О фотошопе

lexa - 29/Мар/2011 21:32

А вот, допустим, вы обрабатываете фотографии в Фотошопе. Цветные.

Внимание, вопрос: должны ли вы обращать внимание на установку Gray profile в Color Settings, а если да, то почему?

Comments

AlexUnderBoots (not verified) - 29/Мар/2011 21:42

при работе с многоканальной карточкой, шоп считает каждый канал в отдельности как грей с предустановленным профилем, это хорошо заметно при копипасте канала в виде слоя. во всех остальных случаях это не критично

a_lexander (not verified) - 29/Мар/2011 21:38

Ну, возможно гамма должна совпадать с гаммой профиля RGB, если с каналами отдельно работать.

lexa - 29/Мар/2011 21:39

Тепло!

lexa - 29/Мар/2011 22:00

Для RGB, пожалуй, даже прямо в точку.

a_lexander (not verified) - 29/Мар/2011 21:44

хотя сам никогда не обращал на это внимание

lexa - 29/Мар/2011 21:51

1) Проверить очень легко. Берем картинку в Lab, обнуляем каналы а/b, получаем ч-б
2) Делаем дубль. На дубле выбираем канал L, на первой картинке - все три канала.
3) Они разные, блин

Дальше пытаемся в Color Settings подобрать гамму соответствующего серого канала. Для L у меня в районе 2.3 получается, что ни на какой L не похоже (L в гаммах скорее 2.5)

akalashnikoff (not verified) - 29/Мар/2011 22:03

вот жешь

alexputev (not verified) - 30/Мар/2011 05:13

с интересом читаю ваш журнал. и хотя технарь (в прошлом) но чувствую себя первокласником перед академиком.
многие вещи просто непонимаю (но это мои трудности ).
А вот на данном примере можно поподробнее объяснить как выполнить пункты 1)2)3) ?

Ivan Uskov (not verified) - 29/Мар/2011 22:22

У старика Маргулиса отписано ведь, что в шопе канал L и грейскал это разные вещи.

sail2ithaki (not verified) - 30/Мар/2011 07:16

Можно поставить профиль серого с L*

IB (not verified) - 29/Мар/2011 22:30

> У старика Маргулиса отписано ведь, что в шопе канал L и грейскал это разные вещи.

Да, но по иной причине. Grayscale считается по "неверной" YCC, а L - переводом в Lab.

lexa - 29/Мар/2011 22:31

А у меня картинка остается в Lab.

В-общем, мне хочется иметь это место предсказуемым, да. А фотошопные defaults у которых grayscale в дотгейнах, причем в разных (при одинаковом RGB) какие-то пугающие.

Ivan Uskov (not verified) - 29/Мар/2011 22:36

Совершенно верно, поэтому и видно разницу.
А для обесцвеченного RGB разницы между тремя каналами и одним нету.

lexa - 29/Мар/2011 22:42

Есть и зависит от Gray Profile в Color Settings (CS5)

Ivan Uskov (not verified) - 29/Мар/2011 23:07

я вот туда не лазил и у меня практически незаметно :-)

А случай с LAB это есть особенность реализации в шопе, и пытаться что-то лечить настройками по крайней мере бессмысленно, а возможно и вредно - т.к. тогда как раз и полезет разница в RGB, где быть ее не должно по определению.

Дядька Маргулис писал типа "канал L в фотошопе значительно светлее любого из каналов RGB", т.е. для обесцвеченной картинки L будет по определенюю светлее, чем "композитный" LAB. по моему это можно просто принять как есть, как и тот факт, что в LAB полно цветов, которые вообще достоверно отобразить невозможно - мы же не бросаемся крутить что-то в настройках чтобы их увидеть.

lexa - 30/Мар/2011 11:27

"канал L значительно светлее" потому что у него гамма больше.

При этом визуализируется он (как отдельный канал) вообще с gray-профилем, что есть полное безобразие.

a_lexander (not verified) - 29/Мар/2011 22:45

разницы между тремя каналами и одним нету

Если гаммы совпадут

lexa - 30/Мар/2011 08:59

Простейший способ
1) Image -> Mode -> Grayscale, затем Image->Mode->Lab
Получаем черно-белую картинку в Lab, каналы a/b - пустые.
2) Image->Duplicate, дальше Window->Arrange->Tile, чтобы две картинки были рядом.
Дальше Ctrl-3 (выбрать канал L) на любой из картинок

Если случайно не совпало, что у вас Gray Gamma в районе 2.3, то две картинки будут отличаться.

a_lexander (not verified) - 30/Мар/2011 11:13

Не подскажете где взять?

lexa - 30/Мар/2011 08:59

Ага. А потом обратно с 2.2 при переводе в RGB

sail2ithaki (not verified) - 30/Мар/2011 09:09

Пара кнопок - если надо, вообще-то. Но если поканальное превью в RGB все равно неверное, то можно и L* оставить IMHO. А тем, у кого рабочее в RGB - ECI RGB v.2 или BetaRGB с L*, то точно менять незачем (если поканальной ретуши, конечно, нет - но то совсем иная история, и она все равно плохо решается сменой присваиваемого профиля gray).

sail2ithaki (not verified) - 30/Мар/2011 17:14

Мы выложим на LibRaw, но, похоже, есть метод проще - проверяем сейчас.

alexputev (not verified) - 30/Мар/2011 13:31

спасибо. посмотрел. все совпало

lexa - 30/Мар/2011 11:24

Выложим на libraw.org/su сегодня-завтра, я тогда свистну здесь.

a_lexander (not verified) - 30/Мар/2011 11:29

В качестве RGB у меня ECI RGB v.2

lexa - 30/Мар/2011 14:10

А что у вас в Gray Colorspace? Гамма 2.2 - похожа на L, но отличается.

alexputev (not verified) - 30/Мар/2011 14:52

у меня в настройках стоит 2.2. может я не о том?

momentextractor (not verified) - 29/Мар/2011 22:06

В gray set желательна одинаковая с рабочей средой гамма (2.2/1.8 win/mac), чтобы сюрпризов и грызни меньше между буфером и коммандами смешения каналов не было :)
Иначе результаты Ctrl_C+ctrl_V и apply image/calculations отличаться между собой будут ввиду разной интерпретации яркости исходных каналов.
ЗЫ LAB изначально интерпретируется как более "тёмное" пространство с гаммой 2.3-2.5 (в разных источниках разные значения встречались, сам никогда это не проверял).
Часто к L каналу подмешиваю зеленый из исходника, получая прирост контраста за счёт гамма-коррекции, что в принципе не противоречит этой идее, поскольку на вид оба канала примерно одинаковы.

lexa - 29/Мар/2011 22:15

Я вижу что L = gamma 2.3 (см. выше)
Чего вообще не понимаю, там должно быть 2.5

А в остальном - если смешиваются не цифры, а их интерпретации, то мне нужен скотч для приклеивания крыши.

lexa - 29/Мар/2011 22:22

Про буфер обмена, кстати, верное соображение, но скорее всего только на маках.

Но приколы видны и без буфера обмена

neverest (not verified) - 29/Мар/2011 23:20

В Маке давно уже гамма 2.2

momentextractor (not verified) - 29/Мар/2011 22:30

А чем таким мак от виндовс отличается принципиальным кроме гаммы? Одинаковые операции то в фотошопе.
Однажды на чужой машине столкнулся с этим вопросом, когда скопировав ктрлце ктрлвэ красный канал получил неадекватную картинку, в то время когда аналогичная операция apply image (более "правильная" с точки зрения микширования чисел) давала именно то, что надо. Оказалось, что в настройках gray set была около единицы каким-то боком, потом покрутив гамму в настройках из крайности в крайность пришел к выводу, что на виндовс гаммы gray и rgb родной системы должны совпадать.

lexa - 29/Мар/2011 22:35

В маке (системный) клипборд скорее всего color aware и по дороге там наконвертирует всякого.

А в винде чисто байты.

lexa - 29/Мар/2011 22:44

Почетал

Грязно байты. Если туда класть битмеп с указанием colorspace, а просить потом в другом формате (без указания) то сконвертируют в "системную" (знать бы какую в системе с несколькими мониторами). В рамках одного приложения должно быть неважно.

lexa - 29/Мар/2011 22:36

Вообще, что такое "системная гамма" (скажем, в винде) я не понимаю. У меня на двух мониторах запросто может быть разная, ага.

momentextractor (not verified) - 29/Мар/2011 22:44

Параметр гаммы gray workin' space определяет какие числа увидит буфер, в то время когда apply image и calculations используют простые числа документа в настоящий момент времени.
Чем меньше в настройках значение гаммы gray, тем ярче должны выглядеть каналы чтобы компенсировать разницу, и наоборот, если задать гамму gray под 3.0, канал из копипасты на новом слое окажется темнее оригинала.
Это можно наблюдать в реальном времени, достаточно зайти в color set и открыв палитру каналов подставлять в поле gray поочерёдно профили с разным значением гаммы. Гамма 1 даст максимально светлые каналы в палитре каналов, гамма 3 - затемнённые.

lexa - 29/Мар/2011 22:46

Вот я и спрашиваю, есть ли тут логика?

Особенно с поправкой на то, что для Lab и gamma 2.2 настройки серого придется иметь разными....

momentextractor (not verified) - 29/Мар/2011 22:48

Умом Adobe не понять, бессильна логика, наука (с)

sail2ithaki (not verified) - 29/Мар/2011 23:08

Допустим, серый RGB, и все каналы показываются на экране одинаково. С точки зрения воспринимаемых человеком яркости и контраста - правильно ли это? На самом деле нет, и такой метод показа, без учета восприятия, вносит определенные проблемы при ретуши. Еще болезненней это при ретуши каналов "а" и "в", и почти столь же неприемлемо - при ретуши CMYK. Калибровка и профилирование мониторов при работе с каналами (а мне, например, с ними часто приходится работать с выключенным composite preview) становятся бесполезными. Понятно, что есть обходной путь - и он даже не слишком сложен. Но IMHO а. метод показа и вызываемые им проблемы должны были быть описаны в документации, б. несложно сделать опцию перцептуально корректного показа каналов (через HSB или YCC) - сделали же опцию blend RGB with gamma = 1

momentextractor (not verified) - 29/Мар/2011 23:25

*С точки зрения воспринимаемых человеком яркости и контраста - правильно ли это?*
А вот с этого места поподробнее, пожалуйста, если не затруднит.
К примеру, я вижу серую точку на экране серой. То бишь, без усилий воспринимаю её яркость как находящуюся в аккурат посередине между чёрным и белым. Какие грабли спрятаны в данном случае, если рассматривать предмет ретуши?

sail2ithaki (not verified) - 29/Мар/2011 23:36

Если Вы это серое поканально на принтере напечатаете, Вы увидите, что плотности, которые Photoshop показывал поканально одинаковыми, разные. Даже в softproof показ каналов зависит от установленного серого профиля. Допустим, отсканирована в RGB пленка. В какой степени в каком из каналов надо бороться с зерном? В каком именно диапазоне плотностей для каждого из каналов надо это делать? Ответ на эти вопросы поканальное превью не дает. В композитном - видно недостаточно хорошо.

momentextractor (not verified) - 29/Мар/2011 23:45

Ещё подумаю, спасибо за инфу.

lexa - 30/Мар/2011 09:05

Ну да, это зависит от целей редактирования.

Понятно, что поднимать контраст в Y (или B) при поканальном редактировании, в надежде заметно повлиять на контраст всего изображения, - глупо.

С другой стороны, если у меня тот же Y "неплотный" (дает малый вклад в плотность изображения в целом), то нужно ли его при поканальном просмотре рисовать очень светлым, еще более уменьшая пространство редактирования?

С a/b вообще другая история: они на плотность, в первом приближении, вообще не влияют. И как их рисовать "перцептуально"?

momentextractor (not verified) - 29/Мар/2011 23:44

Только что подул на воду.
Если рассматривать документ поканально (поскольку на отображение композита установки gray set влияния не оказывают).
При установке гаммы в поле gray set 2.2 (по умолчанию, win), значение нейтральных цветов в каналах A/B (L 54 или 128 128 128 в перерасчете) после конвертации исходного RGB документа остаются на месте. Следовательно, смею полагать, что глазу не потребуется дополнительная адаптация после перехода из RGB в LAB.
Да, серая точка на нейтральном градиенте при конвертации из sRGB/aRGB в LAB продвигается по службе с отметки 128 на 138 (L 54> L 57), вернуть её на место может помочь установка гаммы в поле gray set 2.46, но в этом случае нейтраль цветных каналов с отметки L 54 уедет на L 50 (118 118 118 в перерасчёте). То бишь, мы не можем в данном случае убить одним выстрелом двух зайцев, либо канал L будет светлее, либо AB темнее.

lexa - 30/Мар/2011 09:05

Илья там выше предложил, ставить для серого профиль с тоновой кривой L*

momentextractor (not verified) - 29/Мар/2011 23:20

Кстати, а зачем с гаммой LAB что-то делать?

Ivan Uskov (not verified) - 29/Мар/2011 23:11

да не надо. просто прими как факт, что L и серый LAB выглядят на экране по разному. Тебя ведь не смущает, что обесцвеченный CMYK и отдельно K в нем выглядят по-разному?

lexa - 30/Мар/2011 11:29

Ну, кстати, если в обесцвеченном CMYK оставить только K-канал (т.е. обесцветить обнулением всего остального) то да, разница в отображении этого канала отдельно и CMYK вместе меня будет раздражать.

Ivan Uskov (not verified) - 30/Мар/2011 13:49

Так ведь в обесцвеченном LAB A и B не нулевые, поэтому формально L имеет полное право выглядеть на экране не так как "весь" LAB. ;-)

lexa - 30/Мар/2011 14:11

Как это "не нулевые" ?

Ivan Uskov (not verified) - 30/Мар/2011 14:50

Ну если смотреть отдельно канал A или B он не черный и не белый, а серый.

lexa - 30/Мар/2011 14:58

Но там нули.

Ivan Uskov (not verified) - 30/Мар/2011 15:22

Но ведь странно лежат - нули, а в канале кажет серое, правда? ;-)

в L ведь тоже "правильные" числа, а тот факт, что выглядит он светлее - просто принять к сведению и все.

lexa - 30/Мар/2011 16:08

Ну вот еще, "принять к сведению".

Лекарство то известно, правдо то что оно называется 'Gray profile' - это странно.

igor_bon (not verified) - 30/Мар/2011 12:37

Если мы работаем с микшированием каналов - то решаем определенную проблему изображения математикой и задача совпадения отображения информации в канале с отображением этой информации, например, при переносе на слой (использование буфера обмена при работе с графикой - моветон, за который "бьют по рукам" учеников с незапамятных времен) совершенно не стоит и для результата не важна. Если не изменны цифровые значения, то какая нам разница, как это отображено на мониторе? Конечно, если опыта таких операций мало - полезно видеть каналы по отдельности в той же гамме, что и композит при поиске решения проблемы изображения, но это единственная причина забивать этим вопросом голову.

lexa - 30/Мар/2011 12:45

А чтобы руки не отбивали - вместо буфера обмена использовать Apply image?

Если не изменны цифровые значения, то какая нам разница, как это отображено на мониторе?

Ну как сказать. Есть, какбэ, две школы. Одна предпочитает мониторы "Геркулес" зеленые по черному, а вторая - заморачивается с калибровкой монитора и прочим софтпруфингом.

А если мы уже заморочены софтпруфингом, то наверное разумно было бы, если для бесцветного RGB-изображения мы бы видели каналы такими же, как и композит?

momentextractor (not verified) - 30/Мар/2011 13:27

Как по мне, особо доверять буферу не стоит, для этого есть apply image и calculation, работающие напрямую с каналами без посредников.
При желании увидеть каналы as is можно воспользоваться автоматизацией и развалить композитный RGB документ на поканальную структуру.
http://www.sokolyuk.com/share/RGB_to_R_G_B.atn
LAB не трогал, в нем только цветные шумы чищу, поэтому не столь важно как выглядит L отдельно от LAB композита.