О цвете...

Илья написал статью: Color is a Slippery Trickster

Читайте, спорьте, комментируйте, ругайте.

На русском этого текста, увы, не существует.

Comments

никто не знает ответа на вопрос что же ближе к "истине" : GMDI, XRDI, XRGA или все они равноудалены от нее... XRGA понятно было политическим решением вопроса о разнице между... но кто-то же был более прав ?

N/A

Насколько люди меряли, разница между разными истинами - в пределах пары единиц dE(nnnn). Это, конечно, значимая разница, но на фоне вот этого она меркнет: Δa = 24, Δb = 26. Какое уж там XRGA.

Докторская от 2013, кажется, года...
Собственные вектора и прочее (если интересно, могу скан выложить).
Проблема в том, что даже в монографии 1949 года (К.Миз, "Теория фотографического процесса" (тоже могу отсканировать избранные места)) показано, что сенситометрическая кривая мало коррелирует с "впечатлением" от фотографии. И вся история надругательств над правдой с помощью продуктов от Adobe это подтверждает каждый день.

> сенситометрическая кривая мало коррелирует с "впечатлением" от фотографии

Это слабо сказано. Никак не коррелирует, что Кодак не уставал твердить, начиная с первых изданий.

Измерение цвета (и оценка разницы в цветах) упирается не в GMDI/XRDI/XRGA, а в наблюдатель. В настоящее время принято шепотом говорить что, да, наблюдатель ни к чорту, что во всем виновато недофинансирование, но вот если 2 измерения сделаны с одинаковым наблюдателем, то точность наблюдателя не имеет большого значения. Это было бы так, если бы наблюдатель хоть приблизительно верно учитывал метамеризм.

> Измерение цвета (и оценка разницы в цветах) упирается не в GMDI/XRDI/XRGA, а в наблюдатель.

а если пока без человека-наблюдателя ? есть замерянный спектр которым освещаем плашку, есть отраженный спектр замерянный прибором... это же обьективная вещь, нет ?

N/A

У нас камера сворачивает спектр в 3-4 отсчета, безвозвратно.

ну не о камере же вопрос... да даже и сворачивая разница будет

N/A

Вот у меня "наблюдатель" в виде сертифицированного и поверенного спектрофотометра.
Беру две свежераспакованные мишени CCSG из одного заказа и замеряю. Каждая мишень промеряна 5 раз, максимальная разница между замерами по одной мишени менее 0.1 deltaE2000.

Теперь сравниваем мишени, Lab1 - измерения с первой мишени, Lab2 - со второй.

Зеленый патч F4
Lab1: 52.025 -43.581 38.981
Lab2: 53.962 -44.422 40.983

Фиолетовый патч C2
Lab1: 20.540 19.013 -18.038
Lab2: 17.694 19.179 -19.751

Темный сине-зеленый B7
Lab1: 19.332 -25.709 -6.714
Lab2: 17.613 -25.196 -8.105

Теперь надо бы понять, чем мне поможет изменение стандарта на представление данных.

Если округлять до первой значащей цифры (т.е. такой стандарт будет) то разницы не будет!

Свежо и смело, а так же жизненно. Замерять неравномерность баланса белого по полю мишени, освещенному от 2 источников студийного света - тоже поучительно.

а причем здесь разница между исполнением разных экземпляров мишени ? вопрос в том что есть весьма заметная разница (не 0.1 dE2K) на определенных патчах между данными рассчитанными по "калибровкам" GMDI, XRDI, XRGA с вашего же "сертифицированного и поверенного спектрофотометра" на одном и том же измерении одного и того же патча - т.е замерили один раз (firmware в приборе выплюноло нам один спектр, наверно в вашем приборе XRGA - если нет то скажите что именно за прибор-то) - получили 3 разных lab (из спектра + пересчет на две остальных калибровки) ... и что точнее ? калиброка GMDI ? XRDI ? политическое XRGA ?

N/A

Да при том разница в исполнении, что это первичный фактор.
Прибор http://sensing.konicaminolta.us/products/fd-7/
Какая разница, в каком стандарте reference, если снимаемый образец ему не соответствует, да и условия съемки мишени обеспечивают приличную ошибку?

> Да при том разница в исполнении, что это первичный фактор.

если вы можете замерить свою конкретную мишень, то будет это вовсе не первичный фактор...

> и условия съемки мишени обеспечивают приличную ошибку

но это не повод как минимум не хотеть знать ответ на вопрос...

> Какая разница, в каком стандарте reference, если снимаемый образец ему не соответствует

это предложение я совсем не понял - GMDI, XRDI, XRGA это про то какой спектр нам выдает прибор, даже при замере своей собственной белой керамической плашки в из комплекта бытового спектрометра типа spectrolino или i1pro* ... плашка одна - спектра 3...

N/A

Подавляющее большинство не может замерить свою конкретную мишень.

Стандарты эти - полуэмпирические коррекции, подогнанные под стандартный наблюдатель. То есть, вернулись к наблюдателю.

> Подавляющее большинство не может замерить свою конкретную мишень.

и ?

> Стандарты эти - полуэмпирические коррекции, подогнанные под стандартный наблюдатель. То есть, вернулись к наблюдателю.

замечательно, теперь уберем наблюдателя и вернемся к вопросу - какая из этих "полуэмпирических коррекций" более точна с точки зрения реального спектра (без относительно глаз/мозгов наблюдателей и условий наблюдений в экспериментах уважаемых исследователей)

N/A

>> GMDI, XRDI, XRGA это про то какой спектр нам выдает прибор

Вы спектр как применяете потом?

> Вы спектр как применяете потом?

повешу себе на стенку :-)... померю освещение, померю мишень, возьму SSF и буду перемножать... вот что вы все время уходите от вопроса Ё-| ... да, есть еще куча мест которые будут вносить такие погрешности что это все может не иметь смысла - но опять же это не повод не задавать такой вопрос

N/A

Вот да, перемножать.

Ну вот две компании выяснили, что если взять два их прибора и замерять одну мишень, а потом взвесить об стандартного наблюдателя из учебника, то результирующий XYZ отличается.

Не было никакого вопроса какой "правильный" (ибо насрать), но для будущих поколений усреднили.

Да, а насрать - по той причине, что "стандартный наблюдатель" определен с куда меньшей точностью, чем поправки в эти спектры.

Поэтому - ну вот считаем что-то. Хорошо бы чтобы повторялось, но точные значения этих XYZ/Lab - это предмет договоренности, не более того.

> "стандартный наблюдатель"

вы можете отвлечься от "стандартного наблюдателя" ? давайте для простоты предположим что я не замеряю что-то для "фотографии" вообще... а просто вот хочу измерить спектр и все на этом... у астрономов или химиков есть "стандарный наблюдатель" или они спектры как-то меряют без оного

N/A

Я вот боюсь, что придется взять эталонный спектр и на него взвесить.

Что там за поправки у прибора, как они пересчитывают освещение - хрен пойми.

Во всяком случае на большом химическом спектрофотометре с трубой метров в 6 - мы именно так и делали, сначала эталон, потом образцы.

и теперь представьте что вам "на большом химическом спектрофотометре с трубой метров в 6" предлагают переключатель на котором написано GMDI, XRDI, XRGA ... вам не будет интересно какой из 3 заметно разных спектров (по любой метрике, сворачивая спектр к одной цифре) "точнее"

N/A

В смысле?
Если у меня есть эталон - то я возьму тот спектр "который получился ближе к эталону"
Или, в любой из трех систем, отнормирую на эталон же.

А без эталона вы и температуру не померяете.

в случае бытового спектрометра эталон это своя из комплекта поставки керамическая плашка (замерянная чем-то что стоит много денег и соотв. данные записаны в прошивку прибора для того чтобы firmware выдавало данные наружу уже скорректированные для "native" стандарта, одного из трех)... плашка одна, а спектра наружу три разных... и вопрос обратно тот же... то чем меряли эталон оно не производства GmB или XR ... оно спектр выплевывает при замере этого эталона (плашки) когда эталон изготовили/подготовили к комплектации им бытового спектрометра вовсе не скорректированный для калибрации GMDI или XRDI или XRGA... это потом данные этого спектра работники GmB или XR используют для целенаправленного искажения того что их бытовой прибор будет сообщать наружу...

N/A

У вас нет спектра этой плашки - для вас это не эталон.

у меня нет, да - вопрос когда я замеряю эту же самую керамическую плашку бытовым спектрометром (в комплекте которого она находится) то в зависимости от прошивки/математики после прошивки я получу 3 спектра (сознательно искаженных в угоду стандартам GMDI, XRDI, XRGA) и вопрос например простой - какое искажение меньше отличается от "спектра этой плашки" полученного (на оборудовании другого класса) когда ее готовили к комплектации ей соотв. бытового спектрометра ?

N/A

Я вот смотрю на поправочные коэффициенты у Грэма.

И сдается мне, что вопрос "какое меньше отличается" опять зависит от взвешивающей функции (т.е. определения что такое "меньше")

несомненно всегда можно придумать свертку (например спектр в lab) и метрику (потом сверху на свернутые) чтобы сделать любой из трех спектров "меньше отличающимся"... ну для простоты вот опять же бытовое = спектр в lab , метрика de2k

N/A

Тоже вот думаю, что на разных эталонах будет разный результат.

Будь результат однозначно одинаковым у одного из двух исходных - не делали бы компромиссный.

так эталон-то (плашка в комплеткте) один... а искажают исторически по-разному... а XRGA это вообще политическая формула чтобы никому небыло обидно...

N/A

Самая примитивная "классика" требует как минимум 2 плашки (условно белую и условно чёрную). Ибо вокруг "стандартно серой плашки/точки" сенситометрическая кривая крутится как на ... (до 90 градусов). Если "одна единственная плашка" либо "чёрная" либо "белая" - там вообще ЗВИЗДЕЦ!
__________________________________________________________________________
Вы тут спектрами машете, как знамёнами, а где они, "правильные"_гладкие спектры источников освещения?
Галогенки, ДС-лампы, светодиоды, даже классическая импульсная лампа - все они НЕ_дают гладкий спектр (+/-). Остаются допотопные лампы накаливания, Солнце и небо. (из доступного) (Солнце и, =>, дневное небо - тоже дают не вполне гладкую спектральную кривую).
И ни то, ни другое, ни третье с высокой точностью не проконтролировать!
_________________________________________________________________
И мы должны помнить, что освещение и красители/объекты имеют тоже НЕПРЕРЫВНЫЕ спектры поглощения/отражения (за редкими исключениями), но тоже ни фига не гладкие!
Потом нам продают технику, которая "произвольно" режет весь спектр на RGB. +/- пара нанометров на границах - и вот вам разница ("фирменный" цвет)!
____________________________________________________________
С камерным джипегом тоже "всё понятно" : более или менее удачная попытка запихнуть 14-битный сигнал в 8 джипеговских бит (любая неточность в измерении Е или ББ ведёт к чудесам)

Ну у вас, по сути, три незначительно отличающихся наблюдателей. Кошерный, православный и выкрест.

Выберите того, кто вам больше люб - и пользуйтесь.

> Ну у вас, по сути, три незначительно отличающихся наблюдателей

берем физика... есть замер температуры... есть 3 разных замерянных величины (одним прибором с разными настройками в плане того какие цифры выплевывать наружу) ... у них у всех есть свои погрешности (по тем или иным причинам связанным с настройками) - но тем не менее законный для физика вопрос - для какой настройки замера погрешность наименьшая...

N/A

Ну коррекции эти (пересчет спектров) - не секрет, они очень простые, как мычание. Три коэффициента, линейное изменение.

По факту - ну маленько другой наблюдатель, ну бывает. Наблюдатель же тоже штука такая, сложная, хряпнет стакан сухого вместо пива и из 2-градусного станет 10-градусным.

Законность вопроса зависит (в том числе) от поведения температуры и величины ее флуктуаций по отношению к точности замера.

ну вот аналог это флуктуации замера субстанции (плашки) в районе между 0.5 градусов К (а вовсе не 0.001 К) для 3 разных настроек прибора... вопрос будет законный, а ?

N/A

А замеряемая величина меняется на сколько?

дойду до дома вечером, стряхну пыль и какашки с инструмента и напишу цифры

N/A

Вопрос-то не в этом:
1. какова точность и повторяемость прибора, и насколько значим используемый стандарт по сравнению с этим;
2. измерьте 3 раза в течении недели, мишень все это время прикреплена к стене и укрыта от пыли;
3. представьте себе человека, купившего ColorChecker Passport и родным софтом X-Rite строящего профили:
-- reference, встроенный в софт, отличается от моего замеренного экземпляра на более чем 3 delatE2000;
-- для замены reference в софте надо ковыряться;
-- в большинстве случаев у клиента нет спектрофотометра.

> Вопрос-то не в этом:

вы, Илья, все время пытаетесь отвечать urbi et orbi ...

N/A

Urbi et orbi имеет вполне конкретный смысл, как и слово семантика.

XRGA - вовсе не "политическая формула". Лучше все же разобраться в том, что это такое.

XRGA лучше согласовывает приборы. Переключение в XRGА почти в 2 раза улучшает согласование, приводя его к среднему 0.6 (на ограниченном количестве имеющихся у меня приборов) вместо 1.2 deltaE. Максимальное рассогласование тоже уменьшилось, с 2.5 до 1.3. Кроме того, спектр белого reference почти точно совпадает с тем, которое измерил NIST. Насколько я знаю, это и лежит в основе XRGA - совпадение калибровок по белому.

Tom Lianza:
• XRGA changed some center wavelength scale and weighting primarily in the longer wavelengths.
• XRGA had a larger effect on the Legacy GretagMacbeth Instruments than the Legacy X-rite programs.
• Media interaction with the instruments has a greater effect than XRGA
• XRGA exaggerated differences between GMB and Xrite
• Biggest differences arise with geometry & aperture size (ну тут есть что добавить, но он о существующих инструментах)

> XRGA - вовсе не "политическая формула".
> XRGA лучше согласовывает приборы.

вот именно это и есть политическая составляющая... или следует /X-Rite/ честно сказать /вместо завуалированных намеков для посвященных/ что XRGA это таки еще и более точные замеры чем были раньше даже без бизнес необходимости в уменьшении разницы между данными собранными раньше с приборов разных производителей...

но вот ваша Konica Minolta таки выдает ни в одном из них и точнее же чем бытовые... ради интереса не меряли одну и туже плашку KM и остальными приборами в их родном режиме ?

N/A

Нет, это не политика, это метрология.
FD-7 довольно хорошо сходится со Spectrolino и Barbieri.
C i1Pro2 - похуже, вот 3 плашки (зеленая линия - FD-7), на нейтрали все очень хорошо:

Таки да.
Отвечаем то на вопрос "ванна будет слишком холодная, слишком горячая, или ОК". Для стандартного купающегося.

вопрос был про цифру, а не про ощущения стандартного купальщика

N/A

Ну мы ж из спектра пытаемся счесть таки ощущение купальщика. В Lab

я понимаю что вы хотите, меня же просто интересуют цифры без "стандартного наблюдателя" и без "устройств ввода" предложенных IB ниже в топике ...

N/A

Ну вот так, по идее, из прибора вылезает таки нормировка на D50.
А лампа - не D50.

и что ? таже лампа, таже нормировка и сверху (или снизу) дополнительная математика для 3 попыток угодить "стандартному наблюдателю"... но если убрать стандартного наблюдателя из ТЗ на то что делать с данными дальше, то какая из этих 3 попыток меньше отличается от того чтобы измерил "химик" с неограниченным бюджетом на оборудование ?

N/A

Ну и главный вопрос "погрешность чего"?

Вам же выдается не результат измерения спектра, а
а) нормированный на плашку (на которую еще комар насрал)
б) нормированный, поди, на D50, которого в природе тоже не встречается.

Все для человека и простоты его.

> Вам же выдается не результат измерения спектра, а

для трех наборов спектров которые прибор выдал комариная какашка была одна и та же (и прислонили к ней - один раз) и нормировка тоже... а спектра три... куда бежать ?

N/A

Нет там 3 спектров, есть 1. И к нему - 2 попытки коррекций. У нас погрешности значительно большие в иных местах, что в данном месте выбирать - для входных устройств несущественно.

> Нет там 3 спектров, есть 1. И к нему - 2 попытки коррекций.

на самом деле есть один спектр и 3 попытки коррекции ("native" калибрация оно тоже коррекция, не так ли ?)... вопрос какая коррекция (без относительно любимого "наблюдателя") ближе к физическому спектру...

> У нас погрешности значительно большие в иных местах, что в данном месте выбирать - для входных устройств несущественно.

ходим кругами - что выбирать на практике это один вопрос, а вот что точнее (без учета "наблюдателя") это другой вопрос - на который никто не хочет отвечать...

---

нет если вы не знаете то так и скажите, в этом нет ничего страшного... это собственно и ожидалось !

N/A

Я Вам ответил. Не имеет значения для устройств ввода.

Что такое "точнее"?

если вы определите метрику - ответ возникнет дальше сам.

> на самом деле есть один спектр и 3 попытки коррекции ("native" калибрация оно тоже коррекция, не так ли ?)... вопрос какая коррекция (без относительно любимого "наблюдателя") ближе к физическому спектру

Нет - результат измерения таки спектр, лампа промеряется по белой плашке, именнно для этого калибрация и нужна. Ну и эмиссии меряются напрямую.

Там, собственно, несколько калибровок, минимум 2: одна - самой решетки, заводская (типа тех коэффициентов, что нам Hamamatsu выдает), вторая - по белой плашке, ее изначально замеряют прибором с NIST'овской калибровкой (поэтому XRGA лучше, у них белый согласован с NIST).

> поэтому XRGA лучше

о... наконец-то ближе к телу

N/A

Не, Вы не понимаете. Если у Вас один инструмент и свой замер, родная калибровка лучше. Она просто более физична и точнее. Если у Вас чужой неизвестно какой замер, XRGA лучше. Но это все ловля блох мокрыми руками. Проблемы не здесь основные. Вы буквально ищите под фонарем.

> Она просто более физична

остаюсь при своем uneducated мнении про прошивку... слово физична не убеждает, вряд ли GmB или XR вкладывались в аппаратную часть настолько что там даже на уровне диффракционной решетки была заточка на родную калибровку.

N/A

PS: и покупали поди у одной и той же "хамамцу" и решетки и сенсоры для отраженного от решетки света.

N/A

Вряд ли одной и той же. У Gretag диапазон 380-730 nm, у X-Rite был 400-700 nm. Выглядят элементы тоже по-разному. Так что скорее всего разница именно в том, как калибровалась длина волны.

ну вот практический вопрос - argyll spotread и spectrolino... измерения например для собственного употребления - стоит ли делать -A A если хочется устреднить замеры не только по разным замерам разными spectrolino'ами но и с учетом замеров с i1Pro2 (там например оставим native = xrga) ? или сама идея усреднять между устройствами столь разного стандарта полностью неправильна ?

N/A

Нельзя усреднять, и я бы пользовался калибровкой Gretag. В сравнении с FD-7 - так точнее выходит.

> ли сама идея усреднять между устройствами столь разного стандарта полностью неправильна ?
Судя по тому как замеры эти устроены - да неправильна. Вы не можете гарантировать абсолютно ту же самую геометрию измерения в каждом типе прибора и результаты измерения будут немного разные (что в данном случае ок потому что они все равно не абсолютны). Хант об этом пишет в Measuring colour. Но усреднять в пределах одного прибора надо

Ага. Это примерно как усреднять два сигнала после разных фильтров в звукозаписи. Результат, известное дело, слух режет.

Не ну да - я упростил. С калибровкой источника как то возился просто сам в прошивке

Да я к тому, что XRGA - это поверх первичной калибровки.

> Нет - результат измерения таки спектр

меряют спектр конечно (кто говорил обратное) - я предположил что его потом все равно корректируют (firmware)... грубо говоря если вписать в spectolino прошивку от i1pro2 то native спектр будет xrga, a не gmdi

N/A

Прошить с какой точностью, хотя бы окно в 10 нанометров - можно?
Как i1pro2 раскладывает сигнал в "спектр"?

У i1pro окно 3.3нм вроде бы, второй режим - 10.

Раскладывает - ну наверное дифракционной решеткой, вариантов то особо нет.

128 фотодиодов и "лазерная" дифракционная решётка. Но окно таки 10нм.
Что характерно, долговременной зависимости не заявлено вообще. :-) (или я снова что-то проглядел)

> Прошить с какой точностью

исходя из здравого смысла = данные о керамической плашке входящей в комплект которые "прошиты" в бытовой спектрометр сняты с устройства очевидно гораздо более высокого класса чем оный (а не подобным - это же не компиляция компилятора самим собой), поэтому ответ очевидно на уровне прилагательных = с достаточной для целей "калибрации"

N/A

Какой, нахер, спектр! Это после деления на 3 зоны (RGB)??!
Или Вы предполагаете, что у каждого фотолюбителя дома "6-метровый" спектрометр с призмой и поверенный фотоэлемент?!!
3 цветовые координаты - это всё, что могут отдать ниакрутейшие "измерители "спектра"", доступные любителю!

Спектрофотометр (типа i1pro, б/у Spectrolino) стоит вполне вменяемых денег, типа как недорогой объектив или как приемлемый принтер.

У всех участников дискуссии они есть в наличии, может даже не по одному.

один из б/у спектролинов (полный комплект в пластиковом чемоданчике) с подачи IB я вообще купил за ~$38 долларов на ebay в 2015... судя по бумажкам оставшимся внутри (что-то типа chain of custody , включая расписки сдал/принял сотрудника GmB который лично доставил его купившему клиенту) оно работало только для настройки мониторов, т.е. лампа в приличном состоянии

N/A

Так как reflective спектр - относительный, то именно 1спектр и 2 попытки коррекций.

Спасибо. Насколько смог, настолько осилил. Всё-таки страшно далеки такие люди от народа, привыкшего всё мерять количеством мегапикселей ;)

Хочется надеяться что кто-то переведёт. Вещи рассказываются вроде известные но подобных статей вроде бы нет.

Перевести - есть такое в плане.

Add new comment