О цветовоспроизведении и экспонометрии
lexa - 27/Янв/2014 08:55
В комментариях к предыдущему посту на меня напали, дескать эффект то есть, у одних камер цветопередача лучше, у других хуже.
На белом бумажном кружочке делаю selection (там видно квадратик на картинке) и смотрю на среднее в зеленом канале:
Вот пишут:
Было забавно прочитать, как владелец продал a850, купил a99, продал её и снова купил a850. Говорит, портреты женские "красивей" с a900 и это так!!!Так как у меня соневские файлы выкачаны и "вот лежат", дай, думаю, посмотрю.
Беру 'still life' сцену имени Imaging-resource (бутылки и нитки), пихаю в RawDigger:
- A850 (12bit): среднее на белом 2300 при максимуме 3900, белое на 0.76EV ниже насыщения
- A900 (cRAW): среднее на белом 8390 при максимуме 16116, 0.94EV ниже насыщения
- A99: 4930 при максимуме 16116. 1.71EV ниже насыщения
Так вот, мой вопрос: а не связан ли случайно "плохой цвет" у A99 с тем, что там экспонометр стандартно меряет на стоп ниже? Если у A900 поставить вечную экспопоправку -1, не станет ли так же плохо?
Comments
судя по DxO (номинальное ISO
судя по DxO (номинальное ISO vs их Ssat ISO) экспозамер там так только на номинальных ISO100 меряет (в смысле разницы между A99 vs 900/850), на больших номинальных ISO они ближе
И это тоже прибавляет
И это тоже прибавляет веселухи (да, похоже, на ISO400 A850/900 меряют ниже, но вообще вопрос нуждается в более подробном изучении т.к. ситуация может быть еще веселее, скажем ISO640 - "настоящее", а 400 - недодержка на 2/3. Ну примерно как у кэнонов. Но у меня нету самплов с промежуточных исо).
Больше треша, водки и угара!
Так вроде ж у кэнонов
Так вроде ж у кэнонов настоящие как раз исо 100-200-400, и т.д., а 640 - искусственное.
У кэнонов - да. А у Sony?
У кэнонов - да. А у Sony?
Вообще а А700, 900, 850 есть
Вообще а А700, 900, 850 есть мало кому известная подстройка экспонометра.
Она влияет достаточно сильно на поведение замера.
Там три значения +2 +1 0 -1
по умолчанию 0, а также в плюсовых камера пытается спасти цвета, на неконтрастных сценах проку с этого нет.
А -1 как раз работает наоборот, н омало кто знает и мало кто пользует, а зря. Сони его толком не задокументировала даже, кроме дву строчек в мануале
(такой же был в Konica Minolta 7D - но там даже ISO при этом по другому обзывалось).
По моим ощущениям, меж тем, у а900/850 и а99 разные цвето-фильтры - в смысле спектр разные и соответственно цветопередача не идентична на уровне захвата сцены ещё.
Светофильтры - разные. И во
Светофильтры - разные. И во всяких странно-экстремальных случаях будет разница. Но "в обычных" - ну надо ж заниматься.
Чисто житейски после а900 (и
Чисто житейски после а900 (и то и то в С1) я заметил, что
а99 гораздо проще выводится в хороший цвет и нейтраль без перекосов при пасмурном освещении (небо там серое, зелень, бетон;-)
И также при искусственном освещении - но тут у а99 и синий канал шумит прилично меньше.
Гы. А вот фанаты A900
Гы.
А вот фанаты A900 утверждают обратное, см. собственно пост.
Может это в адобе так, а в C1 - наоборот. Что приводит нас к предыдущему посту ("сравниваем неизвестно что, обработанное неизвестно как")
Ну проблемы юзеров адобы мне
Ну проблемы юзеров адобы мне побоку слава богу;-]
А как модер сониклуба я за фанатами там приглядываю и в курсе их страданий.
Общая проблема "неизвестно что и как и чем" в практическом контексте должна все ж выглядеть: "для таких-то целей, в таком-то воркфлоу" - и тут в целом а99/а7[R] лучше а900 может оказаться, несмотря на отдельные флуктуации;-]
> Ну проблемы юзеров адобы
> Ну проблемы юзеров адобы мне побоку слава богу
это не по общечеловечески... и потом это не только у Adobe - или вы думаете что в других коммерческих продуктах процветает что-то другое ?
Если речь о женском портрете,
Если речь о женском портрете, то подозревать надо не цвета, а шумодав :) Настоящий художник просто обязан снимать ненакрашенных моделей в JPEG и радоваться, что работу, которую должна бы была делать пудра, делает median. Это, к слову, касается E-M5.
Я сонин шумодав не изучал
Я сонин шумодав не изучал специально.
Но для какой-то камеры из серии A2xx (290 или 230, не суть важно) по ошибке скачал RAW на 3200 c включенным шумодавом.
И таки давит. От души.
ну дык на ПЗС там вообще
ну дык на ПЗС там вообще караул был с шумами
Зато на CCD ЦВЕТ!!!!
Зато на CCD ЦВЕТ!!!!
Есть мысль, что никакой разницы между цветовоспроизведением
Есть мысль, что никакой разницы между цветовоспроизведением CMOS и CCD нет, просто переход CCD->CMOS совпал по времени с переходом на менее плотные светофильтры в фильтре Байера. Чувствительность сенсора разгоняли. Надо бы найти где-нибудь разложенный непрерывный спектр от источника с известным спектральным распределением (лампа накаливания + призма?), снять на разных камерах, да глянуть в родигере на кривые пропускания фильтров.
Ну можно снимки радуг порассматривать. Они доставляют. Вот
Ну можно снимки радуг порассматривать. Они доставляют.
Вот у меня на стене висит который год (6-й, наверное), радуга над Катунью, снятая на SLR/c.
Нормальная радуга, если не присматриваться. Если присмотреться, в ней практически нет зеленого и фиолетового.
А вот монгольские радуги, снятые на 6D (со всеми современными широкими фильтрами) - имеют зеленый (тоже маловато), а с фиолетовой полосой вообще все в порядке.
При этом, классческая легенда заключается в том, что вот у Кодака - цвет, а у Кэнона - недоразумение
(вместе с тем, понятно, разные условия, разная оптика и проч)
Простите за нубский вопрос,
Простите за нубский вопрос, профиль - это матрица 3х3? Вы же линейным оператором операцию интегрирования обратить не можете.
>применением достаточно несложных и разработанных средств "цветовоспроизведение" для очень большого количества объектов можно сделать каким надо.
сделать можно. но выкрутили лампу накаливания, поставили светодиодную с рваным спектром и опять камера+конвертер дают не те цвета, которые видит глаз.
от байера надо избавляться, 3 is "just enough", we need more. можно сделать 6 или 8. ну демозаик усложнится, зато про разную цветопередачу можно будет забыть.
Даже 3x3 (или 4x3, если
Даже 3x3 (или 4x3, если зеленый разный) - дает на удивление приятную глазу картинку в очень многих случаях. Если не обрезать данные раньше времени.
Но есть и профили с LUT (здоровой таблицей интерполяции), которые могут всякие нелинейности погладить (или наоборот ухудшить).
Рваный спектр, да, проблема.
По счастью, памятные цвета - это синее небо, нейтраль, хлорофилл да гемоглобин (точнее, в растениях и в человеке больше красителей, но я названия позабыл :)
Ну они не особо далеко ушли
Ну они не особо далеко ушли от этого набора. :)
Меланин, бета-каротин, еще кое-чего. У тех, кто много пьет - билирубин. :)
>>> У тех, кто много пьет -
>>> У тех, кто много пьет - билирубин. :)
гепатит !
Да, но 3х3 дает точную
Да, но 3х3 дает точную картинку тогда и только тогда, если условие Лютера нашего Айвеса выполняется. А если нет?
Вот видит человеческий глаз два разных цвета, а для камеры это наборы R,G,B отличающиеся множителем. Или наоборот, для человека один цвет, а для камеры разные. Тут никакой LUT не поможет.
Следующий логический шаг за LUT - распознавать картинку, что на ней присутствует, ель там, или негр, и красить в соответствующий цвет. Тот, который нравится человеку, а не тот, который правильнее.
Кстати, дополнительный аргумент в пользу увеличения типов фильтров: если у нас есть только три вида фильтров, то хвосты в УФ и ИК надо давить (а ИК фильтр толстый и вносит мыло для полого падающих пучков). Если у нас некоторый избыток типов фильтров, то давить хвосты можно уже существенно слабже.
Вы когда-нибудь смотрели картинки с сониных RGBE камер?
Я смотрел картинки с F828, но
Я смотрел картинки с F828, но у меня их мало. Никакого особенного восторга (и соня от этой идеи отказалась в результате).
Сама по себе проблема с метамеризмом - она понятна и имеется. Правда никакого внятного метода оценки его степени - я так и не знаю, то что есть (с одинаковыми весами для всех цветов) - очевидно что неудовлетворительно (если на фиалке цвет маленько уйдет - то в 99% случаев это похрен, а если на лице человечьем - то нет).
Опять же, даже с чудовищным метамеризмом (Foveon) - находится армия людей, которые хвалят цвет.
С Л-А все ж не так просто. Если делать камеру под Л-А (технически это возможно), мы избавимся от метамеризма (который не слишком мешает обычно), но обретем шум (т.к. "красный" и "зеленый" каналы по Л-А - очень близки по спектрам, настоящий красный будет получаться их вычитанием т.е. будет сильно очень шуметь).
Ну и потом, не забываем, что "точный цвет никому не нужен" (почти). У Вельвии dE сколько? И ничего, пейзажи, снятые на вельвию очевидно предпочитают пейзажам, снятым на астию.
От TC4 в RPP эвона сколько народу прется....
Да, есть исключения, но делать под эти исключения любительские камеры - глупо как-то.
У A99 плохой цвет может быть
У A99 плохой цвет может быть связан с тем, что там на матрицу добавили пиксели гибридного АФ. и добавили их не за счет зеленых пикселей (которых много), а за счет синих (которых мало).
Коечно, добавили дай бог
Коечно, добавили дай бог тысячи и вцентре кадра - а "испортился" везде. Ну-ну.
хихи, уел !
хихи, уел !
у вас есть подробное описание
у вас есть подробное описание того, что и где добавили?
вы знаете, что камера ПОЗВОЛЯЕТ использовать пиксели гибридного АФ в центре кадра. по бокам их нет не потому, что качество решили не портить, а потому что на периферии кадра появляется сильная зависимость от положения выходного зрачка. с т.з.р. технологии изготовления матрицы проще было бы изготовить везде равномерную картину распределения пикселей. боковые датчики не юзаются просто из-за софта.
можно посмотреть
можно посмотреть кросс-корреляцию пикселей на большом числе шумоподобных картинок, и я уверен, что мы разницы между областью, где камера позволяет юзать гибридные датчики, и где нет, не увидим.
А вот если взять не
А вот если взять не шумоподобную, а муаропровоцирующую картинку - эти пиксели видны. Как минимум на E-M5 (у Ильи в ЖЖ был пример, но что-то я не нашел сейчас)
> Как минимум на E-M5 на
> Как минимум на E-M5
на E-M1 !
Да, естественно.
Да, естественно.