несколько абзацев примеров, но я их удалил, потому что везде один фиг]

Я, собственно, к чему.

  • Все эти упражнения "из 36Mpix стало 24" - имеют смысл, если мы обсуждаем снимок в котором ровно одна плоскость резкости. Фотографию resolution target, может быть портрет "с резкостью по глазам" (хотя вот у 135mm@f/2 на дистанции 5 метров получается глубина резкости в 3 сантиметра по критерию "CoC 6 микрон", поэтому два глаза будут резкими только если совсем анфас).
  • Реальный критерий резкости - это не "пиксельные детали" (5 микронный пиксель увеличенный в 17 раз - это 0.08мм на отпечатке 60х40), а все-таки нечто более крупное.
  • Соответственно, обсуждать "субпиксельную" потерю резкости нет особого смысла. "Сильно больше пикселя", что вылезает на 400-мм у меня (при том, что никаких особых мер по устранению - не было) - да, это проблема (но эта проблема есть на 1/100 и нету на 1/200).

P.S. Из продолжения той же переписки.

Есть иллюзия, что увеличение формата - спасает от проблемы (дифракции и DoF). Однако примитивный расчет показывает, что это не так:

  • 24x36mm, объектив 55-мм, f/8: кружок дифракции 6 микрон, гиперфокальное расстояние для кружка нерезкости равного кружку дифракции - 63 метра.
  • Увеличим все вчетверо: 4x6 дюймов пленка, 220мм объектив, f/32: кружок дифракции 24 микрона, гиперфокальное расстояние для кружка нерезкости равного кружку дифракции - 63 метра.
  • Напечатаем все одним размером, скажем 16x25 дюйма. Увеличение в 16 и 4 раза, соответственно, будет один фиг.

Comments

теория теория... а посмотреть на реальных картинках... отпечатках
сравнить толстую и тонкие соньки... ну и можно с зеркалкй сравнить заодно

Сейчас так не принято. Сейчас смотрят 100% или 200% на экране.

мало ли чего не принято.

А вот скажи мне как художник художнику: посредством оптики можно [частично]компенсировать дифракцию?

_|_|_ - обьект
дифракция превражает его в: _|_|_ -> /\/\
если у нас оптика имеет свойство рисовать бублики в нерезкости то её можно принять за фильтр _|_|_ -> \/\/

и где ошибка в выражении /\/\ + \/\/ = _|_|_

M+W равно == судя по всему.

А вот из ровного - будет бублик. То есть возникнет новый объект, которого исходно не было.

В микроскопии такие вещи софтом делают, но это работает только со стеками по глубине - ибо это единственная возможность, на сколько я понимаю, определить, что именно в фокусе, а что нет, и к чему применять деконволюцию, а к чему нет.

C multi-image можно много всего интересного сделать, не только со стеком по резкости.

С single image - сложнее. Да, формально можно обратить PSF, но если два пика уже слиплись (Sparrow limit), то что там обращать?

Разница между Релеевским лимитом и Sparrow - меньше 30%, фактически один шаг по диафрагме и мы уже там.

Ну, чудес оно не делает, конечно. А еще инструменты гиковские - вот один английский коллега воюет сейчас со стеками бриофитов, а Fiji ему козьи морды строит - ученые когда софт пишут, всех телепатами считают, не иначе.

>>но если два пика уже слиплись

так пики сливаются и разделяются одним инструментом - обьективом, а если обьектив считать двумя инструментами, то сперва идет "стекло" которое изменяет форму пятна, потом идет диафрагма

... а после диафрагмы - еще одно стекло (или много).

Я вот хочу обратить внимание: кирпичи квадратные, а круги от них в пруду - круглые. Мы можем написать некую формулу, которая из кругов делает обратно квадраты. Но тогда и круглые кирпичи мы восстановим как квадратные.

ромб это квадрат стороны которого соотносятся как 2 к 3 :)))

А если кирпич кидать в фотованночку соизмеримоую с кирпичем размером то круги будут вполне "квадратными"

>>... а после диафрагмы - еще одно стекло (или много).

и?

собственно вопрос был можно ли посредством оптики _отодвинуть_ дифракционный предел, и печету нет.

пока ято я получил ответы в стиле: да ты ничего не понимаешь :)))

Ответ следующий.
1) Можно обратить "функцию размытия" (по смыслу будет unsharp с небольшим радиусом) и для ситуации, когда два дифракционных пика "рядом" но еще не слились - сделать их более четкими. Остальное изображение при этом как-то испортится.

2) Когда пики слились - с одним изображением ничего уже не сделать (кроме как испортить). Можно сделать если изображений много.

3) Разница между "рядом, но различимы" и "слились вобще без ямки между ними" небольшая.
Первое - это "критерий Релея", 20% контраста. Второе - критерий Спарроу, 0% контраста.
Формулы для дифракционного кружка: 1.22 * лямбда * диафрагменное число и 0.95*лямбда*диафрагменное число (лямбда - длина волны).

На практике разница - меньше одного шага по диафрагме (стопа).

только сперва уншарп а потом размыьте, и не на однопиксельных деталях, потому что в мире пока его не споэфировали на матрицу все детали непрерывные, на предметном уровне.
в полиграфии это была бы борьба с растискиванием.

В полиграфии другой механизм, у тебя есть нечто с известной передаточной функцией и ты модифицируешь входной сигнал как хочешь, чтобы на выходе появилось то что надо.
Задача совершенно другая, аналогии вредны.

И про пикселы - не согласен, дифракция - чисто аналоговый эффект. Дискретизация (и алиасинг) туда приносит своей веселухи, естественно, но становится только хуже от нее.

Не, если у нас только одно сечение объемной дифракционной картины, то неоднозначность устранить низзя.
http://bigwww.epfl.ch/algorithms/deconvolutionlab/

Какая-такая оптика - строим PSF, делаем деконволюцию... :)

Не думаю, что мои мысли новы, но мне кажется, что 36 мегапикселов на A7R скорее призваны увести в более высокие частоты мусор от демозаики и дать полноценную картинку типа "то же, что 24 МП без lowpass, но без артефактов".
Ну вот, к примеру, Pentax 5-II и 5-IIs: второй, конечно, порезче картинку даёт, но половину того, что не похерит фильтр - похерит демозаика. Имеем и резкость и артефакты. Профит есть, но не сильно большой. А если разрешение увеличить - то уже хорошо, профит налицо.

Вот как-то так, да.

Но на 200% (против 300% у 20Mpix) картинка сильно отличается. Если смотреть в те самые 3 сантиметра зоны резкости у 135/2 :)

Не, ну всё же +12 МП, не 2-4-6. Детализация всё равно будет больше, но ловить блох на пикселном уровне среди 36 МП - это уже как-то немного странно. Приятно, конечно, что "посеченные кончики" волос видно, но всё же :)

Ну вот я на все это посмотрел и взял простую А7. Мегапикселей поменьше, зато первая шторка электронная ;) И звук не такой лязгающий.

Надо, конечно, сравнить отличия в режимах работы затвора.

Мне показалась прельстивой идея иметь 9Mpix half. Все-таки большая разница с 6Mp: можно печатать A4 на 360dpi без интерполяции, ну и вообще нормальный размер для 98% кадров.

36 Мп у меня уже есть :).

Сейчас вот подумаем со Стасом на тему проведения мегатеста на тему того, есть ли зависимость рисунка объектива (разных, какие на большинство имеющихся камер налезут) от сенсора (22, 24, 36, пленка разная...).

А то что-то подозрения неясные возникают.

По-моему, Стас регулярно пишет, что разница есть.

Вот у меня Тамрон 28-75 на цифре сполняет - просто сказка, всякий раз удивляюсь.

deejjjaaaa's picture

> мне нужно дождаться L-bracket, а она "в пути".

какая кстати ? RRS, или попроще типа http://www.ebay.ca/itm/L-shaped-Quick-Release-Plate-Camera-Bracket-Holde...?

N/A

RRS.

Хотя вот смотря на все эти мудовые рыдания с привязыванием ушка для ремешка к L-bracket, подумываю что надо (было) бы заказать Маркинс у которого в под ушко сделана прорезь. И дешевле, кстати.

Монстроидально. Периодически тоже хочу L-bracket купить, потом проходит ))

deejjjaaaa's picture

> Периодически тоже хочу L-bracket купить, потом проходит

надо - иначе мизинец болтается (если без батблока конечно).

N/A

Если со штатива снимать, то как без L-bracket то?

Не знаю почему, но со штатива вертикальных кадров практически не снимаю (может из-за отсутствия L-bracket'а :) )

Основной режим с вертикальным кадром "со штатива" - съемка панорам, но и тут мне лениво штатив брать, обхожусь моноподом с заранее установленной позицией камеры на головке "вбок и с наклоном" так, чтобы при правильном положении накамерного уровня (все горизонтально) нодальная точка в объективе была над опорной пяткой монопода. В общем, хорошо получается.

Купить что-ли китайский клон...

На brackets для A7R надо внимательно смотреть
1) прорезь для уха
2) возможность открыть люк тросика (если тросик используется) без гемороя.

По первому признаку разумнее всего выглядит Маркинс, по второму - надо вживую смотреть, увы.

Add new comment