О секретной картографии

А вот объясните мне следующий фенОмен, пожалуйста.

В сети циркулируют "Топографические карты с сайта Госгисцентра" (в виде торрентов и не только), которые, насколько я понимаю, в некоторый момент были просто вот публично доступны на maps.ggc.ru (а сейчас вроде как убрали).

При этом там есть не только 1-2 километровки, но и 50- и 25-тысячные. А километровки - по интересующим меня местам есть просто полные листы. В свое время найти все листы километровки ("генштаб") на Туву я не сумел, кое-где пользовались 2км, а тут - пожалуйста.

Я что-то пропустил и 500/250-метровые карты у нас перестали быть секретными?

P.S. Ссылок на всякий случай не даю, но запрос в яндекс вам их легко найдет.

P.P.S. Посравнивал листы километровки (вот этой новой и "генштаба") по Туве и по Алтаю, имею сказать.

  • Новая - неуловимо мне напоминает карту "Дороги России с топоосновой", которую с гарминами продают. Такая же немножко кривая.
  • Такое впечатление, что у новой топооснова - распознана со старой, в вектор, а потом этот вектор выведен опять в растр: горизонтали какие-то дерганые избыточно.
  • На Алтае - километровки просто точная копия (пару листов посмотрел, по тем местам, где недавно ногами ходил) - ничего не убавлено, но ничего и не прибавлено (хотя вот дорогу, например, кое-где и переложили). Ну вот на новой - про железобетонные мосты написано, что они ЖБ.
    С Тувой - иначе. Есть новые объекты, но подробность старой карты выше: глубины бродов указаны, высоты высоток.

Comments

Вопрос, конечно, интересный.. Помнится, однажды товарищи в штатском попросили закрыть один сайт на народе, где были выложены слишком подробные карты, сославшись на то, что такой масштаб низзя. Причём их даже не интересовали данные создателя сайта, то есть, источник карт, а интересовало только нераспространение. Но на вопрос "а почему, собственно, низзя?" ответить так и не смогли. На эту тему нашлись только ведомственные акты, не имеющие силы закона. Но это было давно, может с тех пор законодательство поменялось, и в нём явно написали, что можно, что нет.

Я через третьи руки слышал, что (какое-то время назад, не помню когда) было несколько уголовных дел с реальными сроками для тех, кто генштабовские карты откуда-то брал и сканировал.
Но достоверность этих слухов не могу никак проверить.

Это вполне могло быть как раз из-за грифа "секретно". Типа, разглашение государственной тайны.

Да, вполне могло быть и так.

Как справедливо заметили ниже, основой для дела скорее всего было "откуда-то брал", а не данные само по себе.

Ну как, это еще тот пуганый совок, старой закалки. Уже давно все отменили, уже в каждом мобильнике фотокамера, а они все шпионов шугаются, при этом толком объяснить почему "не положено", никто не может.

А законодательство, как я понимаю, устроено так
1) В 5-й статье закона о гостайне написано
===
... о дислокации, назначении, степени готовности, защищенности режимных и особо важных объектов, об их проектировании, строительстве и эксплуатации, а также об отводе земель, недр и акваторий для этих объектов;
... о дислокации, действительных наименованиях, об организационной структуре, о вооружении, численности войск и состоянии их боевого обеспечения, а также о военно-политической и (или) оперативной обстановке;
...а также о размещении, фактических размерах и об использовании государственных материальных резервов;
===

2) Ну а дальше - что перечень готовится уже соответствующим Органом.

Проблема в том, что если изъять таким образом вообще все листы 250-метровки, то многие миллионы квадратных километров тайги/тундры где НЕТУ ВООБЩЕ НИЧЕГО - будут изъяты зря. А если только нужные листы - то с точностью до листа (а это ~10км для 250-метровки) мы будем знать ТАЙНУ.

3) Есть еще пункт 3 - на носителя тайны наносится гриф. На этих листах с публичного веба - никакого грифа нет.

Про тайну - это понятно, но тут вопрос о масштабе, а не о конкретных изображённых объектах.

Ну вот первоисточник называется "Перечень сведений, подлежащих засекречиванию, Федеральной службой геодезии и картографии России"

Я нашел вариант 96-го года, но там русским по белому написано что "пересмотр .... не реже раза в 5 лет".
Т.е. с тех пор вышло две новых редакции как минимум.

Надо искать свежую (небось и службу с тех пор два раза переименовали)

Тут нюанс, видимо, в том, что обязательный пересмотр перечня сведений, подлежащих засекречиванию, не подразумевает автоматического устаревания предыдущих перечней. И список 1991 года из приложения к письму от 1996 года вполне может быть актуальным.

Другое дело, что под действие соответствующих статей УК распространитель таких карт, если он не получил их по службе с обязательством хранить тайну, не попадает. Но применение УК - не единственный способ исполнения закона о гостайне. Есть, в конце концов, такая штука, как предписания, да и просто здравый смысл.

(спасибо за наводку)

Опять же, речь идёт о "сведениях", а не о масштабе. В смысле, если на карте указан секретный объект, то масштаб уже роли не играет.

В том старом перечне - указаны именно секретные масштабы и всякие исключения из правил (планы городов в масштабе 250м - можно - но не больше 4 километров, цифры для примера).

"Крупномасштабные карты, предназначенные для открытого использования" как раз и получаются из обычных путем удаления с них всего того, что входит в перечень (а также последующего контроля и удаления чего-то еще). Например, электростанций и трансформаторных подстанций. ЛЭП, правда (без указания характеристик), в итоге остаются и ведут "в никуда" (это уже упущение этапа контроля).

Так что на вопрос служащих пограничной службы "а чё это у вас за карта", теоретически, надо отвечать "крупномасштабная карта, предназначенная для открытого использования".

Спасибо, очень полезная инфа, я-то и не знал.

Да я тоже случайно наткнулся на рутрекере и в полном экстазе.

На рутрекере 100500 раздач, неудобно. Я на nnm только что нашёл раздачу в 193GiB, там вроде всё что есть одним куском. Но торрнет основной без трекеров, DHT only, пока не очень-то раскачался.

Все ссылки на все торренты (и целиком и кусочками) - есть на том сайте, который находится первым в яндексе.

Лично мне - по кусочкам удобнее, потому что прямо вот сейчас нужны Алтай, Тува, Карелия, а когда и как докачается остальное - дело десятое.

На самом деле все просто. Изложу отдельными тезисами:

У нас все государственные органы, которые связаны с картографическими данными, и которые обязали в той или иной форме "предоставить доступ населению" дружно воспользовались невнятностью ситуации и решили, что "предоставить доступ"="позволить смотреть". Потому на сайте Госгисцентра, а также других картографических порталов (кадастровая карта Росреестра, спутниковые снимки Роскосмоса, информация о дорожной сети в московских классификаторах и т.п.) имеется не более чем смотрелка. И хотя никто особо не может пояснить, почему только смотрелка, а не качалка, заставить гос. органы сделать официальную качалку не удается ( см. вот эту историю, если интересно http://gis-lab.info/forum/viewtopic.php?f=48&t=10253 )

Карты с портала Госгисцентра неправильно называть "Генштабовскими", хотя бы по той причине, что там в атрибутивной информации были четко указаны региональные аэрогеодезические предприятия (разные), а вовсе не ВТУ ГШ. (Лирическое отступление - выражение "генштабовская карта" стало таким же обиходно-неправильным применительно к любой топографической карте России, как слово "транзистор" применительно к переносному приемнику в свое время.) И от настоящих генштабовских, то есть военных карт их отличает то, что они прошли процедуру рассекречивания, включающую в себя удаление с них информации, которая попадает в некий список того, координаты чего запрещено указывать.

Связь секретности с масштабом имеет корни в том, что в советской картографии масштаб="определенный набор объектов, которые должны быть указаны на карте данного стандартного масштаба с определенной точностью".
Раньше стоял знак равенства, теперь как-бы нет, по крайней мере - в вопросе секретности. В любом случае - это все хрень, которая имеет малое отношение к законному правоприменению. Дело в том, что понятие "карта" у нас до сих пор достаточно костное, и если следовать ему буквально - скан без рамки, например, картой уже не является. Как не является картой и распечатка, которая увеличена или уменьшена при печати. Но если кому-то будет угодно сделать из человека показательного шпиона, это ведь, скорее всего, забудут.

Уголовные дела, соответственно, касались тех карт, которые процедуру рассекречивания не проходили.

Качество (актуальность и т.п.) карт с портала Госгисцентра разное. И очень часто это действительно полное дерьмо, банально векторизованное (а потом растеризованное обратно) с все тех же антикварных планшетов (номенклатурных листов). Хотя попадались мне там и вполне актуальные подробные карты, которые были действительно обновлены некоторыми аэрогеодезическими предприятиями недавно и сравнительно добросовестно.

"Дороги России" и прочие изделия, которые продает Навиком - это не более чем данные, которые куплены у гос. картографических контор и сконвертированные Навикомом в формат Garmin. Так что нет ничего удивительного, что там видны одни и те же глюки.

Уточнение на предмет непонимания.

Тот "генштаб", который я называю "генштабом" - это в очень заметной степени карты именно ГШ. Там где поля были сохранены - там разные штампы бывали, чуть не с номером вч (я, правда, в таком виде не храню эти файлы, нуегонах хранить эти символы силы, обрезаю по координатную сетку). Еще какое-то количество - это изданное в конце 80-х - начале 90-х дуриком (по старым исходным данным). Если не путаю, то по Карелии и Кольскому у меня есть прямо бумажные 500-метровки какого-то вполне настоящего издательства, которые от секретных карт того же ГШ (со штампами) неотличимы. И по Крыму аналогичная хрень (опять же, если не путаю).

Возможно, отличимы те листы, где всякие военные вояки отметились всерьез (аэродромы и так далее), так как от таких мест я предпочитаю держаться подальше, то и не проверял.
Вообще, нормально проверить можно только там где ногами ходил.
Сейчас вот Кольский приедет - посмотрю на дорожную сеть между Ловозером и Хибинами, она там в 2007-м сильно отличалась от того, что на старых картах.

А новые (обсуждаемые) я ГШ и не называл вроде.

Вопрос по сути: если есть смотрелка, то небось сас-планета уже умеет их выкачивать?

Второй вопрос по сути: а что, ГОСТы старые потеряли, а новые еще не сделали? Почему по Туве - на километровой карте 70-х годов у каждого пупыря отмечена высота, а на новых - отметок высот практически нет?

Про ГШ - понял.

Те же карты с портала Госгисцентра в сети появились благодаря одному товарищу, который написал качалку и скачал.

САС умеет тягать растровые данные (много какие, да). А это тоже, извините, "посмотреть", потому что атрибутивная информация в том же Росреестре - это главное. А вовсе не картинка. Просто получается "посмотреть" в чуть-чуть более удобной форме, но в том же растре и т.п., а честно было бы, если бы данные, и так созданные на деньги налогоплательщиков, можно было без всяких там поборов и т.п. действительно использовать (т.е. получить вектор в идеале).

Разница в подробности данных на Туву объясняться может просто:
а) в рассекреченном часть данных просто грохнули, хотя они и были
б) современная карта сделана путем векторизации и косметического обновления старой карты вовсе не того масштаба (500 вместо 250 из соображений экономии времени и воровства денег). Потому что судить о качестве карты по ГОСТу можно, но это ведь тоже кто-то делать должен. Кто-то из того же ФГУПа.

На самом деле я думаю, что грамотный юрист, куча времени и денег - и получить эти картографические данные от государства таки можно. Именно что в частных целях, "за грибами ходить". Но могу и ошибаться.

Что касается вектора и вообще атрибутирования - лично мне (за грибами ходить) растра вполне достаточно для личных целей. Даже не могу представить, для чего бы я (в личных целях) захотел бы вектора.

Ну была уже такая ситуация - засудили агентство по тех. регулированию, чтоб ГОСТы были всем доступны. И сделали они тоже "смотрелку". Так что это та еще волокита...

Про вектор - он даже "за грибами" был бы неплох хотя бы для того, чтобы карта нормально крутилась и масштабировалась, и не нужно было бы делать многослойные растровые карты с разными данными для каждого масштаба. Плюс вектор можно накладывать поверх растра (снимка), например. Или менять оформление как угодно. Это для грибов.

Не только для грибов - поиск, по названиям, свойствам и т.п.
Хотя в принципе, данные с сервера Госгисцентра векторизации поддаются прилично, но это целое дело, в общем.
Еще не стоит забывать о редактируемости - вектор можно легко поправлять заплатками по собственным данным. А растр перерисовывать - та еще история.

Это все в том смысле, что конечно, вот этот (местами - ужас) - лучше, чем ничего. И возможны, конечно, другие варианты. В той же Норвегии даже OSM развит крайне рудиментарно, просто потому, что покупные карты очень хорошего качества, для всего и какие угодно, плюс любой гражданин может написать запрос и получить доступ к WMS-сервисам с чудесными данными. Но у нас пока приходится все что можно выбивать по крупицам.

А я оптимист - в новых картах 300dpi вместо 200, на навигаторе видно лучше, уже счастье!

А, между прочим...

При подготовке карт из данных "от Госгисцентра" рекомендую попробовать повышать насыщенность и накладывать размывание по Гауссу с небольшим радиусом - должно положительно влиять на масштабирование и делать картинку чуть более гладкой - все же SoC в навигаторах слабенький, бикубическую интерполяцию наверняка не умеет сам, а "предварительно интерполированные" данные от менее совершенной страдают меньше.

Со старыми картами и так неплохо было. С новыми - пока всерьез не игрался.

Для отображения "пиксель в пиксель" может быть актуально, т.к. данные перепроецируются перед показом на экране всегда (проекция вида отличается от проекции данных) и те, что не сглажены, могут стать порнографично-зубчатыми.

"Даже не могу представить, для чего бы я (в личных целях) захотел бы вектора."
При наличии хорошего вектора (на некоторое количество интересных мест он уже появился), растр неактуален становиться, на мой взгляд.
В GPS-ке растр сильно неудобнее, чем нормальный вектор.
Дома маршруты готовить - тоже хороший вектор удобнее.

Например по Восточным Саянам, Хабаровскому и Приморскому краям у меня есть и полный комплект растра с мапстора (задолбался выкачивать с Поехали по одной, решил, что куда проще за 600 руб купить в Мапсторе полную пачку на весь край), и хорошие векторы.
Итого, по факту, за последние пару лет OziExplorer почти не запускался, все работы дома в MapSource + GoogleEarth. В полях - гарминовский вектор. Даже при наличии в GPS-ке кучки генштабовок, не пользуюсь вообще, по причине "незачем, и так хорошо"

> В Мосгорсуд передано дело полковника запаса Владимира Лазаря, обвиняемого в шпионаже. По версии следствия, офицер в 2008 году передал агенту разведуправления Министерства обороны США семь тысяч секретных топографических карт российской территории, сообщает Генпрокуратура РФ. ........
В мае 2010 года в России за продажу секретных карт был осужден 57-летний коллекционер Геннадий Сипачев, задержанный в 2008 году. Он получил четыре года колонии, так как согласился сотрудничать со следствием.

В настоящее время секретными считаются топографические карты масштаба 1:50000 (полукилометровки) и крупнее.

http://www.lenta.ru/news/2012/04/03/maps/

>
Минобороны РФ не планирует рассекречивать топографические карты масштаба 1:50000, сообщает РИА Новости со ссылкой на начальника военно-топографического управления Генштаба контр-адмирала Сергея Козлова.

О том, что подробные топографические карты Минобороны масштаба 1:50000 (один сантиметр на карте соответствует 500 метрам) будут рассекречены, в начале 2010 года заявил главный научный сотрудник 29-го НИИ Минобороны Евгений Долгов. Карты должны были появиться в открытом доступе после согласования вопросов оборонной безопасности.

Однако, по словам контр-адмирала Козлова, раскрытие содержащейся на картах информации недопустимо "исходя из реалий и угроз современности, а также учитывая ТТХ средств поражения потенциальных противников". В то же время, могут быть рассекречены карты, не содержащие информации о секретных объектах. Все прочие карты масштаба 1:50000 будут закрытыми.

http://lenta.ru/news/2011/10/28/genshtab/

Это- не о тех картах (точнее - о тех там тоже сказано, в цитате из адмирала).

То, что лежало на портале Госгисцентра, к этому не имеет ни малейшего отношения.
Продукт там назывался "Крупномасштабные карты, предназначенные для открытого использования". Не являющийся секретным по определению, созданный в том числе из секретных данных в соответствии с руководящим техническим материалом "РТМ 68-3.01-99 Порядок создания и контроля цифровой картографической продукции открытого пользования" (или его более новой редакцией, если таковая существует) и ОСТ 68-3.8-03 "Карты цифровые. Программные средства создания цифровой картографической продукции открытого пользования" (возможно, также с опорой на перечень объектов, запрещенных к открытой публикации и на классификатор для открытых карт).

Добавлю про 500-ки: сравнил с окрестностями Питера. Населенка, дороги и т.д. - абсолютно современные. Но что сразу бросается в глаза - рельеф. Явно понизили сечение рельефа, так что информации о рельефе почти не осталось. В горах это может быть и не актуально, но у нас на старых 500-ках был любой холмик или овражек виден, а на новых - ни шиша!

Полезные карты.

Add new comment